cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:10

@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@neomath a écrit:
@titeprof a écrit:
Qu'en pensez vous? Je culpabilise vraiment...
Culpabiliser ? Quelle drôle d'idée. Tu t'es adaptée à ton public. Il y a des classes très faibles et très bruyantes où la seule solution est de les faire gratter. C'est comme ça.
Ceux qui tiennent de beaux discours sur les pédagogies actives comme remède miracle à la bordelisation sont généralement des planqués. Ignore les en dehors des jours d'inspection et tu ne t'en portera que mieux.

Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

1) Les pédagogies actives n'ont pas vocation à lutter contre la bordelisation mais à faire travailler, apprendre et progresser TOUS les élèves. Si ça a comme conséquence de mettre au travail ceux qui perturbent alors tant mieux.

2) De nombreuses personnes qui parlent de ces pédagogies actives enseignent dans des établissements difficiles. Drôles de planqués non ?
d'accord mais ce n'est pas non plus un remède miracle à la bordélisation, tu sais trés bien qu'il y a aussi des élèves perturbateurs qui ne viennent pas en classe pour bosser, et le bordel n'a pas uniquement des causes pédagoqiques! Et oui, mille fois oui, il faut vraiment essayer autant que faire se peut d'éviter le magistral et de faire participer les élèves, mais sérieux, si ça doit virer à la foire et au bordel, mieux vaut encore faire du magistral qu'une heure de pédagogie de bordel actif, parce que de toute façon les élèves n'en auront rien retiré de toute façon.
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad


Dernière édition par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:13, édité 1 fois

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Mamousse le Sam 20 Oct 2012 - 16:11

GuillaumeCaron a écrit:
@neomath a écrit:
@titeprof a écrit:
Qu'en pensez vous? Je culpabilise vraiment...
Culpabiliser ? Quelle drôle d'idée. Tu t'es adaptée à ton public. Il y a des classes très faibles et très bruyantes où la seule solution est de les faire gratter. C'est comme ça.
Ceux qui tiennent de beaux discours sur les pédagogies actives comme remède miracle à la bordelisation sont généralement des planqués. Ignore les en dehors des jours d'inspection et tu ne t'en portera que mieux.

Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

Sans doute suis-je venue lire naïvement... Rolling Eyes

1) Les pédagogies actives n'ont pas vocation à lutter contre la bordelisation mais à faire travailler, apprendre et progresser TOUS les élèves. Si ça a comme conséquence de mettre au travail ceux qui perturbent alors tant mieux.
[color=blue]Faire progresser tous les élèves, mission noble. Tout prof consciencieux en fait un point d'honneur. Mais, il faut savoir reconnaître que l'on déploie parfois beaucoup d'énergie pour "surprendre" nos élèves (conseil donné par notre IPR ... Rolling Eyes ). Et le résultat est alors bien décevant si le seul retour obtenu est que l'on n'a pas beaucoup travaillé puisque l'on n'a pas beaucoup écrit.
C'est le rapport entre ces deux activités qu'il faudrait expliquer à nos chérubins.

2) De nombreuses personnes qui parlent de ces pédagogies actives enseignent dans des établissements difficiles. Drôles de planqués non ?
Oui, et ce sont aussi très souvent les collègues de LP qui sont à la pointe des nouvelles démarches pédagogiques. En collège, nous avons beaucoup à apprendre d'eux.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:12

holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 16:12

GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Je suis en maths avec une immense majorité d'élèves en difficulté et en grande difficulté et j'essaie de faire un minimum de magistral ...
Le magistral peut donner l'illusion qu'on fait le programme. Pour peu qu'on ait un peu d'autorité et le cours se passe dans le calme ... sans être efficace pour autant. Le magistral est justement pire pour les plus fragiles.
quand tu as quasi toute la classe en difficulté encore, ça va, parce que c'est homogène, mais le pire c'est quand tu as une classe à deux niveaux, avec une partie de trés bons, et une autre de trés faibles, alors la c'est hard. Moi aussi j'essaie de faire un minimum de magistral, mais sur les chapitres difficiles ben j'y arrive pas toujours dans ces classes la, j'ai pas honte de le dire, et dans ces cas la, mieux vaut ça que le bazar. Mais je suis OK que pédagogiquement c'est pas top. J'ai un collègue d'ailleurs qui ne fait QUE ça, faire gratter les élèves de A jusqu'à Z, sans en envoyer un seul au tableau, c'est vraiment un choix pour ne pas se fatiguer du tout. Ah ça c'est sûr que dans ses cours on entend les mouches voler. Et on n'entend jamais que lui. Ce que ses élèves en retiennent par contre....

Toutes les classes sont hétérogènes. Faire du magistral majoritairement, c'est se moquer de cette réalité non ? Les élèves sont différents alors différencions non ? Ca peut se faire dans un cadre serein.
Différencions c'est à dire? Je ne vois vraiment pas comment faire un cours à deux niveaux à 28 élèves, car dans cette classe j'en ai 28 élèves, personnellement je ne vois pas trés bien comment faire ça dans une ambiance sereine, mais bon. ET je ne fais pas de magistral majoritairement! Je n'aime pas ça, je dis simplement que si ça vire au bazar je préfère ça. Mais en effet si ça devient un mode d'enseignement par choix, comme mon collègue, la il y a un souci.

On est d'accord sur le fait que 28 c'est trop. On est d'accord aussi que si on veut "faire cours" au sens classique du terme, la différenciation est difficile.
En revanche si on se dirige vers de la pédagogie Freinet ou institutionnelle, on peut envisager des choses. Mais à partir du moment où le profs n'est pas un transmetteur permanent mais un accompagnateur. Et même sans aller jusque là, si tu fais une séance d'exercices, tu n'es pas obligé de donner la même chose à tous ? Est-ce que ça va générer du bazar ? Pas plus que si ils faisaient tous le même exo non ?
et comment tu corriges si tu ne donnes pas la même chose à tous? Comment tu envoies les élèves au tableau? C'est quand même bien compliqué à gérer je trouve. j'ai essayé à 15 OK, je ne vois pas le faire à 28, franchement non.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Marcassin le Sam 20 Oct 2012 - 16:12

Ma pédagogie ne ressemble pas à celle de Guillaume Caron et pourtant elle est aussi active : je prépare activement mon cours, je parle activement, j'interroge activement, j'écoute activement leurs réponses. Mes élèves quant à eux relisent activement le cours précédent la veille, écoutent activement mon cours et prennent des notes activement, lèvent la main et participent activement.

Ne laissons pas confisquer le mot "actif". Et n'ayons pas honte du mot "magistral".

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:15

@Lefteris a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@neomath a écrit:
@titeprof a écrit:
Qu'en pensez vous? Je culpabilise vraiment...
Culpabiliser ? Quelle drôle d'idée. Tu t'es adaptée à ton public. Il y a des classes très faibles et très bruyantes où la seule solution est de les faire gratter. C'est comme ça.
Ceux qui tiennent de beaux discours sur les pédagogies actives comme remède miracle à la bordelisation sont généralement des planqués. Ignore les en dehors des jours d'inspection et tu ne t'en portera que mieux.

Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

1) Les pédagogies actives n'ont pas vocation à lutter contre la bordelisation mais à faire travailler, apprendre et progresser TOUS les élèves. Si ça a comme conséquence de mettre au travail ceux qui perturbent alors tant mieux.

2) De nombreuses personnes qui parlent de ces pédagogies actives enseignent dans des établissements difficiles. Drôles de planqués non ?
d'accord mais ce n'est pas non plus un remède miracle à la bordélisation, tu sais trés bien qu'il y a aussi des élèves perturbateurs qui ne viennent pas en classe pour bosser, et le bordel n'a pas uniquement des causes pédagoqiques! Et oui, mille fois oui, il faut vraiment essayer autant que faire se peut d'éviter le magistral et de faire participer les élèves, mais sérieux, si ça doit virer à la foire et au bordel, mieux vaut encore faire du magistral qu'une heure de pédagogie de bordel actif, parce que de toute façon les élèves n'en auront rien retiré de toute façon.
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad

Du magistral dialogué en gros.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par MrBrightside le Sam 20 Oct 2012 - 16:16

GuillaumeCaron a écrit:
Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...

Malheureusement non. Ou alors il faudrait la parler une dizaine d'années pour arriver, sans passer par le CM et le par coeur, à maîtriser les subtilités d'une langue. Et manque de pot, les exigences du CECRL ne nous donne pas le temps nécessaire. Du coup, le CM, notamment en grammaire, permet de s'assurer que tous les élèves partent avec la même base. Et après on donne pleins d'exercices pour être sur qu'ils appliquent ces bases Twisted Evil

Et après, on se fait lyncher par son IPR Very Happy


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 16:17

GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
les élèves faibles qui progressent, tu sais, il y a un moment, dans une classe de 28, ou franchement, quand tu vois un élève de 4e, oui 4e, qui ne sait pas ce que c'est exactement un cercle, qui ne sait pas additionner deux nombres positifs, et que tu as une classes euro, que tu as le programme à faire, ben tu sais trés bien que cet élève la, dans ce système du collège unique qui te met dans la même classe une floppée d'excellents élèves comme j'avais donc l'an dernier, et ce pauvre gosse avec des lacunes énormes, tu ne peux pas faire grand chose pour lui quoi, rien même. Ce système parfois, je trouve qu'il a montré ses limites, le collège unique désolée, mais enfin, ça ne fonctionne pas des masses quoi, enfin je trouve que ça broie pas mal de gamins, surtout les faibles;

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:17

@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:quand tu as quasi toute la classe en difficulté encore, ça va, parce que c'est homogène, mais le pire c'est quand tu as une classe à deux niveaux, avec une partie de trés bons, et une autre de trés faibles, alors la c'est hard. Moi aussi j'essaie de faire un minimum de magistral, mais sur les chapitres difficiles ben j'y arrive pas toujours dans ces classes la, j'ai pas honte de le dire, et dans ces cas la, mieux vaut ça que le bazar. Mais je suis OK que pédagogiquement c'est pas top. J'ai un collègue d'ailleurs qui ne fait QUE ça, faire gratter les élèves de A jusqu'à Z, sans en envoyer un seul au tableau, c'est vraiment un choix pour ne pas se fatiguer du tout. Ah ça c'est sûr que dans ses cours on entend les mouches voler. Et on n'entend jamais que lui. Ce que ses élèves en retiennent par contre....

Toutes les classes sont hétérogènes. Faire du magistral majoritairement, c'est se moquer de cette réalité non ? Les élèves sont différents alors différencions non ? Ca peut se faire dans un cadre serein.
Différencions c'est à dire? Je ne vois vraiment pas comment faire un cours à deux niveaux à 28 élèves, car dans cette classe j'en ai 28 élèves, personnellement je ne vois pas trés bien comment faire ça dans une ambiance sereine, mais bon. ET je ne fais pas de magistral majoritairement! Je n'aime pas ça, je dis simplement que si ça vire au bazar je préfère ça. Mais en effet si ça devient un mode d'enseignement par choix, comme mon collègue, la il y a un souci.

On est d'accord sur le fait que 28 c'est trop. On est d'accord aussi que si on veut "faire cours" au sens classique du terme, la différenciation est difficile.
En revanche si on se dirige vers de la pédagogie Freinet ou institutionnelle, on peut envisager des choses. Mais à partir du moment où le profs n'est pas un transmetteur permanent mais un accompagnateur. Et même sans aller jusque là, si tu fais une séance d'exercices, tu n'es pas obligé de donner la même chose à tous ? Est-ce que ça va générer du bazar ? Pas plus que si ils faisaient tous le même exo non ?
et comment tu corriges si tu ne donnes pas la même chose à tous? Comment tu envoies les élèves au tableau? C'est quand même bien compliqué à gérer je trouve. j'ai essayé à 15 OK, je ne vois pas le faire à 28, franchement non.

Le passage au tableau est-il la panacée ?
L'auto correction, la correction entre pairs sont des choses intéressantes. Après je ne dis pas qu'il faut exclure tout moment collectif mais ça ne peut être le mode unique de classe.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 16:20

GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
On est d'accord, justement. Je voulais dire que le cours magistral trouve justement ses limites en langue, mais qu'il est très difficile de changer les habitudes des élèves ailleurs. Pour l'instant, de ce que j'ai vu, un élève faible va préférer le cours magistral, pour plusieurs raisons:
- parce qu'il lui manque effectivement les bases qu'il ne peut pas trouver tout seul
- parce qu'il a tendance à trouver ça moins violent qu'un cours qui va le forcer à chercher des solutions, et donc avouer qu'il ne "sait pas faire".
Je pense qu'il ne faut pas négliger cela.... Je pense aussi qu'en LV, on est tellement conscients des limites du cours magistral qu'on en a trop fait en le faisant quasiment disparaître: on a souvent des élèves pas trop mauvais à l'oral ou qui essaient, en tout cas, mais face à cinq lignes d'écrit, c'est la panique. Or, à un moment, les progrès décisifs en langue ne passent plus par la communication à l'oral entre pairs, mais surtout par l'exposition à l'écrit...


Dernière édition par holderfar le Sam 20 Oct 2012 - 16:21, édité 1 fois

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:21

@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
les élèves faibles qui progressent, tu sais, il y a un moment, dans une classe de 28, ou franchement, quand tu vois un élève de 4e, oui 4e, qui ne sait pas ce que c'est exactement un cercle, qui ne sait pas additionner deux nombres positifs, et que tu as une classes euro, que tu as le programme à faire, ben tu sais trés bien que cet élève la, dans ce système du collège unique qui te met dans la même classe une floppée d'excellents élèves comme j'avais donc l'an dernier, et ce pauvre gosse avec des lacunes énormes, tu ne peux pas faire grand chose pour lui quoi, rien même. Ce système parfois, je trouve qu'il a montré ses limites, le collège unique désolée, mais enfin, ça ne fonctionne pas des masses quoi, enfin je trouve que ça broie pas mal de gamins, surtout les faibles;

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Je suis d'accord qu'on échoue parfois. Le drame c'est de ne pas essayer. Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 16:22

GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Toutes les classes sont hétérogènes. Faire du magistral majoritairement, c'est se moquer de cette réalité non ? Les élèves sont différents alors différencions non ? Ca peut se faire dans un cadre serein.
Différencions c'est à dire? Je ne vois vraiment pas comment faire un cours à deux niveaux à 28 élèves, car dans cette classe j'en ai 28 élèves, personnellement je ne vois pas trés bien comment faire ça dans une ambiance sereine, mais bon. ET je ne fais pas de magistral majoritairement! Je n'aime pas ça, je dis simplement que si ça vire au bazar je préfère ça. Mais en effet si ça devient un mode d'enseignement par choix, comme mon collègue, la il y a un souci.

On est d'accord sur le fait que 28 c'est trop. On est d'accord aussi que si on veut "faire cours" au sens classique du terme, la différenciation est difficile.
En revanche si on se dirige vers de la pédagogie Freinet ou institutionnelle, on peut envisager des choses. Mais à partir du moment où le profs n'est pas un transmetteur permanent mais un accompagnateur. Et même sans aller jusque là, si tu fais une séance d'exercices, tu n'es pas obligé de donner la même chose à tous ? Est-ce que ça va générer du bazar ? Pas plus que si ils faisaient tous le même exo non ?
et comment tu corriges si tu ne donnes pas la même chose à tous? Comment tu envoies les élèves au tableau? C'est quand même bien compliqué à gérer je trouve. j'ai essayé à 15 OK, je ne vois pas le faire à 28, franchement non.

Le passage au tableau est-il la panacée ?
L'auto correction, la correction entre pairs sont des choses intéressantes. Après je ne dis pas qu'il faut exclure tout moment collectif mais ça ne peut être le mode unique de classe.
l'auto correction? Donc aucune correction par le prof? Correction entre pairs? Pour moi désolée mais ce sont vraiment des situations hautement bordelogènes, tant mieux pour toi si tu sais gérer ça, mais je ne ferais jamais des trucs comme ça moi.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:22

holderfar a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
On est d'accord, justement. Je voulais dire que le cours magistral trouve justement ses limites en langue, mais qu'il est très difficile de changer les habitudes des élèves ailleurs. Pour l'instant, de ce que j'ai vu, un élève faible va préférer le cours magistral, pour plusieurs raisons:
- parce qu'il lui manque effectivement les bases qu'il ne peut pas trouver tout seul
- parce qu'il a tendance à trouver ça moins violent qu'un cours qui va le forcer à chercher des solutions, et donc avouer qu'il ne "sait pas faire".
Je pense qu'il ne faut pas négliger cela.... Je pense aussi qu'en LV, on est tellement conscients des limites du cours magistral qu'on en a trop fait en le faisant quasiment disparaître: on a souvent des élèves pas trop mauvais à l'oral ou qui essaient, en tout cas, mais face à cinq lignes d'écrit, c'est la panique. Or, à un moment, les progrès décisifs en langue ne passent plus par la communication à l'oral entre pairs, mais surtout par l'exposition à l'écrit...

C'est peut être une première étape vers le progrès non ?

Sinon la place de l'écrit est monstrueuse déjà dans notre système. Enfin ça c'est un autre débat.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Sam 20 Oct 2012 - 16:26

et puis bon "mettre en activité"...pas mal d'élèves laissent les bons du groupe chercher les réponses et attendent gentiment la correction puisqu'ils savent qu'elle va arriver, pourquoi se fatiguer?

Le cours magistral a ses limites, la "mise en activité" aussi.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 16:26

Oui, j'essaie de leur faire comprendre d'ailleurs, mais la panique que certains peuvent éprouver finit par devenir contreproductive.
Quant au poids de l'écrit, il est certes important en théorie, en pratique on le néglige de plus en plus: les élèves ne le maîtrisent pas du tout.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 16:26

@Reine Margot a écrit:et puis bon "mettre en activité"...pas mal d'élèves laissent les bons du groupe chercher les réponses et attendent gentiment la correction puisqu'ils savent qu'elle va arriver, pourquoi se fatiguer?

Le cours magistral a ses limites, la "mise en activité" aussi.
Ca c'est un risque aussi. Je fatigue à passer dans les rangs sans cesse pour vérifier que chacun travaille... Rolling Eyes

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:28

GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@neomath a écrit:
Culpabiliser ? Quelle drôle d'idée. Tu t'es adaptée à ton public. Il y a des classes très faibles et très bruyantes où la seule solution est de les faire gratter. C'est comme ça.
Ceux qui tiennent de beaux discours sur les pédagogies actives comme remède miracle à la bordelisation sont généralement des planqués. Ignore les en dehors des jours d'inspection et tu ne t'en portera que mieux.

Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

1) Les pédagogies actives n'ont pas vocation à lutter contre la bordelisation mais à faire travailler, apprendre et progresser TOUS les élèves. Si ça a comme conséquence de mettre au travail ceux qui perturbent alors tant mieux.

2) De nombreuses personnes qui parlent de ces pédagogies actives enseignent dans des établissements difficiles. Drôles de planqués non ?
d'accord mais ce n'est pas non plus un remède miracle à la bordélisation, tu sais trés bien qu'il y a aussi des élèves perturbateurs qui ne viennent pas en classe pour bosser, et le bordel n'a pas uniquement des causes pédagoqiques! Et oui, mille fois oui, il faut vraiment essayer autant que faire se peut d'éviter le magistral et de faire participer les élèves, mais sérieux, si ça doit virer à la foire et au bordel, mieux vaut encore faire du magistral qu'une heure de pédagogie de bordel actif, parce que de toute façon les élèves n'en auront rien retiré de toute façon.
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad

Du magistral dialogué en gros.
Il y a toujours un moment où de toute manière, après les avoir fait chercher (ou essayé, parce que s'apostropher en cours est bien plus intéressant que faire l'exercice ou la recherche, wesh.. ) il faudra bien que l'enseignant donne la solution , étant donné qu'on n'a jamais vu un élève tout trouver tout seul.
Et la réduction des horaires disciplinaires exige de perdre le moins de temps possible dans le bruit et "l'activité".

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:29

@Reine Margot a écrit:et puis bon "mettre en activité"...pas mal d'élèves laissent les bons du groupe chercher les réponses et attendent gentiment la correction puisqu'ils savent qu'elle va arriver, pourquoi se fatiguer?

Le cours magistral a ses limites, la "mise en activité" aussi.

Voilà pourquoi il faut les deux ! Mais le magistral est justifié par l'action.

Sinon "en activité" ne veut pas dire "groupe".


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 16:29

GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
les élèves faibles qui progressent, tu sais, il y a un moment, dans une classe de 28, ou franchement, quand tu vois un élève de 4e, oui 4e, qui ne sait pas ce que c'est exactement un cercle, qui ne sait pas additionner deux nombres positifs, et que tu as une classes euro, que tu as le programme à faire, ben tu sais trés bien que cet élève la, dans ce système du collège unique qui te met dans la même classe une floppée d'excellents élèves comme j'avais donc l'an dernier, et ce pauvre gosse avec des lacunes énormes, tu ne peux pas faire grand chose pour lui quoi, rien même. Ce système parfois, je trouve qu'il a montré ses limites, le collège unique désolée, mais enfin, ça ne fonctionne pas des masses quoi, enfin je trouve que ça broie pas mal de gamins, surtout les faibles;

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Je suis d'accord qu'on échoue parfois. Le drame c'est de ne pas essayer. Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.
ça fait quand même des années qu'il est la, ce collège unique, et des années que l'on constate que ça ne fonctionne pas. Tu ne penses pas quand même qu'il serait temps de voir la réalité en face? Un seul programme pour tous les élèves, mettre dans une même classe des élèves aussi différents, obliger surtout des gamins qui n'en ont pas envie parfois, ça n'a aucun sens. On se retrouve avec des classes parfois totalement ingérables en 4e ou 3e, avec des profils de gamins totalement divers, trop différents, et des niveaux tellement hétérogènes. Un vrai casse-tête. Et puis, tu parles comme si les perturbateurs et ceux qui ne voulaient absolument pas apprendre étaient absents, or il y en a, ils existent, et c'est quand même un vrai problème pour faire fonctionner les classes. Que faire de ces élèves?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:30

@Lefteris a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

1) Les pédagogies actives n'ont pas vocation à lutter contre la bordelisation mais à faire travailler, apprendre et progresser TOUS les élèves. Si ça a comme conséquence de mettre au travail ceux qui perturbent alors tant mieux.

2) De nombreuses personnes qui parlent de ces pédagogies actives enseignent dans des établissements difficiles. Drôles de planqués non ?
d'accord mais ce n'est pas non plus un remède miracle à la bordélisation, tu sais trés bien qu'il y a aussi des élèves perturbateurs qui ne viennent pas en classe pour bosser, et le bordel n'a pas uniquement des causes pédagoqiques! Et oui, mille fois oui, il faut vraiment essayer autant que faire se peut d'éviter le magistral et de faire participer les élèves, mais sérieux, si ça doit virer à la foire et au bordel, mieux vaut encore faire du magistral qu'une heure de pédagogie de bordel actif, parce que de toute façon les élèves n'en auront rien retiré de toute façon.
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad

Du magistral dialogué en gros.
Il y a toujours un moment où de toute manière, après les avoir fait chercher (ou essayé, parce que s'apostropher en cours est bien plus intéressant que faire l'exercice ou la recherche, wesh.. ) il faudra bien que l'enseignant donne la solution , étant donné qu'on n'a jamais vu un élève tout trouver tout seul.
Et la réduction des horaires disciplinaires exige de perdre le moins de temps possible dans le bruit et "l'activité".

Donc il faut bien varier. Pour la réduction des horaires disciplinaires je ne comprends pas bien la remarque ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:33

@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais c'est très, très difficile à faire, je trouve. En LV, c'est vraiment un passage obligé, d'ailleurs, mais on se heurte à pas mal de difficultés, à commencer par la résistance des élèves; à l'image de ton dernier article de blog, en fait. Et c'est encore plus criant quand on est TZR sur un rempla moyenne durée... Et si les cours magistraux ne permettent pas toujours de vérifier que chaque élève assimile correctement les notions, le travail de groupe ou autre variante met les élèves faibles face à leurs lacunes et ça, c'est aussi insécurisant que facteur d'agitation.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
les élèves faibles qui progressent, tu sais, il y a un moment, dans une classe de 28, ou franchement, quand tu vois un élève de 4e, oui 4e, qui ne sait pas ce que c'est exactement un cercle, qui ne sait pas additionner deux nombres positifs, et que tu as une classes euro, que tu as le programme à faire, ben tu sais trés bien que cet élève la, dans ce système du collège unique qui te met dans la même classe une floppée d'excellents élèves comme j'avais donc l'an dernier, et ce pauvre gosse avec des lacunes énormes, tu ne peux pas faire grand chose pour lui quoi, rien même. Ce système parfois, je trouve qu'il a montré ses limites, le collège unique désolée, mais enfin, ça ne fonctionne pas des masses quoi, enfin je trouve que ça broie pas mal de gamins, surtout les faibles;

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Je suis d'accord qu'on échoue parfois. Le drame c'est de ne pas essayer. Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.
ça fait quand même des années qu'il est la, ce collège unique, et des années que l'on constate que ça ne fonctionne pas. Tu ne penses pas quand même qu'il serait temps de voir la réalité en face? Un seul programme pour tous les élèves, mettre dans une même classe des élèves aussi différents, obliger surtout des gamins qui n'en ont pas envie parfois, ça n'a aucun sens. On se retrouve avec des classes parfois totalement ingérables en 4e ou 3e, avec des profils de gamins totalement divers, trop différents, et des niveaux tellement hétérogènes. Un vrai casse-tête. Et puis, tu parles comme si les perturbateurs et ceux qui ne voulaient absolument pas apprendre étaient absents, or il y en a, ils existent, et c'est quand même un vrai problème pour faire fonctionner les classes. Que faire de ces élèves?

Encore une fois je me répète mais à aucun moment on a adapté le collège à la massification.
il est toujours sous le modèle "petit lycée" à la mode Napoléon.

Des temps d'apprentissages variés ? NON
Des groupes différents selon les moments ? NON
Une pédagogie différencié ? NON
Des liens entre les disciplines ? SI PEU
La place de l'oral ? NEANT
Des projets ? SI PEU

Avant de remettre en cause le collège unique, il faudrait peut être l'inventer non ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 16:33

Le point de désaccord vient de là: Guillaume met surtout l'accent sur les méthodes pas assez diversifiées pour expliquer l'échec du collège, d'autres (dont je suis) pensent que ce n'est pas l'essentiel: tout le monde ne peut pas suivre le même programme. Après, varier les manières de faire cours me paraît être une bonne idée, tant que, comme pour le reste, on n'en fait pas un dogme.
Bon, sur ce, je file.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:33

GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
@corisandiane a écrit:
d'accord mais ce n'est pas non plus un remède miracle à la bordélisation, tu sais trés bien qu'il y a aussi des élèves perturbateurs qui ne viennent pas en classe pour bosser, et le bordel n'a pas uniquement des causes pédagoqiques! Et oui, mille fois oui, il faut vraiment essayer autant que faire se peut d'éviter le magistral et de faire participer les élèves, mais sérieux, si ça doit virer à la foire et au bordel, mieux vaut encore faire du magistral qu'une heure de pédagogie de bordel actif, parce que de toute façon les élèves n'en auront rien retiré de toute façon.
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad

Du magistral dialogué en gros.
Il y a toujours un moment où de toute manière, après les avoir fait chercher (ou essayé, parce que s'apostropher en cours est bien plus intéressant que faire l'exercice ou la recherche, wesh.. ) il faudra bien que l'enseignant donne la solution , étant donné qu'on n'a jamais vu un élève tout trouver tout seul.
Et la réduction des horaires disciplinaires exige de perdre le moins de temps possible dans le bruit et "l'activité".

Donc il faut bien varier. Pour la réduction des horaires disciplinaires je ne comprends pas bien la remarque ?
C'est pourtant très clair : la réduction du français à 4 heures par exemple au lieu de 6 amène à être obligé d’accélérer pour faire un petit quelque chose, avec ces élèves par ailleurs de plus en plus faibles, de plus tournés hors du collège vers des âneries télévisuelles ou autres, qui ne lisent jamais, et de plus très bavards, ce qui bloque les cours quand on leur parle, et qui les empêche de travailler quand on les met "en activité" .

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:37

@Lefteris a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Lefteris a écrit:
Exactement ce que je dis plus haut . J'essaie toujours le cours dialogué, ou la reprise d'exercices, mais ça tourne presque toujours mal (déjà, ils n'ont pas préparé les textes, ou lus) , ils ne font que s'agiter, ils se commentent, se retournent, donc il faut le double cours . Ca fatigue aussi, il faut toujours prévoir une solution de rechange, si possible dactylographié (pour projeter) , mais ça économise la voix et ça permet d'avoir encore un peu de forces pour les classes suivantes.

Le vrai problème, c'est que plein d'élèves n'ont rien à faire, strictement rien, dans l'enseignement général, ils vont faire ch..er le monde en se faisant eux-même ch..r . On tourne en rond à chercher la bonne solution , il n'y en a pas, hormis sortir ses propres gosses des collèges où ça se passe comme ça... Sad

Du magistral dialogué en gros.
Il y a toujours un moment où de toute manière, après les avoir fait chercher (ou essayé, parce que s'apostropher en cours est bien plus intéressant que faire l'exercice ou la recherche, wesh.. ) il faudra bien que l'enseignant donne la solution , étant donné qu'on n'a jamais vu un élève tout trouver tout seul.
Et la réduction des horaires disciplinaires exige de perdre le moins de temps possible dans le bruit et "l'activité".

Donc il faut bien varier. Pour la réduction des horaires disciplinaires je ne comprends pas bien la remarque ?
C'est pourtant très clair : la réduction du français à 4 heures par exemple au lieu de 6 amène à être obligé d’accélérer pour faire un petit quelque chose, avec ces élèves par ailleurs de plus en plus faibles, de plus tournés hors du collège vers des âneries télévisuelles ou autres, qui ne lisent jamais, et de plus très bavards, ce qui bloque les cours quand on leur parle, et qui les empêche de travailler quand on les met "en activité" .

Et en mettant 9h de français on va résoudre le problème ? Si c'est pour continuer à faire la même chose que lors des 4h qui mettent déjà en échec, ça n'aura pas d'intérêt.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Sam 20 Oct 2012 - 16:39

En tout cas la réduction progressive des horaires depuis des années n'aide pas les élèves en difficulté, ni les moyens qui sont près de sombrer.

Aucune méthode miracle ne fera avaler le même programme à tous les élèves en 4h aussi bien qu'en 6 ou 7

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Ronin le Sam 20 Oct 2012 - 16:40

Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

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