cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Ronin le Sam 20 Oct 2012 - 16:40

Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:40

@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Paratge le Sam 20 Oct 2012 - 16:42

holderfar a écrit:Oui, j'essaie de leur faire comprendre d'ailleurs, mais la panique que certains peuvent éprouver finit par devenir contreproductive.
Quant au poids de l'écrit, il est certes important en théorie, en pratique on le néglige de plus en plus: les élèves ne le maîtrisent pas du tout.

De plus, quand on n'est pas dans une langue vivante, privilégier l'oral c'est faire de la pédagogie coloniale : toi y en a parler paske toi pas besoin écrire !

L'écrit oblige à réfléchir et à organiser sa pensée, ce que nos zaprenans ont été encouragés à ne surtout pas faire depuis l'école primaire. L'écrit n'est pas une brimade fasciste.

L’écriture ne constitue pas qu’une "compétence" mais aussi un pouvoir. Je veux dire par cette distinction que la lecture n’est pas seulement un procédé (dans le jargon un « outil ») qui nous atteint et permet d’atteindre d’autres à des fins pratiques. C’est aussi un mode d’incarnation et de formation de la pensée.
Sinon c'est l'école coranique : on répète oralement à l'unisson !

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Sam 20 Oct 2012 - 16:43

GuillaumeCaron a écrit:
@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?

je ne comprends pas la question.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par pitchounette le Sam 20 Oct 2012 - 16:44

@Reine Margot a écrit:En tout cas la réduction progressive des horaires depuis des années n'aide pas les élèves en difficulté, ni les moyens qui sont près de sombrer.

Aucune méthode miracle ne fera avaler le même programme à tous les élèves en 4h aussi bien qu'en 6 ou 7
je suis bien d'accord la dessus

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:47

@Paratge a écrit:
holderfar a écrit:Oui, j'essaie de leur faire comprendre d'ailleurs, mais la panique que certains peuvent éprouver finit par devenir contreproductive.
Quant au poids de l'écrit, il est certes important en théorie, en pratique on le néglige de plus en plus: les élèves ne le maîtrisent pas du tout.

De plus, quand on n'est pas dans une langue vivante, privilégier l'oral c'est faire de la pédagogie coloniale : toi y en a parler paske toi pas besoin écrire !

L'écrit oblige à réfléchir et à organiser sa pensée, ce que nos zaprenans ont été encouragés à ne surtout pas faire depuis l'école primaire. L'écrit n'est pas une brimade fasciste.

L’écriture ne constitue pas qu’une "compétence" mais aussi un pouvoir. Je veux dire par cette distinction que la lecture n’est pas seulement un procédé (dans le jargon un « outil ») qui nous atteint et permet d’atteindre d’autres à des fins pratiques. C’est aussi un mode d’incarnation et de formation de la pensée.
Sinon c'est l'école coranique : on répète oralement à l'unisson !

Ai-je dis qu'il ne fallait plus faire d'écrit ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 16:48

@Reine Margot a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?

je ne comprends pas la question.

Si tu fais 9h de Français ? Tu ajoute 3h de cours à toutes les classes sans compenser par des heures retirées ailleurs ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 16:49

GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@corisandiane a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Par ailleurs sur les Langues Vivantes, je suis conscient que c'est à part et je ne suis pas expert. Mais on est bien d'accord qu'on apprend une langue en la parlant ? Donc si on est passif ...
les élèves faibles qui progressent, tu sais, il y a un moment, dans une classe de 28, ou franchement, quand tu vois un élève de 4e, oui 4e, qui ne sait pas ce que c'est exactement un cercle, qui ne sait pas additionner deux nombres positifs, et que tu as une classes euro, que tu as le programme à faire, ben tu sais trés bien que cet élève la, dans ce système du collège unique qui te met dans la même classe une floppée d'excellents élèves comme j'avais donc l'an dernier, et ce pauvre gosse avec des lacunes énormes, tu ne peux pas faire grand chose pour lui quoi, rien même. Ce système parfois, je trouve qu'il a montré ses limites, le collège unique désolée, mais enfin, ça ne fonctionne pas des masses quoi, enfin je trouve que ça broie pas mal de gamins, surtout les faibles;

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Je suis d'accord qu'on échoue parfois. Le drame c'est de ne pas essayer. Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.
ça fait quand même des années qu'il est la, ce collège unique, et des années que l'on constate que ça ne fonctionne pas. Tu ne penses pas quand même qu'il serait temps de voir la réalité en face? Un seul programme pour tous les élèves, mettre dans une même classe des élèves aussi différents, obliger surtout des gamins qui n'en ont pas envie parfois, ça n'a aucun sens. On se retrouve avec des classes parfois totalement ingérables en 4e ou 3e, avec des profils de gamins totalement divers, trop différents, et des niveaux tellement hétérogènes. Un vrai casse-tête. Et puis, tu parles comme si les perturbateurs et ceux qui ne voulaient absolument pas apprendre étaient absents, or il y en a, ils existent, et c'est quand même un vrai problème pour faire fonctionner les classes. Que faire de ces élèves?

Encore une fois je me répète mais à aucun moment on a adapté le collège à la massification.
il est toujours sous le modèle "petit lycée" à la mode Napoléon.

Des temps d'apprentissages variés ? NON
Des groupes différents selon les moments ? NON
Une pédagogie différencié ? NON
Des liens entre les disciplines ? SI PEU
La place de l'oral ? NEANT
Des projets ? SI PEU

Avant de remettre en cause le collège unique, il faudrait peut être l'inventer non ?
ce ne serait déja plus tout à fait le collège unique, avec des classes uniques et un programme unique pour tous.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:51

GuillaumeCaron a écrit:
@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?
Des solutions, il y en a :
- orienter dans des filières adaptées les élèves pas faits pur l'enseignement général.
- donner plus de temps aux enseignants : s'il y avait 6 heures de français dans les années 70, et des dédoublements, il y avait une raison (c'st vrai qu'il n'y avait pas la politique de réduction des postes, qui consiste à cahrge les barque des enseignants des matières de base)
- supprimer les gadgets (projets, sorties...)
- supprimer certaines matières et les remettre au lycée (physique par exemple)

Bref passer de l'éparpillement au recentrage, de l'activité à l'enseignement, du projet localiste à la vision globale , en un mot de l'école du modèle marchand et individualiste à l'école républicaine.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Sam 20 Oct 2012 - 16:51

GuillaumeCaron a écrit:
@Reine Margot a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?

je ne comprends pas la question.

Si tu fais 9h de Français ? Tu ajoute 3h de cours à toutes les classes sans compenser par des heures retirées ailleurs ?

quand on était élèves, on avait 7h de français et plus également dans toutes les matières, on avait cours de 8h à 16h30 tous les jours, et on ne s'en sortait pas si mal.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 16:53

@Reine Margot a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Reine Margot a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Ronin a écrit:Et bien peut-être qu'en mettant 9 heures les enseignants de français auront justement le temps de faire des petits-groupes, de reprendre pour ceux qui n'ont pas compris, d'avancer moins vite et de vérifier que tout le monde a compris. Si vous ne voyez pas qu'il y a un lien entre quantité et qualité en pédagogie, je ne vois pas bien à quoi bon parler pédagogie.

Et on enlève quoi sinon ?

je ne comprends pas la question.

Si tu fais 9h de Français ? Tu ajoute 3h de cours à toutes les classes sans compenser par des heures retirées ailleurs ?

quand on était élèves, on avait 7h de français et plus également dans toutes les matières, on avait cours de 8h à 16h30 tous les jours, et on ne s'en sortait pas si mal.
Tu es si veille que ça? Laughing

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par pitchounette le Sam 20 Oct 2012 - 16:55

@Paratge a écrit:
L'écrit oblige à réfléchir et à organiser sa pensée, ce que nos zaprenans ont été encouragés à ne surtout pas faire depuis l'école primaire. L'écrit n'est pas une brimade fasciste.
oui nous avons des élèves qui arrivent en 2nde LP qui ne savent plus réfléchir qui attendent qu'on mâche le cours et qu'ils avalent
les faire écrire, ca ne leur fait pas de mal..Le hic c'est qu'ils écrivent très mal depuis des lustres

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Sam 20 Oct 2012 - 16:55

en 6e je crois que c'était 7h, après un peu moins. je suis entrée au collège en 90.

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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par pitchounette le Sam 20 Oct 2012 - 16:59

@Lefteris a écrit:
- orienter dans des filières adaptées les élèves pas faits pur l'enseignement général.
- donner plus de temps aux enseignants : s'il y avait 6 heures de français dans les années 70, et des dédoublements, il y avait une raison (c'st vrai qu'il n'y avait pas la politique de réduction des postes, qui consiste à cahrge les barque des enseignants des matières de base)
Tu finances comment tout ça?
- supprimer les gadgets (projets, sorties...)
pourtant dans certaines filières on ne jure que par les projets........au détriment des bases dans les matières fondamentales

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 17:02

puis de toute façon, je crois aussi que les trucs qui marchent en ZEP ne sont pas forcemment les mêmes que dans un collège de centre ville avec des élèves majoritairement en situation sociale favorisée, on a des métiers trés différents finalement, enseigner en terminale S dans un lycée favorisé n'a rien à voir avec enseigner dans un collège difficile, il n'y a pas un métier d'enseignant, il y en a une multitude, donc telle chose qui marche dans tel endroit ne marchera pas forcémment dans tel autre, bref. C'est vrai qu'il faut éviter de faire du magistral majortairement, il n'empeche que dans certaines classes difficiles, il faut aussi éviter les situation bordélogènes, donc les mises en activités qui peuvent être une occasion pour quelques lascars qui ne sont pas la pour bosser de foutre la merde, et tout dérape. Bref on fait bien tous ce qu'on peut.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 17:04

@Reine Margot a écrit:en 6e je crois que c'était 7h, après un peu moins. je suis entrée au collège en 90.
Ah, effectivement , t'es pas encore une mémère, donc la grande casse n'avait pas commencé. Ben moi j'y étais plus depuis un moment, en 90 , ni même au lycée Et je peux te dire qu'au collège, on avait à peu près ces horaires , alors qu'on était triés (pas de collège unique) et que ça carburait dans les cours. Et on écrivait sans arrêt... Les professeurs avaient le temps d'enseigner, et aussi de corriger , car ils avaient moins de classes. On a retrouvé dans un déménagement mes copies de 5ème, des rédactions de 4 à 5 pages petit format, notées moyennement (12 à 14) , parce qu'il y avait quelques impropriétés, quelques fautes de syntaxe, ou un manque d'invention. Du genre avec changement de point de vue, discours indirect libre ( sujet du genre "un singe songe dans sa cage" Smile ) Le truc où l'on met au moins 19 maintenant...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 17:08

Lenou3132 a écrit:
@Lefteris a écrit:
- orienter dans des filières adaptées les élèves pas faits pur l'enseignement général.
- donner plus de temps aux enseignants : s'il y avait 6 heures de français dans les années 70, et des dédoublements, il y avait une raison (c'st vrai qu'il n'y avait pas la politique de réduction des postes, qui consiste à cahrge les barque des enseignants des matières de base)
Tu finances comment tout ça?
- supprimer les gadgets (projets, sorties...)
pourtant dans certaines filières on ne jure que par les projets........au détriment des bases dans les matières fondamentales

Je suis bien conscient que toutes ces réformes tirant vers le bas n'ont été instaurées que pour coûter moins. La réforme Haby en premier lieu.
Ensuite, le pédagogisme est venu habiller tout ça avec des théories du genre : "les horaires disciplinaires sont sans importance" (entendu à l'IFM, je le jurerais la main dans le feu)...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par linkus le Sam 20 Oct 2012 - 17:09

J'ai tenté le coup du cours en polycopié, avec une activité d'introduction avant chaque notion importante.
Ensuite, j'explique cette notion devant toute la classe.
Et ensuite, c'est parti pour les exercices.
Et cette partie-là est énorme puisque vu qu'ils n’écrivent plus de cours, il y a plus d'explication et moins de temps consacré à la leçon et plus pour la pratique d'exercice.

Le problème de cette méthode est qu'elle est génératrice de bordel dans la classe. Très vite, les élèves en ont marre de faire des exercices et se mettent à discuter. C'est très pénible.

Tandis que lorsqu'ils écrivent le cours, cela leur laisse un temps pour souffler; on retient mieux quelque chose qu'on écrit que quelque chose qu'on lit.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par corisandiane le Sam 20 Oct 2012 - 17:13

@linkus a écrit:J'ai tenté le coup du cours en polycopié, avec une activité d'introduction avant chaque notion importante.
Ensuite, j'explique cette notion devant toute la classe.
Et ensuite, c'est parti pour les exercices.
Et cette partie-là est énorme puisque vu qu'ils n’écrivent plus de cours, il y a plus d'explication et moins de temps consacré à la leçon et plus pour la pratique d'exercice.

Le problème de cette méthode est qu'elle est génératrice de bordel dans la classe. Très vite, les élèves en ont marre de faire des exercices et se mettent à discuter. C'est très pénible.

Tandis que lorsqu'ils écrivent le cours, cela leur laisse un temps pour souffler; on retient mieux quelque chose qu'on écrit que quelque chose qu'on lit.
moi aussi, je fais du grattage de temps à autre c'est évident que ça permet à tout le monde de souffler un peu. Voire un moment ou c'est moi qui écrit la correction au ta bleau d'un exercice, donc ils doivent copier, parce qu'une séance entière d'exercices, c'est evident que c'est trop pour eux, ça dégenere comme tu dis;

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 17:15

@linkus a écrit:J'ai tenté le coup du cours en polycopié, avec une activité d'introduction avant chaque notion importante.
Ensuite, j'explique cette notion devant toute la classe.
Et ensuite, c'est parti pour les exercices.
Et cette partie-là est énorme puisque vu qu'ils n’écrivent plus de cours, il y a plus d'explication et moins de temps consacré à la leçon et plus pour la pratique d'exercice.

Le problème de cette méthode est qu'elle est génératrice de bordel dans la classe. Très vite, les élèves en ont marre de faire des exercices et se mettent à discuter. C'est très pénible.

Tandis que lorsqu'ils écrivent le cours, cela leur laisse un temps pour souffler; on retient mieux quelque chose qu'on écrit que quelque chose qu'on lit.

Qui scribit, bis legit (proverbe)

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Message par Paratge le Sam 20 Oct 2012 - 17:16

@Lefteris a écrit:
Des solutions, il y en a :

- supprimer les gadgets (projets, sorties...)
- supprimer certaines matières et les remettre au lycée (physique par exemple)

Bref passer de l'éparpillement au recentrage, de l'activité à l'enseignement, du projet localiste à la vision globale, en un mot de l'école du modèle marchand et individualiste à l'école républicaine.

Ce sera dur : les gadgets sont la clé de voûte de la garderie génééralisée, pardon, de l'école actuelle.
Il ne faut pas enseigner, c'est comme l'alcool et le tabac, c'est mal ! Cela crée des différences puisqu'il y a des élèves qui vont ne rien faire ou ne rien piger !
Et comment faire du transintermultidisciplinaire si on supprimait des matières et qu'on mette de gros horaires à celles qui resteraient ?

Tous identiques, l'ignorance pour tous, ça c'est démocratique !

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 17:17

@Paratge a écrit:
@Lefteris a écrit:
Des solutions, il y en a :

- supprimer les gadgets (projets, sorties...)
- supprimer certaines matières et les remettre au lycée (physique par exemple)

Bref passer de l'éparpillement au recentrage, de l'activité à l'enseignement, du projet localiste à la vision globale, en un mot de l'école du modèle marchand et individualiste à l'école républicaine.

Ce sera dur : les gadgets sont la clé de voûte de la garderie génééralisée, pardon, de l'école actuelle.
Il ne faut pas enseigner, c'est comme l'alcool et le tabac, c'est mal ! Cela crée des différences puisqu'il y a des élèves qui vont ne rien faire ou ne rien piger !
Et comment faire du transintermultidisciplinaire si on supprimait des matières et qu'on mette de gros horaires à celles qui resteraient ?

Tous identiques, l'ignorance pour tous, ça c'est démocratique !
Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Paratge le Sam 20 Oct 2012 - 17:31

"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Azad le Sam 20 Oct 2012 - 20:47

@Provence a écrit:
@iphigénie a écrit:"magistral:qui tient au maître,imposant: un ton magistral
qui porte la marque de la supériorité, de l'excellence: une oeuvre magistrale
médicament magistral: qui se confectionne en pharmacie d'après l'ordonnance par opposition aux médicament officinaux, tout préparés."

dans l'éducation nationale: qui est antipédagogique

J'en conclus que dans l'EN, ce qui est imposant et qui excelle, qui se confectionne et n'est pas tout préparé selon une recette officielle est antipédagogique.
CQFD.


peut-être que les élèves broyés à longueur de journée par la nullité d'une participation participante, ne demandent rien d'autre parfois que de bosser simplement.
Ne culpabilise pas trop. Au lycée il m'arrive de demander à certains élèves d'arrêter de "participer" à tout va et d'apprendre à se taire et réfléchir. Je ne sais pas si c'est pédagogique, mais c'est aussi essentiel.

+1 topela

Remarque très intéressante, merci Iphigénie.


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 21:02

@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

Tant que les examens et les filières élitistes recruteront sur le bachotage, c'est certain que ça continuera ... quitte à se foutre totalement du diagnostic des différentes évaluations nationales et internationales.

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Prof de Math en éducation prioritaire

Invité8
Niveau 9


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