Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Palombella Rossa le Sam 27 Oct 2012 - 23:05


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Mareuil le Dim 28 Oct 2012 - 8:58

@Robin a écrit:Je me souviens qu'il y a quelques années un collègue avait eu la malencontreuse idée de faire étudier le sonnet du t... du c.... et s'était attiré de sérieux ennuis (un chef-d’œuvre pourtant, dans un sens, sinon dans l'autre Smile

Il y a des passages aussi dans les Confessions de Rousseau qui ne passeraient pas (quand il fait prendre l'air à petit son oiseau, caché dans les buissons), la scène de la fessée avec Madame Lambercier et un autre passage très explicite avec deux gaillards qui essayent de faire son éducation (vers le début si je me souviens bien)

Il y a aussi la scène du lavoir, et la fuite devant le gendarme. Les deux gaillards, c'est à Gênes, si ma mémoire est bonne.

Mareuil
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Presse-purée le Dim 28 Oct 2012 - 9:03

@ Jacq: tu dois avoir aussi des pistes dans l'excellent Paideia de Werner Jaeger (ed. Gallimard TEL), mais ce livre traite plus précisément de l'éducation (de l'aristocratie) grecque.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Palombella Rossa le Dim 28 Oct 2012 - 9:40


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Elaïna le Dim 28 Oct 2012 - 11:58

Non, le prêtre qui drague le bon Jean-Jacques, c'est à Turin quand il est en train de se convertir au catholicisme.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Mareuil le Dim 28 Oct 2012 - 12:27

Artémise a écrit:Non, le prêtre qui drague le bon Jean-Jacques, c'est à Turin quand il est en train de se convertir au catholicisme.
Exact. J'ai la mémoire qui flanche. Embarassed

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par retraitée le Dim 28 Oct 2012 - 14:07

@Mareuil a écrit:
@John a écrit:Tout cela est bel et bon, mais ça n'a aucun rapport avec la réponse que je faisais à Artémise, qui portait sur ce que censuraient ou non les manuels des années 60.
Ces manuels censuraient des tas de choses. Par exemple, entre autres, toute possibilité d'intelligibilité des textes. La crétinerie était assez générale dans le lycée bourgeois.

tiens, un exemple : Chez la Fontaine, la fable Les deux Amis, que j'avais expliquée pour le CAPES pratique. J'avais pris le texte dans une édition non expurgée, et avais découvert que dans le manuel des élèves, des vers manquaient, qui pourtant étaient anodins!
"Une esclave assez belle
Était à mes côtés. Voulez-vous qu'on l'appelle?"

Il s'agissait d'élèves de seconde ou de première, en 1970 !

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Abraxas le Dim 28 Oct 2012 - 20:07

Ah, et les censures successives du Lagarde & Michard sur la déploration de Gargantua…
Version 1 (fin des années 50) : Ha, Badebec, ma mignonne, ma mie, jamais je ne te verrai !
Version 2 — après 68 : HA, Badebec, ma mignonne, ma mie, ma pantoufle, ma savate, jamais je ne te verrai !
Version 3 (actuelle, édition 2002) : Ha ! Badebec, ma mignonne, m'amie (…) ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantoufle, jamais je ne te verrai.
(la Note demande : "Que penser de cette énumération ? Je me marre.)
À noter que c'est la seule édition où l'on signale que le texte est coupé.
Version originale : Ha, Badebec, ma mignonne, m'amye, mon petit con (toutesfois elle en avait bien troys arpens et deux sexterées), ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantofle, jamais je ne te verray !
No comment ! Et après on s'(étonne que 95% des élèves ne sachent pas ce qu'est un con…

Abraxas
Doyen


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Marcassin le Dim 28 Oct 2012 - 20:10

Laughing

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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
"Je ne cherche pas à innover, je cherche à être efficace." (Provence)

Marcassin
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Palombella Rossa le Dim 28 Oct 2012 - 20:13

"Où est la très sage Héloïs,
Pour qui fut châtié et puis moine
Pierre Esbaillart à Saint-Denis ?"

François Villon châtré par Lagarde & Michard (canal historique)

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Duplay le Dim 28 Oct 2012 - 20:15

@Abraxas a écrit:Ah, et les censures successives du Lagarde & Michard sur la déploration de Gargantua…
Version 1 (fin des années 50) : Ha, Badebec, ma mignonne, ma mie, jamais je ne te verrai !
Version 2 — après 68 : HA, Badebec, ma mignonne, ma mie, ma pantoufle, ma savate, jamais je ne te verrai !
Version 3 (actuelle, édition 2002) : Ha ! Badebec, ma mignonne, m'amie (…) ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantoufle, jamais je ne te verrai.
(la Note demande : "Que penser de cette énumération ? Je me marre.)
À noter que c'est la seule édition où l'on signale que le texte est coupé.
Version originale : Ha, Badebec, ma mignonne, m'amye, mon petit con (toutesfois elle en avait bien troys arpens et deux sexterées), ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantofle, jamais je ne te verray !
No comment ! Et après on s'(étonne que 95% des élèves ne sachent pas ce qu'est un con…

Ah, ben finalement, on dirait que les élèves d'après 2002 sont capables de lire des textes plus longs que ceux de 1950. Razz

Après la refondation, ils devraient pouvoir accéder au texte original.

pingouin

Duplay
Expert spécialisé


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Abraxas le Dim 28 Oct 2012 - 20:20

Sauf que les élèves d'après 2002 n'utilisent pas le L&M…
Ils ont des manuels encore plus raccourcis…

Imaginez quand même. Les L&M entassés, cela fait une vingtaine de centimètres.
Les Magnard de la collection Textes & Contextes, ça en faisait presque trente.
Le tout pour Seconde et Première.
Et aujourd'hui, deux manuels de Seconde et Première, ça fait combien, en hauteur, en largeur, et en épaisseur ?

Abraxas
Doyen


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Ronin le Dim 28 Oct 2012 - 22:59

Arrêtez ce n'est pas la taille qui compte professeur Razz Razz Razz

_________________

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Abraxas le Lun 29 Oct 2012 - 4:06

Ben si, la taille compte quand même — dans une anthologie et ailleurs… Quoi con dise.

Abraxas
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 4:31

C'est drôle mais je ne vois pas les L&M expurgés de cette façon:j'ai toujours eu des professeurs qui se marraient en nous disant qu'il manquait quelques mots et d'aller voir l'original si on voulait en savoir plus.
Aujourd'hui, si vous donnez le texte non expurgé, impossible de parler d'autre chose que de con. Tout le texte se réduit au con. Tant qu'à expurger, je me demande in fine s'il vaut mieux expurger le con ou tout le reste du texte?
Et en même temps que L&M, j'ai toujours entendu parler de l'homosexualité grecque et traduit de l'Aristophane avec tous les mots à chercher dans le vieux Bailly.
Je me demande quelle époque expurge le plus en fait.
Si on entend par expurger enlever ce qu'une époque ne veut pas entendre. Par exemple, aujourd'hui, qui peut faire du Bossuet en classe ?
Pour Rimbaud, aujourd'hui impossible d'évoquer son nom ou celui de Verlaine sans entendre un "ah oui c'est celui qui couchait avec l'autre": c'est pour le moins minimaliste, comme approche, je trouve.

Iphigénie
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Oudemia le Lun 29 Oct 2012 - 4:47

@iphigénie a écrit:C'est drôle mais je ne vois pas les L&M expurgés de cette façon:j'ai toujours eu des professeurs qui se marraient en nous disant qu'il manquait quelques mots et d'aller voir l'original si on voulait en savoir plus.
Aujourd'hui, si vous donnez le texte non expurgé, impossible de parler d'autre chose que de con. Tout le texte se réduit au con. Tant qu'à expurger, je me demande in fine s'il vaut mieux expurger le con ou tout le reste du texte?
Et en même temps que L&M, j'ai toujours entendu parler de l'homosexualité grecque et traduit de l'Aristophane avec tous les mots à chercher dans le vieux Bailly.
Je me demande quelle époque expurge le plus en fait.
Si on entend par expurger enlever ce qu'une époque ne veut pas entendre. Par exemple, aujourd'hui, qui peut faire du Bossuet en classe ?
Pour Rimbaud, aujourd'hui impossible d'évoquer son nom ou celui de Verlaine sans entendre un "ah oui c'est celui qui couchait avec l'autre": c'est pour le moins minimaliste, comme approche, je trouve.
Je plussoie.
Et mon époque c'était juste avant 68...

Oudemia
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 5:02

Et dans les années 70 c'était le plein boum sur l'homosexualité: tout le monde était devenu d'un coup homo, et le Christ et ses douze apôtres pour commencer ... Peace and Love Very Happy Very Happy
Pour les moeurs du Régent, Que la fête commence, ça date de 1975

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 8:23

Afficher la sexualité de tout un chacun est peut-être une étape nécessaire pour faire avancer Cro Magnon. Mais il me semble que l'on sera vraiment adulte quand tout le monde se fichera de savoir qui couche avec qui et dans quelle position comme disait Brassens. Peut-être que leur sexualité éclaire certains personnages historiques ou certains écrivains. Mais pas plus que l'état de leur vessie, dont parlent seuls Montaigne ou Voltaire, ou de leur arthrose et de leurs caries dentaires, qui peuvent aussi gravement modifier votre façon de penser. On ne parle pas non plus tellement de leurs sources de revenus à part de façon superficielle et aléatoire, pourtant ce serait sûrement un sacré révélateur.
Mais en fin de compte, je me fiche un peu de savoir à quelle Marie s'adresse Ronsard et s'il a couché ou pas ; même le fait que ce soient des pièces de commande ne change pas l'essentiel, le texte lui-même. Je suis assez d'accord avec ce que dit Kundera dans Les Testaments trahis. Cette obsession d'exhiber les chambres à coucher, au nom de telle ou telle libération sexuelle ou morale ,voire ce que les écrivains ont voulu cacher, au nom de la génétique textuelle, me dérange: est-ce que l'artiste a à montrer autre chose que ce qu'il a voulu montrer (à part pour quelques spécialistes peut-être?) .Est-ce que ma vérité a à être autre chose que ce que je veux vous dire? et doit-on aller fouiller dans mes papiers pour lire des écrits que je n'ai faits que pour moi, peut-être sous le coup d'une colère ou d'un mal être, et que je ne veux pas vous montrer?

Enfin, je précise que j'essaie juste de réfléchir, je ne milite pour aucune cause particulière. Je lis avec intérêt les avis éclairés sur la question....

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par John le Lun 29 Oct 2012 - 10:47

Par exemple, aujourd'hui, qui peut faire du Bossuet en classe ?
Il est dans tous les manuels pour l'argumentation au 17e, et il l'a toujours été depuis 2002 pour l'éloge et le blâme puis pour le genre de l'argumentation.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 11:38

Certes, John mais tu as déjà demandé à des élèves de seconde s'il comprennent les cheminements de la foi? Very Happy Il y a des censures plus insurmontables que celles du L&M: la censure de l'ignorance Wink
Enfin, peut-être pas: finalement tout se rejoint...

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par retraitée le Lun 29 Oct 2012 - 15:28

@Palombella Rossa a écrit:"Où est la très sage Héloïs,
Pour qui fut châtié et puis moine
Pierre Esbaillart à Saint-Denis ?"

François Villon châtré par Lagarde & Michard (canal historique)
Canal déférent, plutôt.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Palombella Rossa le Lun 29 Oct 2012 - 20:09

@retraitée a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:"Où est la très sage Héloïs,
Pour qui fut châtié et puis moine
Pierre Esbaillart à Saint-Denis ?"

François Villon châtré par Lagarde & Michard (canal historique)
Canal déférent, plutôt.

veneration yesyes veneration yesyes veneration yesyes veneration yesyes veneration yesyes

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par MissCata le Ven 2 Nov 2012 - 16:52

@Abraxas a écrit:Ah, et les censures successives du Lagarde & Michard sur la déploration de Gargantua…
Version 1 (fin des années 50) : Ha, Badebec, ma mignonne, ma mie, jamais je ne te verrai !
Version 2 — après 68 : HA, Badebec, ma mignonne, ma mie, ma pantoufle, ma savate, jamais je ne te verrai !
Version 3 (actuelle, édition 2002) : Ha ! Badebec, ma mignonne, m'amie (…) ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantoufle, jamais je ne te verrai.
(la Note demande : "Que penser de cette énumération ? Je me marre.)
À noter que c'est la seule édition où l'on signale que le texte est coupé.
Version originale : Ha, Badebec, ma mignonne, m'amye, mon petit con (toutesfois elle en avait bien troys arpens et deux sexterées), ma tendrette, ma braguette, ma savate, ma pantofle, jamais je ne te verray !
No comment ! Et après on s'(étonne que 95% des élèves ne sachent pas ce qu'est un con…

Je me souviens avoir étudié cette version-là en seconde...ma prof n'avait pas hésité à nous interroger sur cette énumération, à nous expliquer que la pantoufle et la savate désignaient "le sexe de la femme" et que le texte avait été tronqué dans notre édition, le tout avec un sourire non dissimulé. Elle aimait tenter de choquer les donzelles que nous étions...;-)

MissCata
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