Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Anagramme le Sam 24 Nov 2012 - 14:56

@Dinosaura a écrit:
preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:Je lis avec intérêt ce fil, car je vis de plus en plus mal le fait de me sentir moi aussi déclassée en tant que prof certifiée et eu égard à mon parcours scolaire. J'ai fait toutes mes études à Paris, j'étais dans un très bon lycée (où on applique encore les méthodes traditionnelles, d'autant plus que j'ai passé le bac avant la mise en place de toutes les réformes pédago àlakon - TPE, ECJS etc - , réformes que j'ai d'ailleurs découvertes pour beaucoup et avec effarement une fois devenue prof) et toujours dans les meilleures classes (options allemand, grec ancien, spé maths). Quand je vois ce que sont devenus mes anciens camarades de classe sur Facebook, j'avoue que certains soirs ça me déprime... Surtout par rapport à mon quotidien professionnel et à l'absence de reconnaissance sociale et intellectuelle que je perçois même chez les élèves. Je dis cela sans mépris mais je suis déprimée par le fait que l'on fasse de moi un travailleur social (alors que j'avais une autre conception, intellectuelle, du métier), un garde-chiourme devant essuyer l'insolence quotidienne des élèves, tout çela pour un salaire bien inférieur à ce que j'aurais pu espérer avec le même niveau d'études mais sans cette volonté farouche qui était la mienne plus jeune (bien que je ne sois pas bien vieille, mais on doit vieillir plus vite dans ce métier...) de devenir prof, par idéalisme et surtout par passion du savoir (seule chose qui me "maintienne" vraiment dans ce métier, alors même que l'on voudrait que je ne le transmette plus ce savoir justement), sans compter le temps que j'y passe sur ce fichu métier même en voulant le bâcler (mais je n'arrive pas à me résoudre à bâcler la partie conception/approfondissement intellectuel du métier).

C'était mon topo "malaise enseignant" à moi... Désolée du pavé.

HS (je suis le fil sans participer) : j'espère qu'on ne transmette pas ou plus cette idée de "meilleure classe" nécessairement associée aux matières évoquées dans ton discours.

Loin de moi l'idée de hiérarchiser l'intérêt de chaque matière, je n'ai d'ailleurs pas nécessairement choisi ces matières juste pour être dans les "meilleures classes" mais bien par intérêt personnel et par goût du challenge et de la difficulté (et de la grammaire... Wink ) (oui oui en 6e déjà, et mes parents ne m'ont pas obligée à faire allemand). Mais je ne voulais vexer personne, ayant d'ailleurs appris l'espagnol en LV3 mais que j'ai dû arrêter en 1ère parce que je n'avais plus le droit de cumuler avec la 1ère S. Enfin, le fait est qu'à mon époque (pas si lointaine), cétaient effectivement les options qui réunissaient les meilleurs élèves, par intérêt perso ou non. Je pense qu'aujourd'hui avec la mise en concurrence des options, les choses sont (pour le meilleur ou pour le pire) en train de changer et que les "meilleurs" élèves s'orientent aujourd'hui davantage vers la voie S euro anglais/espagnol et je ne suis pas sûre que pour la plupart des élèves ce soit par passion subite pour les langues latines.

Lu et compris.
Mais dois-je comprendre que ceux qui choisissent espagnol ou arts plastiques ont moins de goût du challenge et de la difficulté ?
En fin, il faudrait certainement arrêter cette discussion, le HS s'allonge sûrement trop à la vue des modos. Désolée les modos Smile Pardonnez-moi pour mon HS.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Dinosaura le Sam 24 Nov 2012 - 15:01

Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Sam 24 Nov 2012 - 15:01

@Cassandra a écrit:
@alberto79 a écrit:Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5.
Dans les faits, la plupart des agrégés en lycée gagnent plus que les MCF ou CR. Ils ont des primes, des HS, et plus de temps car pas de recherches à mener. C'est aussi sans comparaison avec les profs de classes prépa qui gagnent très bien leur vie.

Je ne suis pas si sûr, surtout à partir du Plan Carrières de 2009. Quand j´étais MCF stagiaire j´ai déjà été reclassé à l´échelon 4 de la grille des MCF (INM 623), ce qui avec la PRES faisait un peu plus de 2.500 euros net par mois. Sans HS, pour gagner plus étant agrégé, j´aurais dû attendre l´échelon 7 (INM 635), ce qui fait environ 12 ans d´attente en passant toujours au Grand Choix, ce qui est loin d´être toujours le cas. Et le débouché naturel d´un MCF est devenir PU (et pour un CR, DR), et à ce moment les salaires deviennent bien plus importants que ceux de n´importe quel agrégé, profs de prépa inclus. La recherche de son côté peut être aussi une source de revenus. Donc je ne me plains pas énormément. Néanmoins, je suis d´accord avec vous sur le fait qu´il n´est pas normal que des fonctionnaires recrutés à Bac + 8 ne gagnent pas beaucoup plus que ceux recrutés à Bac + 5.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Sam 24 Nov 2012 - 15:02

@Ruthven a écrit:
@Cassandra a écrit:
@alberto79 a écrit:Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5.
Dans les faits, la plupart des agrégés en lycée gagnent plus que les MCF ou CR. Ils ont des primes, des HS, et plus de temps car pas de recherches à mener. C'est aussi sans comparaison avec les profs de classes prépa qui gagnent très bien leur vie.

D'ailleurs, tous les jours nous refusons aux portes de mon lycée des MCF et des CR qui viennent en masse nous supplier de les laisser enseigner dans notre établissement ... mdr

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Anagramme le Sam 24 Nov 2012 - 15:06

@Dinosaura a écrit:Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

confused

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Sam 24 Nov 2012 - 15:10

preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

confused

+1 Qu´est-ce que c´est qu´une langue « non grammaticale » ?

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Dinosaura le Sam 24 Nov 2012 - 15:20

preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

confused

Je trouve curieux cette façon de souligner en gras chacun de mes messages. Si vous voulez, je peux vous dire que tout se vaut, et que tout est d'égale difficulté.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 15:22

@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Cassandra a écrit:
@alberto79 a écrit:Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5.
Dans les faits, la plupart des agrégés en lycée gagnent plus que les MCF ou CR. Ils ont des primes, des HS, et plus de temps car pas de recherches à mener. C'est aussi sans comparaison avec les profs de classes prépa qui gagnent très bien leur vie.

D'ailleurs, tous les jours nous refusons aux portes de mon lycée des MCF et des CR qui viennent en masse nous supplier de les laisser enseigner dans notre établissement ... mdr

Laughing Laughing

C'est un débat qui n'a guère lieu d'être, car l'agrégation est un concours national, à bac + 6 minimum (bac + 5 acquis) , un condition d'inscription au concours, que l'on n'est pas certain d'obtenir. Le doctorat est un diplôme que l'on est assuré d'obtenir. La preuve par un certain docteur en "sienséduk" incapable de se réaliser autrement - voir le blog Brighelli)
Les docteurs qui passent l'agrégation, voire le capes , il y en a dans mon établissement, qui sont AED ou contractuels, ne l'ont pas toujours alors que les enseignants qui font un doctorat l'ont un jour ou l'autre.

Là où le bât blesse, c'est que les MCF qui ont [presque tous] fait l'effort d'être agrégés, ont en plus fait l'effort de faire une thèse, parfois en renonçant 3 années à un vrai salaire en étant ATER avec un bourse, en cotisant à l'IRCANTEC au lieu de cumuler de l'ancienneté de retraite ( et d'échelon). Certains n'ayant pas de relations ont en outre dû attendre, passer des années dans le secondaire (il y en a même qui ne partent jamais, sont même scotchés dans des collèges).

Donc ces MCF sont effectivement payés au-dessous de ce qui devrait être. Pour les autres, la situation est à mon sens plutôt favorable.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Anagramme le Sam 24 Nov 2012 - 15:26

@Dinosaura a écrit:
preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

confused

Je trouve curieux cette façon de souligner en gras chacun de mes messages. Si vous voulez, je peux vous dire que tout se vaut, et que tout est d'égale difficulté.

Je souligne en gras pour ne pas citer en "copier-coller". Sur Neoprofs on le voit souvent.
Je ne demanderai jamais qu'on me dise que tout se vaut et que tout est d'égale difficulté. Mais je prends très mal le fait qu'on établisse des classement de difficultés à l'apprentissage des langues appliquant un critère non-scientifique. Je n'aime pas non plus lire que ma langue maternelle n'est pas grammaticale (alors elle est quoi ?). Pour tout dire, je trouve cela scandaleux venant d'un enseignant.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 15:35

preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:
preguntas a écrit:
@Dinosaura a écrit:Les langues grammaticales ont toujours été perçues comme plus difficiles, surtout aujourd'hui où la plupart des élèves ne maîtrisent plus la grammaire française ni même le métalangage grammatical. C'est cela que j'appelle un "challenge".

Fin du HS de mon côté aussi Wink

confused

Je trouve curieux cette façon de souligner en gras chacun de mes messages. Si vous voulez, je peux vous dire que tout se vaut, et que tout est d'égale difficulté.

Je souligne en gras pour ne pas citer en "copier-coller". Sur Neoprofs on le voit souvent.
Je ne demanderai jamais qu'on me dise que tout se vaut et que tout est d'égale difficulté. Mais je prends très mal le fait qu'on établisse des classement de difficultés à l'apprentissage des langues appliquant un critère non-scientifique. Je n'aime pas non plus lire que ma langue maternelle n'est pas grammaticale (alors elle est quoi ?). Pour tout dire, je trouve cela scandaleux venant d'un enseignant.

La terminologie "langues grammaticales" est employée par des linguistes pour désigner les langues "synthétiques", dans lesquelles toute fonction est grammaticalement repérable, par opposition aux langues "analytiques" où c'est la place dans la proposition , l'usage, le contexte qui permet de comprendre.
Rien à voir avec le fait qu'il existe ou non une grammaire. Ainsi , pour rester dans le domaine que je connais , on dit que le grec moderne, qui tend à la parataxe et perd des formes grammaticales (le datif par exemple) est une langue "peu grammaticale par rapport au grec ancien". Et ce sont les termes employés par les spécialistes de la langue.
De fait, on peut parler les langues latines actuelles par imprégnation, sans réflexion sur la langue. C'est hors de question avec des langues à déclinaison. Pourquoi le latin est-il le cauchemar des élèves faibles, peu logiques, peu travailleurs ? Et pour l'allemand ? Et le russe ?

Là, on s’éloigne réellement du sujet ...

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Sam 24 Nov 2012 - 15:39

@Lefteris a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Cassandra a écrit:
@alberto79 a écrit:Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5.
Dans les faits, la plupart des agrégés en lycée gagnent plus que les MCF ou CR. Ils ont des primes, des HS, et plus de temps car pas de recherches à mener. C'est aussi sans comparaison avec les profs de classes prépa qui gagnent très bien leur vie.

D'ailleurs, tous les jours nous refusons aux portes de mon lycée des MCF et des CR qui viennent en masse nous supplier de les laisser enseigner dans notre établissement ... mdr

Laughing Laughing

C'est un débat qui n'a guère lieu d'être, car l'agrégation est un concours national, à bac + 6 minimum (bac + 5 acquis) , un condition d'inscription au concours, que l'on n'est pas certain d'obtenir. Le doctorat est un diplôme que l'on est assuré d'obtenir. La preuve par un certain docteur en "sienséduk" incapable de se réaliser autrement - voir le blog Brighelli)
Les docteurs qui passent l'agrégation, voire le capes , il y en a dans mon établissement, qui sont AED ou contractuels, ne l'ont pas toujours alors que les enseignants qui font un doctorat l'ont un jour ou l'autre.


Le concours pour le recrutement des MCF est un concours dans lequel il y une phase nationale et une phase locale, qui se passe selon votre façon de voir à Bac + 9 (Bac + 8 acquis). Le concours pour devenir CR quant à lui est un concours national. La thèse n´est pas du tout un diplôme qu´on est assuré d´obtenir. Il suffit de voir le taux d´abandon des étudiants en thèse. Certes, je suis d´accord sur le fait que le concours des MCF doit évoluer notamment en augmentant l´importance de la phase nationale et que les critères pour être admis en thèse ne sont pas assez strictes, mais cela n´empêche qu´ils s´agit bien d´un concours de niveau Bac + 8 alors que l´agrégation est un concours à Bac +5 (ou Bac + 6 et Bac + 9 si vous préférez).

@Lefteris a écrit:
Là où le bât blesse, c'est que les MCF qui ont [presque tous] fait l'effort d'être agrégés, ont en plus fait l'effort de faire une thèse, parfois en renonçant 3 années à un vrai salaire en étant ATER avec un bourse, en cotisant à l'IRCANTEC au lieu de cumuler de l'ancienneté de retraite ( et d'échelon). Certains n'ayant pas de relations ont en outre dû attendre, passer des années dans le secondaire (il y en a même qui ne partent jamais, sont même scotchés dans des collèges).

Donc ces MCF sont effectivement payés au-dessous de ce qui devrait être. Pour les autres, la situation est à mon sens plutôt favorable.

Euhh, que je sache tout le monde qui a fait une thèse a renoncé à autre chose, non seulement les agrégés. Sinon, vous voulez donc dire que les Professeurs des Écoles qui ont eu l´agrégation devraient aussi être mieux payés que ceux qui n´étaient pas Professeurs des Écoles? L´agrégation est un concours pour recruter des enseignants du secondaire, ni plus ni moins. Son rapport avec le recrutement des enseignants-chercheurs est officiellement le même que celui du CRPE avec les enseignants de lycée et prépa.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Condorcet le Sam 24 Nov 2012 - 15:52

@Lefteris a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Cassandra a écrit:
@alberto79 a écrit:Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5.
Dans les faits, la plupart des agrégés en lycée gagnent plus que les MCF ou CR. Ils ont des primes, des HS, et plus de temps car pas de recherches à mener. C'est aussi sans comparaison avec les profs de classes prépa qui gagnent très bien leur vie.

D'ailleurs, tous les jours nous refusons aux portes de mon lycée des MCF et des CR qui viennent en masse nous supplier de les laisser enseigner dans notre établissement ... mdr

Laughing Laughing

C'est un débat qui n'a guère lieu d'être, car l'agrégation est un concours national, à bac + 6 minimum (bac + 5 acquis) , un condition d'inscription au concours, que l'on n'est pas certain d'obtenir. Le doctorat est un diplôme que l'on est assuré d'obtenir. La preuve par un certain docteur en "sienséduk" incapable de se réaliser autrement - voir le blog Brighelli)
Les docteurs qui passent l'agrégation, voire le capes , il y en a dans mon établissement, qui sont AED ou contractuels, ne l'ont pas toujours alors que les enseignants qui font un doctorat l'ont un jour ou l'autre.

Là où le bât blesse, c'est que les MCF qui ont [presque tous] fait l'effort d'être agrégés, ont en plus fait l'effort de faire une thèse, parfois en renonçant 3 années à un vrai salaire en étant ATER avec un bourse, en cotisant à l'IRCANTEC au lieu de cumuler de l'ancienneté de retraite ( et d'échelon). Certains n'ayant pas de relations ont en outre dû attendre, passer des années dans le secondaire (il y en a même qui ne partent jamais, sont même scotchés dans des collèges).

Donc ces MCF sont effectivement payés au-dessous de ce qui devrait être. Pour les autres, la situation est à mon sens plutôt favorable.

Qui dit soutenance de thèse dit deux pré-rapports, rapport de soutenance.
Qui dit qualification dit re-rapports.
Qui dit recrutement MCF dit nouveaux rapports.
Mais la thèse s'obtient toute seule, vous avez raison : faites donc !

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 17:46

Je réponds aux deux en même temps : il ne s'agit pas de dire que que la thèse n'est "rien", mais que l'absence de concours national ne permet pas de faire le tri de manière anonyme, équivalente sur tout le territoire. On ne peut nier qu'il y ait un certain "localisme", accentué par l'autonomie des universités, le "relationnel", etc.
Dans l'état actuel de choses, il n'y a pas lieu de polémiquer, je dis qu' en l'absence de concours anonyme national, type fonction publique d'Etat , la grille indiciaire (on en revient au sujet) n'a rien de choquant dans le principe. Quel métier (hormis les "emplois" ) est recruté dans la FPE sans concours national ? La réponse est dans la question.

Mais dans la pratique, tous les MCF sont agrégés, au moins dans certaines matières, donc la question ne se pose plus dans les mêmes termes.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Condorcet le Sam 24 Nov 2012 - 17:50

Une belle thèse reste une belle thèse à Brest ou à Nice. Et oui, la qualité de formation se paie : pour être MCF, il faut avoir enseigné à l'université, avoir publié dans des revues à comité de lecture donc même en tenant compte du localisme, les candidats recrutés sont rarement intrinsèquement mauvais. Certes, ce concours comporte ses injustices comme d'autres : en histoire, Marc Ferro l'a tentée sept fois sans la décrocher...
Il faudrait refondre le système afin qu'une partie du concours de MCF ait lieu à l'échelle nationale mais les auditions in situ peuvent difficilement être supprimées.

Condorcet
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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 18:10

@condorcet a écrit:Une belle thèse reste une belle thèse à Brest ou à Nice. Et oui, la qualité de formation se paie : pour être MCF, il faut avoir enseigné à l'université, avoir publié dans des revues à comité de lecture donc même en tenant compte du localisme, les candidats recrutés sont rarement intrinsèquement mauvais.
Certes, une belle thèse reste une belle thèse. Il n'en reste pas moins qu'elle sera jugée différemment selon le lieu, l'époque, et que le candidat n'est pas anonyme face au jury. Il y a des compétitions de personnes, d'âpres concurrences, des histoires de relations, puisque de toute manière il faut trier. Il ne faut pas jouer aux naïfs.
Je dis ça en toute neutralité, je ne vise rien pour moi-même, et je loue sincèrement les jeunes qui se sont enfilés l'agrégation , parfois en deux ou trois ans , puis une thèse, en perdant plusieurs années de carrière, tout ça pour ne même pas être pris parfois. Et tous les MCF que j'ai vus (je dois pouvoir dire 100% ) sont agrégés au départ.
Quand je n'étais pas enseignant, j'aurais bien fait une thèse pour le plaisir, (j'étais d'ailleurs parti pour , une sorte de violon d'Ingres, grâce à un travail à horaires décalés), en prenant mon temps. La question n'était pas "réussirai-je? " mais " Combien de temps? ". Mais j'ai bien compris en regardant autour de moi comment le fait d'avoir une thèse fonctionnait sans autre chose derrière. Quand j'ai dû (par les hasards de la vie) changer de métier subitement et devenir enseignant, j'ai changé mon fusil d'épaule : ça m'a pris aussi longtemps, in fine, mais j'ai compris que la seule chance résidait dans le concours nationale et anonyme . Sinon, je ne suis pas masochiste , j'aurais préféré la thèse à un bachotage intensif sur des oeuvres à dormir debout Laughing

Sinon, pour recadrer le sujet, l'évolution de carrière d'un universitaire est comparable à celle d'un officier supérieur ou général, s'il parvient professeur.


Dernière édition par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 18:17, édité 1 fois

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 24 Nov 2012 - 18:15

@alberto79 a écrit:L´agrégation est un concours pour recruter des enseignants du secondaire, ni plus ni moins. Son rapport avec le recrutement des enseignants-chercheurs est officiellement le même que celui du CRPE avec les enseignants de lycée et prépa.

C'est une position que je comprends et que je respecte, mais on ne peut pas en même temps condamner le localisme des élections de MCF et regretter que l'agrégation soit un critère officieux de sélection. Moi je trouve au contraire assez positif que l'obtention d'un concours scientifiquement très exigeant et national soit un critère pour départager des candidats tous très bons et méritant tous un poste. C'est une façon de limiter les effets du localisme, car un candidat local ayant décroché l'agrégation a montré qu'il était sérieux et qu'il avait certaines compétences.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Condorcet le Sam 24 Nov 2012 - 18:22

@Lefteris a écrit:
@condorcet a écrit:Une belle thèse reste une belle thèse à Brest ou à Nice. Et oui, la qualité de formation se paie : pour être MCF, il faut avoir enseigné à l'université, avoir publié dans des revues à comité de lecture donc même en tenant compte du localisme, les candidats recrutés sont rarement intrinsèquement mauvais.
Certes, une belle thèse reste une belle thèse. Il n'en reste pas moins qu'elle sera jugée différemment selon le lieu, l'époque, et que le candidat n'est pas anonyme face au jury. Il y a des compétitions de personnes, d'âpres concurrences, des histoires de relations, puisque de toute manière il faut trier. Il ne faut pas jouer aux naïfs.
Je dis ça en toute neutralité, je ne vise rien pour moi-même, et je loue sincèrement les jeunes qui se sont enfilés l'agrégation , parfois en deux ou trois ans , puis une thèse, en perdant plusieurs années de carrière, tout ça pour ne même pas être pris parfois. Et tous les MCF que j'ai vus (je dois pouvoir dire 100% ) sont agrégés au départ.
Quand je n'étais pas enseignant, j'aurais bien fait une thèse pour le plaisir, (j'étais d'ailleurs parti pour , une sorte de violon d'Ingres, grâce à un travail à horaires décalés), en prenant mon temps. La question n'était pas "réussirai-je? " mais " Combien de temps? ". Mais j'ai bien compris en regardant autour de moi comment le fait d'avoir une thèse fonctionnait sans autre chose derrière. Quand j'ai dû (par les hasards de la vie) changer de métier subitement et devenir enseignant, j'ai changé mon fusil d'épaule : ça m'a pris aussi longtemps, in fine, mais j'ai compris que la seule chance résidait dans le concours nationale et anonyme . Sinon, je ne suis pas masochiste , j'aurais préféré la thèse à un bachotage intensif sur des oeuvres à dormir debout Laughing

Sinon, pour recadrer le sujet, l'évolution de carrière d'un universitaire est comparable à celle d'un officier supérieur ou général, s'il parvient professeur.

Auquel cas il lui faut l'HDR (Habillitation à diriger des recherches).
Lefteris, pour réaliser une belle thèse, le bachotage sur des oeuvres à dormir debout s'impose. Contrairement à ce que vous semblez croire, les facteurs d'élimination existent : relations avec le directeur de thèse, lassitude, temps mis à la réaliser, difficultés du corpus. A mes yeux, l'agrég' n'est pas utile pour enseigner à l'université : les autres pays s'en dispensent fort bien. Je dirais même que nos historiens français éprouvent beaucoup de difficultés à sortir du format, à faire preuve d'imagination.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 18:22

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:L´agrégation est un concours pour recruter des enseignants du secondaire, ni plus ni moins. Son rapport avec le recrutement des enseignants-chercheurs est officiellement le même que celui du CRPE avec les enseignants de lycée et prépa.

C'est une position que je comprends et que je respecte, mais on ne peut pas en même temps condamner le localisme des élections de MCF et regretter que l'agrégation soit un critère officieux de sélection. Moi je trouve au contraire assez positif que l'obtention d'un concours scientifiquement très exigeant .
Et aussi un concours "tout terrain". On ne peut esquiver les matières qu'on n'aime pas, ou bien où l'on se sent moins fort, et ne travailler que ce qu'on aime...

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Condorcet le Sam 24 Nov 2012 - 18:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:L´agrégation est un concours pour recruter des enseignants du secondaire, ni plus ni moins. Son rapport avec le recrutement des enseignants-chercheurs est officiellement le même que celui du CRPE avec les enseignants de lycée et prépa.

C'est une position que je comprends et que je respecte, mais on ne peut pas en même temps condamner le localisme des élections de MCF et regretter que l'agrégation soit un critère officieux de sélection. Moi je trouve au contraire assez positif que l'obtention d'un concours scientifiquement très exigeant et national soit un critère pour départager des candidats tous très bons et méritant tous un poste. C'est une façon de limiter les effets du localisme, car un candidat local ayant décroché l'agrégation a montré qu'il était sérieux et qu'il avait certaines compétences.

Celle/Celui qui a publié sa thèse et des articles dans des revues à comité de lecture suffisamment diverses (en double aveugle) aussi.
Je ne vois en quoi l'agrég limite le localisme puis le comité de sélection choisit entre les candidats agrégés et que l'université d'accueil promeut la plupart du temps un local agrégé. L'agrég' ne fait qu'amplifier la sélection.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Sam 24 Nov 2012 - 18:43

Je vous attends ici :

http://www.neoprofs.org/t55170-le-recrutement-des-universitaires#1728978

pour ne pas continuer à polluer ce fil.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par plotch le Sam 24 Nov 2012 - 19:55

En sciences dures on étudie de manière classique (cours magistraux, TD) jusqu'en M2, pour enseigner en niveau master le critère "agrégation" n'est pas pertinent.
En lettres ou en histoire on abandonne le cursus classique à l'issu du L3 pour rentrer dans une logique de mémoire et de conférences, les enseignants enseignent donc principalement en niveau licence ou le critère de l'agrégation est pertinent puisqu'un cours de licence est forcément assez généraliste.
De manière générale le niveau de l'agrégation est trop élevé pour enseigner dans le secondaire : l'agrégation devrait être un concours pour enseigner de Bac +1 à Bac+3; les niveaux BAc +4 et +5 étant réservés aux enseignants chercheurs.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 24 Nov 2012 - 20:37

Là , on touche au hors-sujet, mais ce qui ne l'est pas pour situer des corps , c'est le point de repère indiciaire, la vitesse du déroulement de carrière, ainsi que les perspectives .
Dans ce domaine, les enseignants sont en queue de peloton
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat.php

On voit que la grille comporte des métiers de la FP issus des grandes écoles aussi , donc à meilleures perspectives à niveau de recrutement égal (en nombre d'années d'études ...).

Il faut ajouter les rémunérations annexes qui n'apparaissent pas, mais là, les enseignants sont bons derniers. Dans certaines administrations , les indemnités vont jusqu'au double de la rémunération indiciaire. J'ai des potes qui au même indice touchent deux fois ma paie. Là où j'étais, ça faisait 35 à 40 %...

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