Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 12:07

@Sugnet a écrit:Oui moi je quitterais bien l'EN mais je sais rien faire d'autre. Je crois que 18 ans en SEGPA et assimilé auront eu raison de tout chez moi
On est dans le cas inverse : moi, c'est mon 3ème boulot, 2ème carrière si je considère que le premier était sous contrat Very Happy Mais je m'en sors comme je le dis plus haut parce que comme je gagnais plus j'ai été reclassé directement en haut de la grille de certifié, puis reclassé assez haut comme agrégé, je perds moins. Et de plus assuré d'avoir un poste correspondant à mon lieu d'exercice administratif. Sinon, jamais je ne serais devenu prof ...(j'ai même renoncé une fois à un capes, jadis.)

Le mythe romantique ou la légende dorée pédagogiste du misérable tirant le diable par la queue tous les mois, à des centaines de kilomètres de chez lui, se faisant insulter par des élèves en souriant béatement , comme un saint martyrisé mais fier de sa mission messianique, pas pour moi ! diable

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Emeraldia le Sam 27 Oct 2012 - 12:10

@Lefteris a écrit:
@Sugnet a écrit:Oui moi je quitterais bien l'EN mais je sais rien faire d'autre. Je crois que 18 ans en SEGPA et assimilé auront eu raison de tout chez moi
On est dans le cas inverse : moi, c'est mon 3ème boulot, 2ème carrière si je considère que le premier était sous contrat Very Happy Mais je m'en sors comme je le dis plus haut parce que comme je gagnais plus j'ai été reclassé directement en haut de la grille de certifié, puis reclassé assez haut comme agrégé, je perds moins. Et de plus assuré d'avoir un poste correspondant à mon lieu d'exercice administratif. Sinon, jamais je ne serais devenu prof ...(j'ai même renoncé une fois à un capes, jadis.)

Le mythe romantique ou la légende dorée pédagogiste du misérable tirant le diable par la queue tous les mois, à des centaines de kilomètres de chez lui, se faisant insulter par des élèves en souriant béatement , comme un saint martyrisé mais fier de sa mission messianique, pas pour moi ! Very Happy
C'est exactement ça ! Je ne me fais plus insulter mais je galère tous les mois. Là je me prive de tout parce que je suis partie (et encore en auberge de jeunesse !) cet été. J'en ai marre de ne payer que mes charges et de ne pas m'en sortir quand même.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Edgar le Sam 27 Oct 2012 - 12:23

La question du salaire devient aussi critique pour moi et me fait réfléchir depuis l'an dernier car je n'arrive plus à suivre le rythme de notre train de vie, qui n'a rien d'exceptionnel croyez-moi, mais je vis simplement dans une ville bourgeoise agréable et surtout tranquille, et le prix à payer pour cela est au dessus-de mes moyens de prof au salaire d'employé.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lantelme le Sam 27 Oct 2012 - 13:15

Catégorie A de la fonction publique = cadres. Les professeurs en font donc bien partie, comme je l'ai écrit plus haut.
Quant aux CDE et aux IA-IPR, ils sont considérés comme des cadres supérieurs (A+).

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Invité-B le Sam 27 Oct 2012 - 14:25

Sans vouloir être mesquin, qu'on nous considère ou non comme des "cadres", je m'en tamponne un peu le coquillard. Je suis nettement plus intéressé par l'évolution de la ligne du bas sur la feuille de paye.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Delphes le Dim 4 Nov 2012 - 15:06

un salaire est souvent concu à partir des critères suivants:
-longueur des études
-prise de responsabilité et prise de risque.

La notion de cadre est un concept large selon s'il s'agit du secteur public ou privée, d'une petite ou grande entreprise, le type d'entreprise, type de fonction publique...
Quel type d'encadrement la personne exerce: conception d'un projet, responsable d'un groupe de commercials, mise en place d'un projet d'équipe ou institutionnel, cadre expert sur un ou des thématiques précises mais qui pour autant n'a pas une activité de management.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par MUTIS le Mar 6 Nov 2012 - 11:12

Juste une anecdote:
Dans le dernier numéro de la revue Capital (que j'ai feuilleté hier chez un marchand de journaux) ils font plusieurs simulations d'impôts en fonction des salaires... La dernière catégorie
est celle des profs dans leur simulation ...
Quant aux salaires des cadres sup, allez voir pour vous faire une idée réelle !!! Vous serez surpris ! Ce serait vraiment intéressant de savoir comment sont calculés les salaires moyens : intègre-t-on pour la moyenne les gens sans salaire ? Les primes versées ? Les chômeurs ? Une chose est sûre: on a tout intérêt à ce que la moyenne soit basse pour éviter que les gens revendiquent. Et la moyenne de 3950 censée intégrer les cadres sup et les chefs d'entreprise semble loin, très loin de la réalité... Allez voir la revue Capital qui semble mieux informée pour vous faire votre idée !

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Delphes le Ven 9 Nov 2012 - 21:21

@MUTIS a écrit:Juste une anecdote:
Dans le dernier numéro de la revue Capital (que j'ai feuilleté hier chez un marchand de journaux) ils font plusieurs simulations d'impôts en fonction des salaires... La dernière catégorie
est celle des profs dans leur simulation ...
Quant aux salaires des cadres sup, allez voir pour vous faire une idée réelle !!! Vous serez surpris ! Ce serait vraiment intéressant de savoir comment sont calculés les salaires moyens : intègre-t-on pour la moyenne les gens sans salaire ? Les primes versées ? Les chômeurs ? Une chose est sûre: on a tout intérêt à ce que la moyenne soit basse pour éviter que les gens revendiquent. Et la moyenne de 3950 censée intégrer les cadres sup et les chefs d'entreprise semble loin, très loin de la réalité... Allez voir la revue Capital qui semble mieux informée pour vous faire votre idée !

Cela ne m'étonnerait pas du tout que les salaires des cadres dirigeants voire de certains cadres sup dépassent les 3950 euros..Une moyenne est une moyenne

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Presse-purée le Ven 9 Nov 2012 - 21:46


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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Ven 9 Nov 2012 - 22:48


Ce que je me tue à dire (dans le vide), puisque j'étais cadre A avant .. plutôt même 25%-30 % avec la FPE , car avec les carrières lentes de l'EN, l'écart se creuse au fil des années.

En revanche, ce que je me demande, c'est pourquoi ceux qui collaborent activement à la dégradation de notre emploi, qui veulent nous faire faire de l'extra-pro gratis (projets, heures de présence, réunions, ...) , publient ce genre de choses. Double langage ?

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par cunégonde le Ven 9 Nov 2012 - 23:21

Et nos salaires vont encore baisser au 1er janvier-alignement des cotisations retraite avec celles du privé.
Pourquoi ne nous sommes nous pas battus sous Jospin? On ne pouvait pas alors ns alléguer que les caisses étaient vides. Mais ce qui était censé ns importer avant tout, c'était d'avoir plus de moyens pr faire réussir les élèves. Tellement indécent de parler d'argent, n'est-ce pas?
Je crains , hélas!, qu'il ne soit trop tard et que nous ne devions plutôt ns attendre à une paupérisation grandissante puisque les marchés qui ns gouvernent vont continuer à imposer cette politique d'austérité absurde et barbare.



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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par MUTIS le Dim 11 Nov 2012 - 15:41

@Delphes a écrit:
@MUTIS a écrit:Juste une anecdote:
Dans le dernier numéro de la revue Capital (que j'ai feuilleté hier chez un marchand de journaux) ils font plusieurs simulations d'impôts en fonction des salaires... La dernière catégorie
est celle des profs dans leur simulation ...
Quant aux salaires des cadres sup, allez voir pour vous faire une idée réelle !!! Vous serez surpris ! Ce serait vraiment intéressant de savoir comment sont calculés les salaires moyens : intègre-t-on pour la moyenne les gens sans salaire ? Les primes versées ? Les chômeurs ? Une chose est sûre: on a tout intérêt à ce que la moyenne soit basse pour éviter que les gens revendiquent. Et la moyenne de 3950 censée intégrer les cadres sup et les chefs d'entreprise semble loin, très loin de la réalité... Allez voir la revue Capital qui semble mieux informée pour vous faire votre idée !

Cela ne m'étonnerait pas du tout que les salaires des cadres dirigeants voire de certains cadres sup dépassent les 3950 euros..Une moyenne est une moyenne

Ce qui serait intéressant c'est de savoir comment est calculée cette moyenne. Car si l'on ne prend en compte que les cadres sup, il est impossible d'atteindre une moyenne de 3950. Regardez les salaires indiqués dans la Revue Capital : ils correspondent bien mieux à ce que je vois autour de moi... Cette moyenne (de 3950) correspond plutôt aux salaires des cadres moyens et n'a rien à voir avec la moyenne salariale des cadres sup.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par loup des steppes le Dim 11 Nov 2012 - 15:50

Mais on s'en fout d'être mal payés dans l'EN.. Very Happy Vous avez bien qu'on travaille par amour de la transmission des connaissances -ah ben non tiens, on ne doit pas faire ça- Suspect - bref il demeure que l'on est tellement contents de servir l' État que cela seul suffit à nous récompenser de nos efforts et du temps consacré à notre si noble tâche.. No

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par bretagne le Lun 12 Nov 2012 - 19:31

Cours de SES : les déterminants du salaire....

Question introductive : pourquoi les ouvriers du Livre (bac -n) sont-t-ils deux à trois fois mieux payés que les salariés (en France) des centres d'appels (souvent diplômés du supérieur) ?

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Delphes le Lun 12 Nov 2012 - 23:23

@MUTIS a écrit:
@Delphes a écrit:
@MUTIS a écrit:Juste une anecdote:
Dans le dernier numéro de la revue Capital (que j'ai feuilleté hier chez un marchand de journaux) ils font plusieurs simulations d'impôts en fonction des salaires... La dernière catégorie
est celle des profs dans leur simulation ...
Quant aux salaires des cadres sup, allez voir pour vous faire une idée réelle !!! Vous serez surpris ! Ce serait vraiment intéressant de savoir comment sont calculés les salaires moyens : intègre-t-on pour la moyenne les gens sans salaire ? Les primes versées ? Les chômeurs ? Une chose est sûre: on a tout intérêt à ce que la moyenne soit basse pour éviter que les gens revendiquent. Et la moyenne de 3950 censée intégrer les cadres sup et les chefs d'entreprise semble loin, très loin de la réalité... Allez voir la revue Capital qui semble mieux informée pour vous faire votre idée !

Cela ne m'étonnerait pas du tout que les salaires des cadres dirigeants voire de certains cadres sup dépassent les 3950 euros..Une moyenne est une moyenne

Ce qui serait intéressant c'est de savoir comment est calculée cette moyenne. Car si l'on ne prend en compte que les cadres sup, il est impossible d'atteindre une moyenne de 3950. Regardez les salaires indiqués dans la Revue Capital : ils correspondent bien mieux à ce que je vois autour de moi... Cette moyenne (de 3950) correspond plutôt aux salaires des cadres moyens et n'a rien à voir avec la moyenne salariale des cadres sup.

Tout à fait.
Et sans parler, des primes d'intéressements, primes d'objectifs, stocks options dans les grosses boites qui gonflent bien les salaires!!

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par John le Lun 12 Nov 2012 - 23:33

@bretagne a écrit:Cours de SES : les déterminants du salaire....

Question introductive : pourquoi les ouvriers du Livre (bac -n) sont-t-ils deux à trois fois mieux payés que les salariés (en France) des centres d'appels (souvent diplômés du supérieur) ?
Oh la belle question qui fâche, mais qui est tellement, tellement vraie... Very Happy
J'ai une réponse consensuelle, et une réponse pas consensuelle... Tu donnes quoi, toi, en réponses ?

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par archeboc le Mar 13 Nov 2012 - 0:54

@John a écrit:
@bretagne a écrit:Cours de SES : les déterminants du salaire....

Question introductive : pourquoi les ouvriers du Livre (bac -n) sont-t-ils deux à trois fois mieux payés que les salariés (en France) des centres d'appels (souvent diplômés du supérieur) ?
Oh la belle question qui fâche, mais qui est tellement, tellement vraie... Very Happy
J'ai une réponse consensuelle, et une réponse pas consensuelle... Tu donnes quoi, toi, en réponses ?

Je ne vois aucune réponse consensuelle.
- diplômé du supérieur ne veut plus dire grand chose. Il y a un paquet de diplômes bidon, avec ce que cela implique de frustrations derrière. Comme pour le bac, la fausse monnaie chasse la bonne.
- quand un prof parle, il y a trente personnes qui écoutent. Quand un call centrist parle, il y a (parfois) une personne qui écoute. Quand un ouvrier imprime, il y a cinquante mille personnes qui lisent.
- corollaire : les ouvriers du livre ont un salaire proportionnel à leur pouvoir de nuisance
- il est matériellement plus facile de mettre en concurrence un call center français avec un autre en Tunisie, qu'une imprimerie de la presse quotidienne ou hebdomadaire.

Plus intéressant : les conducteurs de bus sont légèrement mieux payés, en moyenne, qu'un enseignant (PE+certifié). Un conducteur de train, toujours en moyenne, légèrement plus qu'un agrégé.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Karine B. le Mar 13 Nov 2012 - 6:24

@John a écrit:Des fonctionnaires de catégorie A.
J'attends toujours de voir où il est écrit que cette catégorie fait intégralement partie des cadres.

le décret du 10 juillet 1948 fixait les amplitudes indiciaires des catégories A, B, C et D. Les rémunérations sont fixées entre des bornes indiciaires (entre le premier et le dernier échelon de chaque grade ou classe pour chaque corps), respectant une logique fonction du niveau théorique de recrutement. Ainsi, les fonctionnaires de catégorie A sont recrutés sur la base d'un diplôme de l'enseignement supérieur (à l'époque la licence), pour des indices allant de 225 à 800. Les fonctionnaires de catégorie B sont recrutés avec le bac (niveau requis pendant longtemps pour le recrutement des instituteurs) et ont des indices situés entre 185 et 360, etc.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Karine B. le Mar 13 Nov 2012 - 6:26

@Lefteris a écrit:

Ce que je me tue à dire (dans le vide), puisque j'étais cadre A avant .. plutôt même 25%-30 % avec la FPE , car avec les carrières lentes de l'EN, l'écart se creuse au fil des années.

En revanche, ce que je me demande, c'est pourquoi ceux qui collaborent activement à la dégradation de notre emploi, qui veulent nous faire faire de l'extra-pro gratis (projets, heures de présence, réunions, ...) , publient ce genre de choses. Double langage ?

Ceux là même qui ont rompu le front syndical en 2009 pour signer en pleine mobilisation des accords salariaux qui ont gelé depuis nos salaires ?

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par John le Mar 13 Nov 2012 - 9:30

Plus intéressant : les conducteurs de bus sont légèrement mieux payés, en moyenne, qu'un enseignant (PE+certifié). Un conducteur de train, toujours en moyenne, légèrement plus qu'un agrégé.
C'est surtout plus logique et plus facilement défendable, eu égard aux risques et à la responsabilité qui sont les leurs.
Pour les ouvriers du Livre, je n'ai pas été convaincu par tes explications : tous les livres ne sont pas lus par 50 000 personnes, et l'ampleur du lectorat n'explique pas le salaire.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Lefteris le Mar 13 Nov 2012 - 11:28

Le niveau de qualification dans la fonction publique -qui est le concours et non uniquement le diplôme, qui est simplement une condition d'accès minimale - correspond à la fourchette indiciaire.
C'est elle qui détermine le niveau hiérarchique d'emploi, que ce soit un métier d'encadrement proprement dit (officier, chef de service administratif, ou d'exercice d'une spécialité ( enseignant, magistrat...).
Ensuite viennent les autres éléments du traitement : primes, indemnités, durée des échelons, etc. Ils sont dits annexes, mais ce sont souvent eux qui font la différence.

Il y avait jusqu'au début des années 90 4 catégories A,B,C,D qui correspondaient respectivement , en gros selon les terminologies usuelles alors, aux emplois de conception (A) concours à partir du deug , d'encadrement (B) concours à partir du bac , d'application (C) brevet , d'exécution (D) sans condition de diplôme
Ces catégories se sont fondues en trois, comportant deux sous-catégories :
A et A+
B et CII
C avec deux grilles "type" (agent ex cat D) et adjoint (ex cat. C)
(il se trouve que j'ai parcouru l'intégralité de ces catégories, si je compte que militaire du rang était assimilé à la cat. D)

Certains postes et corps ne sont pas ouverts au concours externe, mais aux concours internes ou aux nominations au choix ce sont des emplois.Ils permettent parfois d'accéder à une grille indiciaire d'un coprs supérieur (pour l'EN, CDE, inspection...)

Comment un corps évolue-t-il indiciairement ou sur la plan indemnitaire ? Pour l'avoir vécu de l'intérieur, il évolue en grande partie selon le poids dont il est capable de peser dans la société, sa capacité à se mobiliser et à obtenir.
En gros, si on réclame des tableaux numériques, on les obtient facilement, si l' on réclame des déroulements indiciaires plus favorables, il faut se bouger.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par MarieL le Mar 13 Nov 2012 - 21:13

@bretagne a écrit:Cours de SES : les déterminants du salaire....

Question introductive : pourquoi les ouvriers du Livre (bac -n) sont-t-ils deux à trois fois mieux payés que les salariés (en France) des centres d'appels (souvent diplômés du supérieur) ?

@John a écrit:
Plus intéressant : les conducteurs de bus sont légèrement mieux payés, en moyenne, qu'un enseignant (PE+certifié). Un conducteur de train, toujours en moyenne, légèrement plus qu'un agrégé.
C'est surtout plus logique et plus facilement défendable, eu égard aux risques et à la responsabilité qui sont les leurs.
Pour les ouvriers du Livre, je n'ai pas été convaincu par tes explications : tous les livres ne sont pas lus par 50 000 personnes, et l'ampleur du lectorat n'explique pas le salaire.


Je n'ai jamais eu de cours de SES, mais j'ai travaillé pour un quotidien. Les ouvriers du livre étaient bien payés parce qu'ils avaient un syndicat puissant. Non ? "étaient" parce que dans la presse aussi voilà longtemps que plusieurs statuts cohabitent pour le même travail, les clavistes et les typographes n'avaient pas du tout le même salaire même lorsqu'ils avaient exactement le même travail et les mêmes horaires.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Ronin le Mar 13 Nov 2012 - 22:24

Moi je nomme ça le super-pouvoir de la cégété.

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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par Edgar le Mar 13 Nov 2012 - 22:45

Je ne comprends pas très bien toutes vos comparaisons avec les ouvriers du livre, ou les conducteurs de bus; nous ne sommes pas recrutés au même niveau de diplôme ni au même niveau de concours, je ne vois absolument pas comment vous faites vos comparaisons, mais cela est peut-être lié aussi à une idée peu flatteuse que vous vous faites aujourd'hui de vos métiers et de vos compétences qui vous amène à vous comparer sans difficultés à des métiers pourtant de moindre niveau de recrutement, et je dis cela sans mépris pour ces professions. On peut aussi s'amuser à comparer le salaire d'une assistante maternelle (qui d'ailleurs gagne plus que moi) et celui d'un agrégé et se dire que c'est normal qu'elle gagne autant, car ce n'est pas facile de s'occuper des enfants. On peut aussi trouver normal qu'une secrétaire gagne plus que son supérieur hiérarchique sous prétexte qu'elle est arrivée avant lui dans la boîte. Tout cela n'est pas très sérieux, mais a le mérite d'être amusant, ou éventuellement inspiré par des idéologies vaguement révolutionnaires, quoiqu'un peu datées


Pour rester sur des critères plus concrets, vous pouvez simplement mesurer que le salaire de départ d'un professeur il y a 40 ans était le double du smic. Ceci permet de situer un un peu la position salariale du métier. Aujourd'hui, il fait un peu plus que le smic, je crois environ 1.3 fois le smic, et lorsque l'on atteint enfin le double, on y reste un bon bout de temps. En terme de pouvoir d'achat, et notamment depuis l'explosion délirante des prix de l"immobilier en France et notamment dans les plus grandes villes qui ont rendu la vie de plus en plus chère dans tous les secteurs, le pouvoir d'achat d'un professeur certifié est vraiment très insuffisant. Remarquez, le métier de professeur a finalement peut-être toujours été une sorte de passe-temps pour femme de bourgeois aisé (ce que disait un de mes anciens chefs d'établissement).


Ci-dessous l'historique des grilles du SMIC ( en brut : retirer environ 20% pour avoir le salaire net pour les comparaisons avec notre salaire).

http://juristprudence.online.fr/smic%20anciens.htm


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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par alberto79 le Mer 14 Nov 2012 - 8:54

@Edgar a écrit:Je ne comprends pas très bien toutes vos comparaisons avec les ouvriers du livre, ou les conducteurs de bus; nous ne sommes pas recrutés au même niveau de diplôme ni au même niveau de concours, je ne vois absolument pas comment vous faites vos comparaisons, mais cela est peut-être lié aussi à une idée peu flatteuse que vous vous faites aujourd'hui de vos métiers et de vos compétences qui vous amène à vous comparer sans difficultés à des métiers pourtant de moindre niveau de recrutement, et je dis cela sans mépris pour ces professions. On peut aussi s'amuser à comparer le salaire d'une assistante maternelle (qui d'ailleurs gagne plus que moi) et celui d'un agrégé et se dire que c'est normal qu'elle gagne autant, car ce n'est pas facile de s'occuper des enfants. On peut aussi trouver normal qu'une secrétaire gagne plus que son supérieur hiérarchique sous prétexte qu'elle est arrivée avant lui dans la boîte. Tout cela n'est pas très sérieux, mais a le mérite d'être amusant, ou éventuellement inspiré par des idéologies vaguement révolutionnaires, quoiqu'un peu datées


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Re: Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Message par lene75 le Mer 14 Nov 2012 - 12:37

Edgar topela

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

lene75
Monarque


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