La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Gryphe le Sam 27 Oct 2012 - 15:30

Je crois que je ne vais pas me faire que des amis avec ce message, tant pis.

On a été plusieurs personnes à s'étonner du lien immédiat établi dans l'article cité entre les résultats des élèves obtenus à l'instant T (milieu des années 1990) et la politique menée à cette période. Certains ont tenté d'argumenter en disant que non, il faut de nombreuses années avant que les résultats d'une politique se fassent sentir.
@LJeanjeau a écrit:Les mesures prises entre 1993 et 1995 sont de nature à produire des effets immédiats. La structuration des filières ne demande pas autant de temps que cela, les consignes données aux personnels de direction en matière d'orientation non plus. Un redéploiement vers l'apprentissage n'a pas besoin de prendre des années pour produire ses effets : beaucoup d'enseignants n'attendent que ça pour proposer à leurs élèves "non scolaires" des orientations qu'ils estiment mieux adaptées. Inverser la tendance à la massification du bac, croyez moi, c'est beaucoup plus facile que de réussir sa démocratisation !
Je suis en tout cas parfaitement d'accord avec cette dernière phrase.
Mais c'est aussi pour cela que je pensais qu'il fallait de nombreuses années entre les débuts d'une politique et ses effets, la réussite des élèves ne pouvant se résumer à la maîtrise des flux.

Si l'on part du principe que les effets peuvent être immédiats, là, tout se tient, avec une véritable (et effroyable) cohérence interne :
seule l'année du bac compte, puisqu'on peut faire réussir ou faire échouer au bac en un an.
Dès lors, tout ce qui retarde l'obtention du diplôme est inutile, le reste ne sert à rien. Supprimons totalement les redoublements, accordons le passage automatique dans la filière choisie, donnons décernons le bac grâce au CCF et là oui, seule la dernière année compte, là oui, les effets d'une politique peuvent être immédiats. Décrétons quel doit être le % d'accès d'une classe d'âge à tel diplôme et organisons le diplôme en conséquence. Ça marche. Presque. En fait, ça ne marche pas tant que ça car, si c'est d'une implacable logique interne, cela se heurte à la réalité des faits. Et même lorsqu'on décrète que les résultats doivent être bons, ils ne le sont pas forcément.

Dans cette optique, la réussite aux examens n’est pas le fruit du travail (ouh, le vilain gros mot) des élèves et de leurs professeurs, mais celui du décret de telle ou telle politique, résumé par la maîtrise des flux d'orientation. 100% de réussite au DNB ? 80% au bac ? 50% en licence ? Il suffit de construire l'examen en fonction et ça marche. Presque.
Qu'en est-il des acquis réels des élèves ?
C'est au moins un point positif que je trouve dans l'idée du Socle commun : celui d'insister sur le fait que ce qui compte, c’est ce que les élèves ont réellement appris, et non ce qui a été décrété artificiellement quant à leur niveau.

Or, si beaucoup insistent tant sur le primaire et sur l'apprentissage des fondamentaux, c'est bien parce que c'est fondamental pour la suite, c'est bien parce que c'est nécessaire et indispensable à une bonne scolarité, c'est bien parce que toute l'épaisseur du temps compte pour l'obtention de bons résultats dans le secondaire et le supérieur et c'est bien parce qu'on ne peut construire une maison en partant par le toit, même si avant de se lancer dans la construction, il est bon d'en avoir le plan et de ne pas partir tête baissée sans projet d'ensemble.

Partant de là, je pense qu'on va être en divergence d'interprétation notoire sur le redoublement au CP. Il est en effet prouvé que ceux qui redoublent au CP ont moins de chances que les autres de faire de bonnes études. J'ai le souvenir d'une conférence ESEN (oui, j'ai été nourrie aux conférences ESEN, j'ai bien dû en écouter une bonne centaine) où le formateur demandait si dans l'assistance, formée de CDE et d'inspecteurs, quelqu'un avait redoublé le CP, et évidemment non. Et le formateur d'enfoncer le clou en disant qu'il posait la question à chacune de ses interventions, et que la réponse était toujours la même.
Et c'est là qu'intervient la divergence d'interprétation...
Peut-on conclure que le redoublement soit à coup sûr nocif ? N'est-ce pas plutôt que ces enfants ont de grosses difficultés d'apprentissage depuis le début ? Que le redoublement ne soit pas la bonne méthode pour y remédier, je suis toute prête à en convenir, mais qu'on n'inverse pas non plus les causes et les conséquences : le redoublement signe l'échec mais n'en est pas la cause.

Alors voilà, si le travail patient mené tout au long d'une scolarité n'est pas utile pour avoir son bac, l'obtention du précieux sésame dépendant plutôt de telle ou telle politique conduite l'année en cours, alors là, oui, seule la dernière année compte, et autant y aller le plus vite possible, sans aucun palier d'orientation. Il suffira de décréter telle ou telle politique, et les effets seront immédiats. CQFD. idee

Je ne pense pas être dans l'attaque des personnes (ou arrêtez-moi), c'est même au contraire extrêmement riche de se confronter à une diversité d'opinions. C'est même très drôle car chacun pense avoir au moins un peu raison. Et là où c'est moins drôle, c'est que 800 000 jeunes par an et par classe d'âge dépendent des politiques conduites - à court ou à long terme, donc, mais on s'accorde au moins pour dire qu'il y a un lien entre la politique conduite et les résultats obtenus, même si on n'est pas en phase sur l'épaisseur de la chronologie à prendre en compte.

Donc voilà, vu l'ampleur des enjeux, on ne sera peut-être jamais d'accord, mais au moins qu'on en débatte me paraît fondamental. topela


Dernière édition par Gryphe le Sam 27 Oct 2012 - 15:38, édité 1 fois

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Abraxas le Sam 27 Oct 2012 - 15:33

Gryphe lol! mdr

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par User5899 le Sam 27 Oct 2012 - 15:40

@John a écrit:
@John a écrit:L'Unsa et le Sgen ont été très constructifs avec Chatel : dans cette optique, ce n'est pas très étonnant qu'ils appellent Peillon à aller au clash avec le Snes.
Comme disaient Lionel Jeanjeau et Sarkozy : l'école n'appartient pas aux professeurs.
Je relis le texte en détail, et je comprends un peu mieux encore l'arrière-plan théorique et idéologique.
Lionel Jeanjeau, un brin nostalgique à son tour, a écrit : "Seule parenthèse, entre 1998 et 2001, le ministère Allègre, qui a produit de bonnes choses si on y regarde à deux fois…"
Là encore, rappelez-moi qui Allègre a soutenu en 2007 puis en 2012, en particulier pour ses bonnes idées en matière d'éducation ?
Parce que si on n'y regarde qu'à une fois, on voit surtout de la couperose et un début de démence sénile. Il n'était pas beau à voir, récemment, chez Taddéi.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Sam 27 Oct 2012 - 15:42

Gryphe, je suis tout disposé à réfléchir sur votre remarque, et à confirmer que votre raisonnement sur le CP et le redoublement est cohérent. J'y adhère même. Vous avez raison, le redoublement signe un échec et n'en est pas la cause (du moins pas toujours et pas si jeune). Mais je vois assez mal en quoi cela répond à la remarque de mon message que vous avez surlignée ... Mettre en place des dispositifs qui aident le plus grand nombre à avoir le Bac indépendamment de tout processus d'élimination antérieur, je ne demande que ça.

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Isis39 le Sam 27 Oct 2012 - 16:06

@LJeanjeau a écrit:

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.

Isis39
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Mareuil le Sam 27 Oct 2012 - 16:07

@Isis39 a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.
Dites de qui il s'agit ; cela sera plus simple et le calmera.

Mareuil
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Mareuil le Sam 27 Oct 2012 - 16:09

Cripure a écrit:
@John a écrit:
@John a écrit:L'Unsa et le Sgen ont été très constructifs avec Chatel : dans cette optique, ce n'est pas très étonnant qu'ils appellent Peillon à aller au clash avec le Snes.
Comme disaient Lionel Jeanjeau et Sarkozy : l'école n'appartient pas aux professeurs.
Je relis le texte en détail, et je comprends un peu mieux encore l'arrière-plan théorique et idéologique.
Lionel Jeanjeau, un brin nostalgique à son tour, a écrit : "Seule parenthèse, entre 1998 et 2001, le ministère Allègre, qui a produit de bonnes choses si on y regarde à deux fois…"
Là encore, rappelez-moi qui Allègre a soutenu en 2007 puis en 2012, en particulier pour ses bonnes idées en matière d'éducation ?
Parce que si on n'y regarde qu'à une fois, on voit surtout de la couperose et un début de démence sénile. Il n'était pas beau à voir, récemment, chez Taddéi.
Allègre a été utile ; il a servi de repoussoir à Lang qui a fait passer en douceur les réformes Allègre.

Mareuil
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Isis39 le Sam 27 Oct 2012 - 16:11

@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.
Dites de qui il s'agit ; cela sera plus simple et le calmera.

ça ne le calmera pas puisqu'il a déjà été exclu de ce forum pour les mêmes raisons et qu'il continue ailleurs...

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Mareuil le Sam 27 Oct 2012 - 16:14

@Isis39 a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.
Dites de qui il s'agit ; cela sera plus simple et le calmera.

ça ne le calmera pas puisqu'il a déjà été exclu de ce forum pour les mêmes raisons et qu'il continue ailleurs...
Raison de plus pour dire qui il est. Ce genre d'individu n'aime pas la publicité.

Mareuil
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Isis39 le Sam 27 Oct 2012 - 16:16

@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Quand à Abraxas, je vous remercie de faire un peu le ménage sur votre blog. Les menaces qui y sont proférées dans les messages à mon égard sont indignes de la personne que vous êtes.

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.
Dites de qui il s'agit ; cela sera plus simple et le calmera.

ça ne le calmera pas puisqu'il a déjà été exclu de ce forum pour les mêmes raisons et qu'il continue ailleurs...
Raison de plus pour dire qui il est. Ce genre d'individu n'aime pas la publicité.

Et bien il s'agit de Dugong.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Igniatius le Sam 27 Oct 2012 - 16:32

J'écris rapidement d'une aire d'autoroute.

Gryphe, tu me fais rire : tu es une modératrice particulièrement modérée ! Que de précautions pour dire toutes ces choses justes a mon sens.

Je dirais juste deux choses :
1. La question sur la présence de redoublants de CP parmi des cde est assez grotesque je trouve, très très iufm : il parait qu'il n'y en a pas non plus bcp parmi les Polytechniciens. J'espère que personne ne réclamera qu'il en faudrait un quota car les meilleurs polytechniciens n'ont pas assez souffert ds leur chair...
2. Si l'on va au bout de ce raisonnement sur l'instantanéité des conséquences d'une politique nouvelle, et sur l'absence d'influence des 12 années de scolarité avant le bac, il faudrait cesser radicalement d'enseigner avant la terminale, et donner le bac obligatoirement à toute une génération. Le supérieur se débrouillera bien...
C'était presque (j'exagère un peu) le discours de mon formateur iufm, ce qui explique la genese de mes pbs personnels avec ce courant de "pensée".

Allez à plus, je reprends la route de la Normandie !

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Mareuil le Sam 27 Oct 2012 - 16:35

@Isis39 a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Isis39 a écrit:

OUi, il n'y a pas que LJeanjeau qui est victime de menace dans les commentaires du blog. Toujours du même auteur qui ne semble particulièrement rancunier.
Dites de qui il s'agit ; cela sera plus simple et le calmera.

ça ne le calmera pas puisqu'il a déjà été exclu de ce forum pour les mêmes raisons et qu'il continue ailleurs...
Raison de plus pour dire qui il est. Ce genre d'individu n'aime pas la publicité.

Et bien il s'agit de Dugong.
Merci.

Mareuil
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Aurore le Sam 3 Nov 2012 - 8:09

@LJeanjeau a écrit:J'ai beaucoup d'admiration par exemple pour les travaux de Jean-Pierre Obin
Pour ça aussi ? Suspect
http://www.neoprofs.org/t38030-selon-jean-pierre-obin-le-professeur-se-degrade?highlight=obin

Voilà une vision bien... décliniste (donc rétrograde ?) du métier de professeur... Razz

Aurore
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Abraxas le Dim 4 Nov 2012 - 6:59

Comme j'en ai assez d'être "averti" chaque fois que je dis une vérité (merci, Caperucita, on sentait dans vos avertissements une vraie chaleur humaine…), je me retire de Néo — et je le fais savoir :
http://blog.causeur.fr/bonnetdane/
Allez, je vous laisse aux mains des pédagos. Et je remonte sur ma montagne, comme Zarathoustra.

Abraxas
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Celadon le Dim 4 Nov 2012 - 7:49

Il ne me semble pas que les pédagos aient pris le pouvoir sur Neo, ce que j'y lis ne va pas en ce sens, sauf à constater de ma part un engourdissement cérébral létal à brève échéance, ce à quoi j'espère échapper encore quelque temps.
L'expression de la diversité des opinions et des perceptions est tout de même ce qui reste précieux en démocratie (et je sais de quoi je parle) et si on n'est pas d'accord avec ce qu'exprime tel ou tel intervenant, rien ni personne n'empêche de contrer les arguments. Je partage tout à fait vos vues sur l'instruction, JPB, et vous le savez, mais je n'aime pas votre façon brutale de traiter ceux qui pensent et agissent différemment, et vous le savez aussi. A force de tout accorder au fond, vous négligez la forme et elle vous revient en pleine face. C'est quand même dommage. Je déplore votre départ de Néo; personnellement j'y ai trouvé asile après mon départ de Bonnet d'Ane. Mais c'est normal, me direz-vous, pour une bisounours.
La forme se travaille aussi, pensez-y.

Celadon
Oracle


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Marcassin le Dim 4 Nov 2012 - 9:26

J'en connais qui vont trépigner sur Twitter.

A ce sujet, Abraxas a raison, ce topic ouvert par un membre, approuvé aussitôt par un autre membre de Neoprofs, à propos d'un billet d'un nouveau membre, ça fait un peu topic de complaisance.

Il y a une coterie sur Twitter qui prend Neoprofs pour un dîner de cons, et ça commence à poser sérieusement problème.


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Celadon le Dim 4 Nov 2012 - 9:30

Pas de twitter. Faites comme moi.

Celadon
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Marcassin le Dim 4 Nov 2012 - 9:33

Oui mais quand on voit la spontanéité toute relative de ce topic, il est nécessaire de s'interroger sur les tentatives de manipulation grossières dont Neoprof fait l'objet.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Reine Margot le Dim 4 Nov 2012 - 9:37

je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Sinon en effet le pluralisme des opinions a droit de cité, et heureusement les pédagogistes trouveront toujours des gens pour leur répondre ici. Je pense que l'avertissement donné à Abraxas est plus une question de forme qu'un favoristisme envers les pédagos.


Dernière édition par Reine Margot le Dim 4 Nov 2012 - 9:39, édité 1 fois

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Aurore le Dim 4 Nov 2012 - 9:38

@Celadon a écrit:Pas de twitter. Faites comme moi.
Cachez ce sein... Rolling Eyes

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Aurore le Dim 4 Nov 2012 - 9:39

@Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.
Ce n'est pas le discours des membres de Néo qui pose problème, mais une certaine ligne éditoriale - suivez mon regard...

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Reine Margot le Dim 4 Nov 2012 - 9:40

@Aurore a écrit:
@Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.
Ce n'est pas le discours des membres de Néo qui pose problème, mais une certaine ligne éditoriale - suivez mon regard...

heu

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Marcassin le Dim 4 Nov 2012 - 9:41

@Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Sinon en effet le pluralisme des opinions a droit de cité, et heureusement les pédagogistes trouveront toujours des gens pour leur répondre ici. Je pense que l'avertissement donné à Abraxas est plus une question de forme qu'un favoristisme envers les pédagos.
D'accord.

Les débusquer, c'est bien, mais les tolérer ?

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Reine Margot le Dim 4 Nov 2012 - 9:43

@Marcassin a écrit:
@Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Sinon en effet le pluralisme des opinions a droit de cité, et heureusement les pédagogistes trouveront toujours des gens pour leur répondre ici. Je pense que l'avertissement donné à Abraxas est plus une question de forme qu'un favoristisme envers les pédagos.
D'accord.

Les débusquer, c'est bien, mais les tolérer ?

Je n'aime pas du tout le discours pédago et je m'y suis assez opposée ici, mais je ne supporterais pas un forum avec une opinion unique, là on mériterait vraiment le qualificatif de "stals" pour le coup.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Marcassin le Dim 4 Nov 2012 - 9:44

Une opinion, c'est bien. Une manipulation, c'est autre chose.

Je trouve qu'on devrait appliquer la charte de Neoprofs, tout simplement.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Reine Margot le Dim 4 Nov 2012 - 9:45

eh bien c'est le jeu, le tout est de répondre et de ne pas laisser occuper le terrain. usant, je sais, mais c'est le jeu.

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