La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Sapotille le Ven 26 Oct 2012 - 20:34

@Padre P. Lucas a écrit:
@Sapotille a écrit:
C'est calqué sur "Mico mon petit ours", cette façon de faire...
Et c'est vieux comme le monde et surtout très efficace !!!

"Mico, coco, caca, cucu" disait un conseiller pédagogique avant-gardiste il y a près de quarante ans (tiens je croyais que les réformes pédagogiques n'avaient jamais été ni appliquées, ni imposées ...)
Seriez-pas un peu réactionnaire Mâme Sapotille ? Et vous l'assumez ?


Monsieur le juge, je dirai tout ...
Je suis innocente, moi...
Z'avais qu'à pas m'envoyer au CP, je ne voulais pas, je ne savais pas faire, personne ne m'avait expliqué, j'ai supplié... c'est pas ma faute m'sieur le juge, je voulais pas faire le mal ...

J'avais ce bouquin-là:



Et puis, il n'a plus été édité parce que dedans, il y a même du calcul, avec des additions, soustractions, multiplications et divisions...
C'était plus possible, les enfants étaient devenus trop bêtes, le livre n'a plus été édité...

Alors j'ai pris Mico !!!




Dernière édition par Sapotille le Ven 26 Oct 2012 - 20:50, édité 1 fois (Raison : ortho je suis nulle et réac, en plus...Je vais me pendre ...)

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Gryphe le Ven 26 Oct 2012 - 20:45

@Sapotille a écrit:Et puis, il n'a plus été édité parce que dedans, il y a même du calcul, avec des additions, soustractions, multiplications et divisions...
Au CP ? Et ça marchait ? Bravo ! cheers


Commentaire que j'ai posté directement sur le blog :
UN consensus, hélas, sur la baisse des performances des élèves dans le système éducatif actuel.
C'est la première partie du rapport de la refondation : "des inégalités qui se creusent dans l’École et mettent en danger le projet républicain".
Ce sont les statistiques que vous rappelez en illustration de votre article, avec cette charnière brutale de 1993-1995.
Ce sont encore les chiffres de l'accès aux classes prépa pour les enfants d'ouvriers.
Tout indique une école qui ne joue plus son rôle d'"ascenseur social".
Et sur le constat... force est de se rendre à l'évidence, tout le monde en est aujourd'hui à peu près d'accord.

DEUX grilles de lecture et d'analyse.
Deux grands regroupements de courants différents, mais qui se rassemblent autour de quelques thèmes qui les fédèrent.
Deux manières aussi de nommer ces courants. Pour les uns, "républicains contre pédagogistes", pour d'autres "bloc majoritaire du changement" contre "front du refus".
Les deux courants sont apparemment au moins d'accord pour dire qu'il y a deux courants.

Pour ma part, l'expression "bloc majoritaire du changement" m'interpelle (de quelle majorité s'agirait-il ?) et si je devais me situer ce serait parmi les "républicains", mais je trouve riche d'échanger avec des personnes de tous horizons, d'où ma présence ici et ma lecture très régulière de ce blog.

Consensus, donc, sur le constat, mais dissensus sur l'analyse des causes et sur les "remèdes" envisagés.

Sur un point précis de ce billet, je retrouve cette divergence d'interprétation, notamment des données statistiques :
"cette progression s’est arrêtée net. Tous les indicateurs ont connu un arrêt brutal entre 1993 et 1995. Très précisément.
[...] Or c’est précisément la période (milieu des année 1990) durant laquelle les tenants d’une école traditionnelle et conservatrice reprennent le pouvoir."

Et là, je ne comprends pas. Cela vaudrait sûrement de longues et passionnantes analyses, mais en tout cas, je ne comprends pas le rapprochement entre cet arrêt brutal des indicateurs et des changements ministériels dans les mêmes années : ne faut-il pas douze ans, au minimum, pour faire un bachelier ? De l'entrée au CP à la classe de terminale ? Sans compter les redoublements (toujours eux...), sans compter les classes de maternelle en amont qui jouent aussi un rôle dans les apprentissages premiers.
Il y a, me semble-t-il, un décalage entre le moment où on commence à parler d'une politique, le moment où on l'applique et le moment où les résultats se font sentir, bien des années après, en termes de résultats aux examens.
A combien d'années peut-on estimer ce décalage ? Pour des réformes de grande ampleur, une quinzaine d'années ne me paraissent pas de trop, le temps que les élèves parcourent tout le système éducatif.
En l'occurrence, les élèves ayant obtenu le bac en 1995 sont entrés au CP aux environs de 1983.

Je n'irai pas plus loin dans l'analyse ; il est en effet trop facile de faire coïncider artificiellement des statistiques et des théories. Mais en tout cas, par rapport à la date charnière annoncée de 1995, il me semble plus pertinent d’interroger l'entrée en vigueur de nouvelles politiques éducatives quinze ans plus tôt et tout au long du cursus scolaire des élèves que de repérer les changements politiques concomitants aux résultats obtenus à l'instant T. Ceci n'engage que moi évidemment mais je serais ravie de continuer à travailler sur ce thème.

Une question, donc : pensez-vous que le baccalauréat sanctionne une seule et unique année d'étude, l'année du bac, ce que laisse à penser l'analyse des statistiques présentées dans le billet de l'article, ou bien que l'obtention du baccalauréat soit la résultante d'un cursus plus long ?

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Luigi_B le Ven 26 Oct 2012 - 20:46

Je recopie ici ma rapide analyse de ce billet :

La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe
Voilà qui fait irrésistiblement penser à un bel exercice de réécriture historique. La suite le confirme. professeur

"L'école va mal". Cette évidence proclamée sur tous les tons par presque tout le monde repose, il faut le dire, sur un constat objectif.
Voilà qui a le mérite d'être honnête.

Toute la question est de savoir depuis quand.
A ce sujet j'ai ma petite idée, mais je sens qu'on ne va pas s'entendre.

L'idée généralement avancée est que le socio-constructivisme et - pour le dire vite - l'application des théories pédagogiques modernes, auraient détruit les fondements de l'école, en battant en brèche l'amour du travail (abusivement élevé au rang de "valeur"), le sens de l'effort, l'autorité des maîtres et le prima du savoir.
Première chose d'importance : les théories pédagogiques modernes battent effectivement en brèche les notions de travail, d'effort et de savoir. Rappelons que dans une déclaration récente, le Sgen-CFDT, le SE-Unsa et la FCPE ont exigé la suppression du travail à la maison, du redoublement, des notes... tout en continuant à promouvoir le ludo-éducatif et les nouvelles technologies.

Pour ma part, je conteste cette explication. Les évolutions dénoncées ne sont pas la cause des maux dont souffre l'école. Elles en sont, et resteront sans doute longtemps, au contraire, un antidote.
Bien sûr. Parce que la suppression du redoublement n'a pas été engagée depuis un certain déjà (avec une baisse considérable du taux de retard), la mise en place des cycles depuis vingt ans, l'élève au centre du système, la mise en place de non-disciplines (histoire des arts, note de vie scolaire, TPE etc.) comptées à égalité au brevet ou au bac ou au brevet, la multiplication des enseignements d'exploration ou de l'accompagnement personnalisé non évalués, la dévalorisation du baccalauréat (sujets simplifiés, consignes de notation, commissions d'harmonisation, tolérance à l'égard de la fraude etc.), les consignes de décloisonnement dans les programmes depuis 1991, avec pour corollaire direct une baisse considérable de l'horaire de l'enseignement du français et les résultats que l'on constate aujourd'hui etc.

Bref, selon M. Jeanjeau, tout ce qui n'a pas marché, il faut d'urgence en généraliser la mise en place. Twisted Evil

Pour peu que l'on veuille bien se donner un peu le temps de la réflexion et replacer les choses dans leur contexte, car les décisions politiques sont tributaires des changements de pouvoir. Et c'est là sans doute que se trouve l'entourloupe dans l'argumentation des tenants du retour à l'école éternelle.
Caricature : ceux qui s'opposent à ces pédagogies navrantes, parce qu'elles ont fait la preuve non seulement de leur inefficacité mais ont précipité le déclin de l'école tout en cherchant à le masquer, ceux-là sont donc des "tenants du retour à l'école éternelle".

Essai d'explication.

Les productions statistiques du ministère sont éclairantes. Il y a une chronologie bien précise et désormais bien établie de la démocratisation, de la massification de l’école et de l'articulation entre ces deux phénomènes. Le développement suivant repose sur l'analyse des documents statistiques qui figurent dans L'état de l'Ecole 2010, disponible à cet endroit. La massification est un phénomène continu depuis le Front populaire, et qui s'accentue de façon spectaculaire après 1945. Dans une premier temps, la démocratisation de l'école a suivi cette massification, il faut le reconnaître. Notamment lorsqu’une certaine forme d’élitisme républicain permettait aux plus méritants des enfants d’ouvriers ou de paysans de gravir l’échelle sociale (parfois très haut, cf l’exemple tout le temps cité de la famille Pompidou).
Peu nombreux, sans doute, ces exemples avaient le mérite d'exister. Quant aux autres, ils ressortaient de l'école primaire avec au moins un bagage solide.

Mais cette progression s’est arrêtée net. Tous les indicateurs ont connu un arrêt brutal entre 1993 et 1995.
Création des IUFM : 1989. Application des nouveaux programmes de français, où intervient pour la première fois la notion de "plaisir" : 1991 en primaire, 1996 au collège. Troublant, non ?

Très précisément. Les données qui l’établissent sont disponibles (et abondamment commentées) dans des revues telles que l’Etat de l’Ecole ou dans les fiches thématiques du livre Le système éducatif français régulièrement réédité par le CNDP. J'en ai fait figurer quelques unes à la fin de cet article. Après 1995, la machine s’inverse, l’école se remet à produire de l’inégalité et redevient sélective, élitiste et « orienteuse ».
Et pourtant jamais elle n'a tant revendiquée d'être démocratique. Comme quoi, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Les enfants d'ouvriers, dont la proportion dans les lauréats du Bac augmentait jusque là se stabilise à 50 % d'une classe d'âge, quand les enfants de cadre sont déjà depuis longtemps, et demeurent, à 90 %. Dans le même temps, le recours à l'apprentissage augmente.
Voilà ce que le réformisme et l'innovation ont produit depuis au moins vingt ans : un monstre social, bien éloigné de la démocratisation revendiquée, mais un monstre invisible, avec la diminution du taux de retard, la disparition discrète des outils d'évaluation nationale, la généralisation du bac pour tous.

Or c’est précisément la période (milieu des année 1990) durant laquelle les tenants d’une école traditionnelle et conservatrice reprennent le pouvoir. L’époque où un Xavier Darcos s’installe dans les bureaux du ministère, avec dans son sillage tout un cortège de seconds couteaux qui préparent le terrain pour son accession au poste de ministre. Directeur de cabinet du ministre en 1993 Xavier Darcos accède au pouvoir en 2002. Il n'est alors que ministre délégué à l'enseignement scolaire, sous la tutelle mal vécue de Luc Ferry : mais peu importe, il est dans la place et c'est l'essentiel, car il pense pouvoir faire contre-poids à ce ministre qu'il estime falot et effacé. Son épouse l'accompagne comme conseillère, avant de devenir sa directrice de cabinet adjointe lorsqu'il devient ministre de plein exercice en 2007. Il y a urgence. Luc Ferry, qui n'a pas de positionnement politique très marqué, est en train de mettre en place une loi d'orientation ... préparée de longue date par les hommes mis en place par la gauche (cette fameuse loi d'orientation dont sont issus le Socle commun et l'actuelle réforme du lycée, par exemple, faussement présentés par leurs détracteurs comme un cheval de bataille de la droite libérale). Mais il est trop tard, la commission Thélot rend un rapport qui sera suivi quelques mois plus tard par une loi d'orientation dont Vincent Peillon, aujourd'hui, ne semble pas vouloir remettre en cause la philosophie. Puisque Xavier Darcos ne peut empêcher la promulgation de la loi d'orientation, il va employer toute son énergie, et mobiliser tous ses réseaux, afin de la vider de son sens sur le terrain et dans les décrets d'application.
Toujours la même réécriture historique sans complexe : la mise en place des gentilles mesures "de gauche" ont été entravées par de méchants ministres "de droite". Elles n'ont donc pas pu être appliquées. Curieux raisonnement qui suppose que la droite, au pouvoir pendant dix ans, n'aurait pas pu imposer sa volonté politique... Rolling Eyes

La réalité est bien plus triste : les ministres de droite comme de gauche mènent la même politique depuis plus de vingt ans. Quand on réécoute les débats d'avant l’élection présidentielle entre Luc Chatel et Vincent Peillon, on est frappé par exemple par leur volonté commune de poursuivre la même réforme du lycée, pourtant si calamiteuse.

L'influence des ministres conservateurs est relayée sur le terrain par des associations officiellement a-politiques, par le GRIP.
Avec dix ans de droite, que n'ont-elles revendiqué leur appartenance à la droite si elles y appartenaient ? Pourquoi se sont-elles opposées à la réforme du lycée et au socle de compétence, mis en place par la droite ? On le voit, il s'agit pour M. Jeanjeau d'assimiler tout critique du réformisme qu'il défend à un conservatisme de droite.

Des théoriciens et des gens de terrain, qui sous couvert de bon sens et de volonté de redonner ses lettres de noblesse à l'école, militent en fait pour la restauration d'une "instruction publique" clairement datée dans leurs productions : celle de la IIIe République et spécifiquement les apports de Ferdinand Buisson.
L'"instruction" est un but à la fois plus légitime, moins totalitaire et plus républicain que l'"éducation", terme qui appartient tout autour à la IIIe république puisque le premier ministère de l’Éducation date du front Populaire.

L'acte fondateur de ce groupe d'influence est une "note technique" d'août 2003, suivie en janvier 2004 d'une pétition contre les programmes scolaires de 2002 (c'est à dire les programmes scolaires pensés sous le gouvernement de Lionel Jospin), pétition signée entre autre par Xavier Darcos. Le GRIP triomphe politiquement en 2005 avec la nomination au ministère de Gilles de Robien, dont l'éminence grise est Marc Le Bris, un des membres fondateurs du groupement. De Robien et sa volonté, au nom du bon sens, de lutter contre les "ravages des méthodes globale et semi-globale".
M. Jeanjeau a beau jeu de vouloir réduire tous les opposants à ces réformes aberrantes à un "groupe d'influence". Tout comme il s'en prend aux membres du plus grand forum d'enseignants en France, Neoprofs.

Le même Marc Le Bris qui n'hésite pas à dire sur les plateaux de télévision que la souffrance au travail est une condition nécessaire à l'apprentissage, et qui sera décoré de l'ordre national du mérite par Xavier Darcos en 2008. Continuité ... et fausses ruptures. Le Grip a connu de fortes turbulences en 2008, sur fond de querelles liées à des positionnements politiques, essentiellement en réaction au changement de pouvoir (la droite libérale prenant la place de la droite orléaniste, d'inspiration gaulliste).
L'idée générale : les opposants aux pédagogistes sont forcément de droite. Sachant que pour lui, voilà qui suffit à les disqualifier. Et pourtant M. Jeanjeau devrait consulter ce sondage réalisé auprès des membres de Neoprofs : http://www.neoprofs.org/t44619-approuvez-vous-le-programme-educatif-du-ps

Lors de l'assemblée générale d'octobre 2008, le "Texte d'orientation n°1" proclame l'enracinement des valeurs et conceptions du GRIP dans la tradition de gauche issue de Ferdinand Buisson.
Voilà qui est embêtant pour M. Jeanjeau.

Les conservateurs assumés claquent la porte. Mais l'essentiel demeure : Ce qui faisait de Ferdinand Buisson un homme de gauche, c'est sa capacité à penser l'école en adéquation avec les défis du temps (rappelons tout de même qu'au tournant du siècle, la fracture droite/gauche se redéfinit autour de l'Affaire Dreyfus, dans laquelle Ferdinant Buisson a joué un rôle important, en fondant la Ligue des Droits de l'Homme. Je ne pense pas que l'Affaire soit encore la ligne de partage de notre vie politique !).
Bref, Buisson serait du côté des pédagogistes à n'en pas douter.

Les défis à relever ont changé, les réponses de la gauche ne peuvent donc en rien rester les mêmes...
Mais l'idéal, oui... Twisted Evil

...mais le GRIP continue à défendre la restauration de cette école faite pour un autre âge.
Je n'ai pas à prendre la défense du GRIP, mais je ne crois pas qu'il soit réactionnaire et veuille revenir dans le passé. Si le GRIP défend le passé, c'est parce qu'il est constamment terni, noirci, caricaturé par les pédagogistes, dans le but de promouvoir des réformes toujours plus innovantes. Je partage avec le GRIP l'admiration pour nos maîtres, nos aînés, qui sans jamais avoir étudiés les "sciences de l'éducation" remplissaient leur mission avec autant d'efficacité et de conscience que possible.

Débarrassés des pro-Sarkozy (le mal absolu en salle des professeurs du fait d'une politique scolaire objectivement désastreuse), ils n'ont pas rompu avec le conservatisme pédagogique.
Il fallait bien une explication : comment ces réactionnaires de droite peuvent-ils être anti-Sarkozy ? Parce qu'ils sont d'une autre droite, l'orléaniste... Laughing

Autre relai d'influence des ministres Robien et Darcos, toute une armée d’enseignants « éclairés » qui transforment leur impuissance, voire leur incompétence, en témoignages à gros succès de librairie (ah il y en a des sauveurs d’école auto-proclamés, des gens pleins de bon sens qui produisent des banalités au kilomètre, et des dénonciateurs « d’enseignement mis à mort » et de « fabrique du crétin » !
Il faudrait savoir : il est mis à mort ou il ne l'est pas ? scratch

Dans le camp pédagogistes, il y a un très grand nombre d'enseignants détachés ou chargés de mission, qui ne sont pas moins actifs. Il n'y a qu'à penser au Café Pédagogique.

En attendant, ils n'ont pas réussi à sauver leurs élèves les plus faibles autrement qu'en prônant leur relégation hors du système scolaire classique.
Accusation qu'il faudrait prouver.

On le voit, à partir de la première moitié des années 1990, les déclinologues sont entrés en action.
On ne comprend plus : il y a déclin ou n'y a pas déclin ? scratch

Et ils le font dans un contexte beaucoup plus large, qui touche tous les domaines de la politique et toutes les questions sociétales : la dénonciation de mai 68 (les programmes qui selon le GRIP auraient détruit l'école sont conçus "à partir des années soixante-dix" comme il est écrit dans leur note technique de 2003). Déplorant les méfaits des pédagogies nouvelles, vantant les mérites de la Tradition, ces gens ont façonné l'école d'aujourd'hui, quoi qu'on en dise, et sont responsables de l'inversion de tendance notée dans la démocratisation.
Curieux puisque les deux vagues de programmes (en 1991 et en 2002) sont le pur produit de l'ère Jospin.

Seule parenthèse, entre 1998 et 2001, le ministère Allègre, qui a produit de bonnes choses si on y regarde à deux fois…
Le ministre de gauche le plus sarkozyste... bounce

...mais le bilan a été totalement discrédité par l’attitude de matador de ce ministre prétentieux, dont la nomination restera l’erreur fatale de la gauche en matière d’école.
Non. La responsabilité de Lionel Jospin est plus grande encore. Contre toute attente, il n'a pas été élu en 2002, et ce n'est sans doute pas un hasard.

Mais cela, sans doute, suffit à accuser les pédagogies nouvelles de tous les maux. Le retour de la gauche, avec rue de Grenelle, horreur, un "pédagogue", est à leurs yeux un danger mortel : celui de voir ruinés tous leurs efforts de lobbying.
Le lobbying des pédagogistes auprès des grands journalistes de la presse écrite est davantage visible : il n'y a qu'à songer à Luc Cédelle ou Emmanuel Davidenkoff.

Heureusement pour eux, la lisibilité de leur discours et la simplicité des méthodes préconisées séduit une certaine base enseignante (le corps enseignant a toujours été équilibré entre "conservateurs" et "réformateurs" mais ces dernières années la tendance s'est inversée au profit des premiers, preuve que le lobbying est une arme efficace).
Traduisons : les enseignants sont des moutons incapables de penser par eux-mêmes. Si la balance penche en faveur des conservateurs (enfin, pas au Ministère...), ce n'est pas par conviction et expérience mais parce qu'ils sont victimes d'un scandaleux lobbying.

Et dans un grand amalgame entre la place de la fonction publique, les réductions d'éffectifs et les considérations pédagogiques, les conservateurs ont profité de l'impopularité massive de la droite dans les salles des professeurs pour avancer leurs pions.
C'est plutôt le PS qui joue de l'ambiguïté en promouvant simultanément le retour au recrutement et la promotion des nouvelles pédagogies.

Un double positionnement en quelque sorte : de gauche lorsqu'il s'agit de moyens et de statut de la fonction publique (d'où le positionnement de certains syndicats étiquetés très à gauche), de droite lorsqu'il s'agit de parler de pédagogie et de rapport à l'élève.
On pourrait renverser cette assertion : les pédagogistes sont les libéraux de l'école, davantage attachés à réclamer des iPads et des tableaux numériques que des postes, proposant la bivalence des enseignants etc.

Le projet de refondation de Vincent Peillon menace cet équilibre, il est donc devenu l'homme à abattre...
M. Peillon n'a pas fait mystère de ses intentions avant l'élection présidentielle. Il n'est donc pas devenu l'homme à abattre. Le problème est davantage lié à l'aveuglement en matière de programme éducatif du PS depuis plus de vingt ans.

...par ce "front du refus" qui amalgame des considération statutaires et des considération pédagogiques.
Défendre les unes et les autres, c'est forcément pratiquer l'amalgame. Rolling Eyes

Sur le plan pédagogique, la capacité du Snes a être un leader constructif a disparu quelque part entre 1998 et 2003, et bien que très majoritaire dans les salles des professeurs, son pouvoir d'influence est aujourd'hui nul en la matière.
Le SNES a fait preuve de réalisme, après s'être fourvoyé dans le réformisme des années 90.

Arque-bouté sur une défense corporatiste, il n'a pas d'autre choix que de laisser le terrain de la pédagogie aux conservateurs...
S'opposer à la bivalence, par exemple, ce n'est pas tant défendre un statut qu'une conception de l'enseignement.

...et de suivre pour ne pas perdre sa base électorale. D'où ce sentiment d'alliance de la carpe et du lapin, très perceptible chez les militants de base jusqu'en 2007 (après je ne sais plus trop, ayant quitté ce syndicat à cette date). Sur ces questions, je pense que Vincent Peillon a, stratégiquement, tout intérêt à aller au clash avec la direction actuelle du Snes.
Le SGEN et le SE-Unsa pratiquent ce genre de lobbying... Il n'y a qu'à lire leurs proclamations d'avant la publication du rapport de la refondation.

Il a tenu parole sur les postes, qu'il le fasse savoir aux enseignants et qu'on puisse enfin discuter du fond du problème. Les chantiers laissés en friche depuis 2002 sont à reprendre, et il y a urgence.
Ce n'était pas ce qu'attendaient les enseignants ! Que M. Jeanjeau se le dise...

PS : en tant qu'ultra-conservateur réactionnaire de droite, je rappelle que j'ai publié ce post avant l'élection : http://www.neoprofs.org/t44444-l-integralite-du-discours-de-nicolas-sarkozy-sur-l-education.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Padre P. Lucas le Ven 26 Oct 2012 - 20:49

@Sapotille a écrit:
Et puis, il n'a plus été édité parce que dedans, il y a même du calcul, avec des additions, soustractions, multiplications et divisions...
C'était plus possible, les enfants étaient devenus trop bêtes, le livre n'a plus été édité...


Là, vous aggravez votre cas : malhonnêteté intellectuelle + manque de fréquentation du terrain. C'est Guillaume Caron qui l'a dit :

G Caron a écrit: Les méthodes des "pédagos" comme vous dîtes n'ont été appliquées que de manière minoritaire sur le terrain. Les accuser de tous les maux est une malhonnêteté intellectuelle.
Encore faut-il fréquenter le terrain pour s'en rendre compte ...

Padre P. Lucas
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Lalirette le Ven 26 Oct 2012 - 20:51

(Pas tout lu, désolée si redites)

@Celadon a écrit:Le pb avec le constructivisme c'est que l'on traite d'emblée l'apprenti comme un expert ayant à sa disposition un panel de méthodes et outils qu'il sélectionne à volonté selon la tâche à accomplir pour construire tout seul comme un grand ses apprentissages. Toute la méthodo est zappée.
Comment s'étonner de la chute ? Et c'est pareil dans toutes les matières. Evil or Very Mad

C'est exactement la même chose avec la lecture globale dont parlait d'Isis39 : nous lisons très vite (c'est-à-dire que reconnaissons immédiatement des mots que nous avons rencontrés des milliers de fois à l'écrit), mais l'enfant qui entre dans le code doit passer par l'oralisation, c'est-à-dire se raccrocher à l'oral, pour comprendre ce qu'il lit. (d'abord par décomposition recomposition "m-a, m-i, mamie !", puis subvocalisation, enfin par oralisation interne) - tout comme le ferait un adulte confronté à un texte composés de mots qu'il n'a pas ou peu rencontrés.

Imposer l'écriture d'une phrase à partir d'étiquettes reconnues globalement est certes un exercices de discrimination et de mémoire visuelles de haut niveau, mais ne pourra jamais apprendre à lire qu'à ceux qui ont déjà tout compris au principe alphabétique.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Gryphe le Ven 26 Oct 2012 - 20:59

@Luigi_B a écrit:ce sondage réalisé auprès des membres de Neoprofs : http://www.neoprofs.org/t44619-approuvez-vous-le-programme-educatif-du-ps
Un autre sondage Neo éloquent, le-vote-enseignant-sondage-presidentielle-2012 :

600 participants, vote au premier tour à la présidentielle annoncé :
Mélenchon, 24% - Hollande, 24% - Bayrou, 22% - autres : quelques % au maximum.

Comme quoi, les préjugés ont la vie dure... Wink

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Sapotille le Ven 26 Oct 2012 - 21:00

@Padre P. Lucas a écrit:
@Sapotille a écrit:
Et puis, il n'a plus été édité parce que dedans, il y a même du calcul, avec des additions, soustractions, multiplications et divisions...
C'était plus possible, les enfants étaient devenus trop bêtes, le livre n'a plus été édité...


Là, vous aggravez votre cas : malhonnêteté intellectuelle + manque de fréquentation du terrain. C'est Guillaume Caron qui l'a dit :

G Caron a écrit: Les méthodes des "pédagos" comme vous dîtes n'ont été appliquées que de manière minoritaire sur le terrain. Les accuser de tous les maux est une malhonnêteté intellectuelle.
Encore faut-il fréquenter le terrain pour s'en rendre compte ...


affraid


Dernière édition par Sapotille le Mer 31 Oct 2012 - 20:08, édité 3 fois

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par John le Ven 26 Oct 2012 - 21:01

@Gryphe a écrit:
@Luigi_B a écrit:ce sondage réalisé auprès des membres de Neoprofs : http://www.neoprofs.org/t44619-approuvez-vous-le-programme-educatif-du-ps
Un autre sondage Neo éloquent, le-vote-enseignant-sondage-presidentielle-2012 :

600 participants, vote au premier tour à la présidentielle annoncé :
Mélenchon, 24% - Hollande, 24% - Bayrou, 22% - autres : quelques % au maximum.

Comme quoi, les préjugés ont la vie dure... Wink
Ce qui est embêtant, c'est que celui qui doit combattre les préjugés est justement plein de préjugés, et qu'il n'est pas le seul :/

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Sapotille le Ven 26 Oct 2012 - 21:08

@Lalirette a écrit:(Pas tout lu, désolée si redites)

@Celadon a écrit:Le pb avec le constructivisme c'est que l'on traite d'emblée l'apprenti comme un expert ayant à sa disposition un panel de méthodes et outils qu'il sélectionne à volonté selon la tâche à accomplir pour construire tout seul comme un grand ses apprentissages. Toute la méthodo est zappée.
Comment s'étonner de la chute ? Et c'est pareil dans toutes les matières. Evil or Very Mad

C'est exactement la même chose avec la lecture globale dont parlait d'Isis39 : nous lisons très vite (c'est-à-dire que reconnaissons immédiatement des mots que nous avons rencontrés des milliers de fois à l'écrit), mais l'enfant qui entre dans le code doit passer par l'oralisation, c'est-à-dire se raccrocher à l'oral, pour comprendre ce qu'il lit. (d'abord par décomposition recomposition "m-a, m-i, mamie !", puis subvocalisation, enfin par oralisation interne) - tout comme le ferait un adulte confronté à un texte composés de mots qu'il n'a pas ou peu rencontrés.

Imposer l'écriture d'une phrase à partir d'étiquettes reconnues globalement est certes un exercices de discrimination et de mémoire visuelles de haut niveau, mais ne pourra jamais apprendre à lire qu'à ceux qui ont déjà tout compris au principe alphabétique.

Sur mon coeur, copine...

Avoue que tu reviens de loin !!!

Tu te souviens comment ont commencé nos échanges...

Sapotille
Guide spirituel


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Padre P. Lucas le Ven 26 Oct 2012 - 21:11

@Sapotille a écrit:

C'est fini, je ne nuirai plus ...

J'ai juste réappris à lire à mon petit fils qui ne savait pas en sortant du CP...


Et vous appelez ça ne plus nuire ! affraid
Terroriste !

Padre P. Lucas
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Lalirette le Ven 26 Oct 2012 - 21:12

Je crois qu'on est assez intelligent pour trier, parmi les méthodes, ce qui est efficace de ce qui ne l'est pas, et de varier les approches selon l'adhésion (cognitive) qu'unetelle remporte parmi le public.
C'est assez méprisant envers la profession que de la croire si influençable. Si la pédagogie d'un instituteur évolue ou demeure, ce n'est le fruit que de l'expérience : la sienne, celle de ceux qui l'épaulent.

Lalirette
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Lalirette le Ven 26 Oct 2012 - 21:21

@Sapotille a écrit:Avoue que tu reviens de loin !!!

Tu te souviens comment ont commencé nos échanges...

J'étais comme Isis, car je n'avais jamais appris à lire à quiconque : je pensais que ce que nous analysions de nos stratégies expertes devait conduire la démarche d'apprentissage.
D'ailleurs, nous commençons à peine, ce me semble, à comprendre ce qui se passe réellement quand un lecteur expert lit. Donc, raisonner à partir de ce que nous pensons être nos stratégies - tellement automatisées qu'elles sont difficilement analysables par le sujet lui-même -, c'était risqué.

Lalirette
Niveau 5


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 22:42

@John a écrit:Comme disaient Lionel Jeanjeau et Sarkozy : l'école n'appartient pas aux professeurs.

Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation ?

@John a écrit:Moonchild, la question est : Lionel Jeanjeau ne s'étant pas rendu compte de son erreur lorsqu'il l'a commise, s'en rendra-t-il compte maintenant que tu la mets en évidence ?
Parce que son raisonnement met plutôt en accusation la politique éducative menée dans les années 80.

Effectivement, 1993 est sans doute une date un tout petit peu trop précoce. En regardant de près les documents que j'ai mis dans l'article (télécharger le PDF original sur le site du ministère, c'est plus lisible) on voit les choses changer surtout en 1995. En tout cas, comme disait Georges Duby, "il se passe quelque chose autour de cette période". Je m'autorise à ne pas être plus précis, je ne suis pas en train de faire une thèse sur le sujet.


@John a écrit:
Je relis le texte en détail, et je comprends un peu mieux encore l'arrière-plan théorique et idéologique.
Lionel Jeanjeau, un brin nostalgique à son tour, a écrit : "Seule parenthèse, entre 1998 et 2001, le ministère Allègre, qui a produit de bonnes choses si on y regarde à deux fois…"
Là encore, rappelez-moi qui Allègre a soutenu en 2007 puis en 2012, en particulier pour ses bonnes idées en matière d'éducation ?

Citez aussi la suite, ce que je dis d'Allègre, et ce que je pense de sa nomination.


@Marcassin a écrit:Pour qu'il y ait "conservatisme pédagogique", il faudrait quelque chose à conserver. Hélas tout est en ruine.

Ce constat là, tout le monde le fait. C'est l'explication qui m'intéresse.


@Instructeurpublic a écrit:

C'est clair que l'auteur de cet article est totalement dépourvu de sens historique.

Sans aucun doute, enfin ! J'ai été construit par la fabrique du crétin. Et comme je ne suis pas un brillant esprit, je n'ai pas réussi à m'en sortir. Vous avez de la chance, en fait, ou du mérite !


@Padre P. Lucas a écrit:

Même en pédagogie.
Il suffit de lire le discours des apprentis pédagogues qui stigmatisent les "déclinologues" sur ce blog obscurantiste ( fleurs bien dit Rudolf !)

Je vous remercie. Le débat avance. Etant donné que je suis dans l'obscurantisme, je ne vois pas très clair ... vous comparez les pédagogues qui ne pensent pas comme vous à des Ayatollahs iraniens, des fondamentalistes religieux ou des inquisiteurs ? Ça c'est de l'obscurantisme. Vous m'insultez, mais encore une fois, sans doute avez-vous raison. L'inverse est-il au moins pensable ? Mea maxima culpa, Padre.


@doublecasquette a écrit:


Je me rends compte, aujourd'hui encore, que, tout ça parce que des officines ultra-glauques défendent les blouses grises et les coups de règle sur les doigts ainsi que ce que j'ai coutume d'appeler la pédagogie du claquoir qu'elles croient être signe du "retour au bon vieux temps", on m'assimile, et mes camarades du GRIP avec moi, à ces gens-là ! (

Je vous concède que le raccourci n'est pas flatteur pour tout le monde. Il y a des gens de bonne volonté partout, et les amalgames ne sont pas une bonne méthode. Mais enfin ! Quand je lis la liste des membres fondateurs du GRIP, j'y trouve des gens très influents. Encore une fois, Marc Le Bris est quand même un peu partie prenante de ces "chapelles ultra-glauques" que vous dénoncez (tiens au fait, pas encore vu sur ce forum, lui, à moins qu'il pratique aussi la courageuse méthode du pseudo ...). Le fait qu'on trouve des gens comme lui et comme vous dans les mêmes instances (du moins tant qu'il n'en était pas parti) m'interpelle et aurait tendance à apporter de l'eau au moulin de mon article. Ça n'enlève rien à la valeur des gens. les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes. Cela dit encore une fois, je ne sais pas à qui je m'adresse (dans un autre fil, vous vous faisiez passer pour vétérinaire. Si c'était de l'ironie, je ne l'avais pas vue, et la personne à qui vous répondiez non plus, je pense).


@John a écrit:
La question, là encore, est de savoir si Lionel Jeanjeau est disposé à comprendre cela. Je l'espère, mais on me dira que je suis peut-être trop optimiste.

Voir ma réponse à "Doublecasquette" ci dessus. Comme quoi l'optimisme paie. Vous devriez essayer avec la pédagogie.


@Mareuil a écrit:
Jeanjeau est un brave garçon, qui a certes du mal à distinguer sa gauche de sa droite, mais nous ne doutons pas qu'il soit capable de faire des efforts. Allez : "en cours d'acquisition".

Avoir du mal à distinguer sa gauche de sa droite, c'est un peu ce que je vous reproche, M. Morel. Reprendre les accusations d'un adversaire pour les retourner contre lui ... je vous laisse la méthode. Vous avez dû l'apprendre dans des instances politiques que je n'ai pas fréquentées, je serais donc trop mauvais à ce jeu.


@Mareuil a écrit:
C'est sans doute pour cela qu'il est proviseur adjoint, ce qui lui laisse le temps de donner à DC et aux membres du GRIP des leçons d'enseignement. Va falloir le réorienter, vers le curage des fossés, par exemple.
@Mareuil a écrit:
Allons DC, vous savez bien qu'il n'y a plus d'aile gauche depuis longtemps, mais des gestionnaires, des crétins de la fabrique et des kapos.

L'agressivité est une double nature chez vous. Attaquer l'adversaire sur ce qu'il est au lieu de ce qu'il dit, ça renvoie aux pratique de la précédente citation de votre œuvre. Mais cette méthode là, je m'y essaierai quand même dans un instant.


@gelsomina31 a écrit:DC : ne t'abîme pas les yeux à lire les inepties écrites par ceux et celles qui veulent empêcher aux élèves d'accéder à la lecture et au savoir! fleurs2

Damned, je suis repéré. Toute une vie et tout un carriérisme pour en arriver là où je suis. Et juste au moment où j’allais tranquillement détruire des gamins par pur plaisir, je suis démasqué. Décidément, je me disais aussi : « attention, un but aussi débile dans la vie, ça va t’attirer des ennuis »


@Mareuil a écrit:Allons Jeanjeau, principal adjoint de Saint-Avertin risque de ne pas comprendre. Alors on va lui couper sa viande, pour qu'il puisse l'ingérer.

Joli coup ! Vraiment vous êtes un Maître. Mais à quoi sert donc cette saillie ? A me dénoncer en place publique pour qu'on me lapide ? A moins bien sûr que vous ne souhaitiez organiser un procès de Moscou ? Alors oui, j'avoue, je suis principal-adjoint de ... Ah non, merde, c'est pas ça ! Google n'est pas à jour, mince. Quelqu'un sachant s'en servir pourrait-il aider M. Morel à trouver des faits réels pour vomir sa haine ? (note à la modération : c'est la dernière fois que je me laisse aller à répondre à ces conneries. C'est vrai quoi ! Statistiquement, il doit bien y avoir un enseignant ou deux de mon lycée qui viennent ici. Et comme j'ai de bonnes relations avec la plupart, je ne voudrais pas donner une image de moi trop grossière )
@Luigi_B a écrit:Rappelons que dans une déclaration récente, le Sgen-CFDT, le SE-Unsa et la FCPE ont exigé la suppression du travail à la maison, du redoublement, des notes... tout en continuant à promouvoir le ludo-éducatif et les nouvelles technologies.

Oui, effectivement. Mais toute la question est celle de la pertinence de ces différents modèles. Cet appel ne me choque en rien. Je pense que si vous n’y adhérez pas c’est après y avoir réfléchi. C’est un peu pareil dans l’autre sens. La diversité des opinions et un bien. D’ailleurs, j’ai trouvé votre réponse stimulante.


@Luigi_B a écrit:Parce que la suppression du redoublement n'a pas été engagée depuis un certain temps déjà
Si mais pour de mauvaises raisons. L’assèchement financier de l’éducation nationale est une catastrophe, tout le monde en conviendra, je pense. Mais ce n’est pas une raison pour en faire l’alpha et l’oméga du raisonnement. A ce titre, si quelqu’un voulait bien me citer un travail rigoureux et documenté qui démontre les bienfaits du redoublement, je suis preneur, je n’en ai jamais trouvé.


@Luigi_B a écrit:Création des IUFM : 1989. Application des nouveaux programmes de français, où intervient pour la première fois la notion de "plaisir" : 1991 en primaire, 1996 au collège. Troublant, non ?
Oui, surtout pour 1996. Vous utilisez les raccourcis pour lesquels j’ai droit aux insultes de Mareuil. Mais pas grave, j’ai compris votre idée, même si je reste persuadé que nos deux visions inversent les causes et les conséquences l’une par rapport à l’autre.


@Luigi_B a écrit:Toujours la même réécriture historique sans complexe : la mise en place des gentilles mesures "de gauche" ont été entravées par de méchants ministres "de droite". Elles n'ont donc pas pu être appliquées. Curieux raisonnement qui suppose que la droite, au pouvoir pendant dix ans, n'aurait pas pu imposer sa volonté politique...

Euh … les IUFM n’existent pour ainsi dire plus, les nouveaux profs n’ont plus rien d’autre que de la formation disciplinaire de haut niveau comme bagage professionnel (et la masterisation, si elle perdure, retirera peu à peu du jeu les étudiants qui doivent arrêter plus tôt pour pouvoir s’assumer financièrement), l’enseignement se fait dans des classes pléthoriques, ce qui tue de facto toute tentative de mettre en place des pédagogies nouvelles (l’AP en lycée est infaisable dans son esprit réel car elle se fait le plus souvent à 18 par « groupe »), les décrocheurs reviennent devant les profs à coup de trique (pardon, de suspension des Allocs). Non, moi je trouve au contraire que la droite ne s’en est pas si mal sortie du point de vue de ses valeurs.


@Luigi_B a écrit:Pourquoi se sont-elles opposées à la réforme du lycée et au socle de compétence, mis en place par la droite ?
Euh … la réponse à cette question est un des axes centraux de ma position. Relisez l’article Wink


@Luigi_B a écrit:Tout comme il s'en prend aux membres du plus grand forum d'enseignants en France, Neoprofs.
Totalement faux ! Je ne cite même pas ce forum ! Il y a ici des gens qui représentent ce que je dénonce et d’autres qui adhèrent, à des degrés divers, aux convictions que je défends (le manichéisme n’étant pas la qualité de tout le monde). Et par ailleurs, je suis ici parce que j’ai dû répondre à des attaques personnelles suite à la publication d’un article sur mon blog. Excusez mon ignorance, mais je ne pense pas que l’éducation nationale tourne autour de Néoprofs.


@Luigi_B a écrit:On ne comprend plus : il y a déclin ou n'y a pas déclin ?
Il n’y a pas déclin, sauf si on le proclame pour réfuter les idées nouvelles. C’est cela que j’appelle les déclinologues : des gens qui pleurent perpétuellement sur le passé, nécessairement meilleur que le présent. Ce « courant » existe depuis l’époque romaine au moins. Il n’est ni de droite ni de gauche … il est culturel, sans doute.


@Luigi_B a écrit:Traduisons : les enseignants sont des moutons incapables de penser par eux-mêmes. Si la balance penche en faveur des conservateurs (enfin, pas au Ministère...), ce n'est pas par conviction et expérience mais parce qu'ils sont victimes d'un scandaleux lobbying.

Le problème est infiniment plus complexe et vous le savez très bien.


@Luigi_B a écrit:Ce n'était pas ce qu'attendaient les enseignants ! Que M. Jeanjeau se le dise...

Hein ?? Vous plaisantez, j’espère ! Les enseignants et le Snes ne demandent pas des postes à corps et à cri ?? Mais bien entendu que si … Et bien entendu qu’ils ont raison. On ne changera pas les pratiques à 35 élèves par classe, je l’ai déjà écrit plus haut.

LJeanjeau
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Moonchild le Ven 26 Oct 2012 - 23:17

@Lalirette a écrit:
@Sapotille a écrit:Avoue que tu reviens de loin !!!

Tu te souviens comment ont commencé nos échanges...

J'étais comme Isis, car je n'avais jamais appris à lire à quiconque : je pensais que ce que nous analysions de nos stratégies expertes devait conduire la démarche d'apprentissage.
D'ailleurs, nous commençons à peine, ce me semble, à comprendre ce qui se passe réellement quand un lecteur expert lit. Donc, raisonner à partir de ce que nous pensons être nos stratégies - tellement automatisées qu'elles sont difficilement analysables par le sujet lui-même -, c'était risqué.
J'imagine qu'à peu près tout le monde ici a déjà lu cet article, mais au cas où certains seraient quand même passés à côté :

http://www.mondeo.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=1

Moonchild
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 23:20

@Abraxas a écrit:Je recopie le commentaire que j'ai mis à cet amas de khonneries :

"Ohmondieu, un tout beau que je ne connaissais pas…
Donc, le début de la dégringolade, c'est à partir de 1993, hein ?
Rappel des faits.
1989 : loi Jospin. L'élève au centre construit tout seul ses propres savoirs.
1991 : Toujours Jospin, qui à l'instigation de Meirieu installe les IUFM.
Après, ce n'est pas Darcos qui est au pouvoir, mais Bayrou — qui m'a dit lui-même qu'il avait soigneusement évité de faire quoi que ce soit — à part en direction du SNES et de Monique Vuaillat… Very Happy
Il faut ignorer complètement comment fonctionne un ministère pour croire que les décisions sont suivies d'effets. Il y a toujours un décalage de deux-trois ans.
Le début de la fin, comme vous dites, c'est l'ombre portée de la loi Jospin, la main-mise des pédagos sur toutes les structures, la droite tétanisée, la gauche (quelle gauche ?) de retour dès 1997, et jusqu'en 2002. Désormais, c'était plié, et ça l'est toujours. Les Inspecteurs généraux nommés par Allègre / Lang sont toujours en place. Vous voulez des noms ? Celui de Katherine Weinland devrait vous suffire.
L'artisan de la débâcle scolaire, c'est le libéralisme, opportunément allié au libertarisme pédago. Point barre. Tout le reste est spéculation."

Ah tiens ! Vous tombez bien vous ! J'ai un message à vous faire passer de la part d'anciens collègues (de l'époque où j'enseignais encore). Mon dernier poste d'enseignant je l'ai détenu dans un lycée du centre de la France, situé dans les "quartiers nord" de la ville. Autant dire, dans un ghetto, vu des Prépas prestigieuses. Le proviseur de l'époque avait essayé d'ouvrir ce lycée sur le quartier, ce qui ne semble pas totalement absurde a priori. Mes collègues étaient très divers sur le plan du rapport à la pédagogie. Mais beaucoup étaient sur votre ligne, et assumaient (car personne n'a dit que c'était honteux !) un certain conservatisme en matière pédagogique. Certains étaient des amis (voire le sont restés). Dans ce contexte, je me souviens très bien de la sortie de votre fabrique du crétin. Je me souviens des entretiens que vous donniez alors dans les médias. Et je me rappelle, enfin, l'amertume très grande de certains de mes collègues (de ceux qui vous connaissaient en tant qu'enseignant de prépas à Perpignan, si mes souvenirs sont exacts). Vous avez un jour dit que vous réprouviez l'entrée d'un chanteur populaire dans les sujets du Bac (Pierre Perret). Évidemment, c'est une position qui en vaut une autre dans un débat posé. Mais pourquoi donc avez vous ajouté le mépris, en précisant qu'autrefois ce genre de littérature était "réservée à d'obscurs lycées de banlieue" ?? Vous avez vexé des gens qui pensaient comme vous en matière pédagogique, et qui ont subitement ouvert les yeux sur l'inanité et la fausseté de votre "combat".

Pour en revenir au contenu de votre message : en premier lieu, vous ne me connaissez pas. L'inverse n'est pas vrai, et je suis très honoré que vous éprouviez le besoin d'intervenir ici. Sincèrement.
Que Bayrou ai soigneusement évité de faire quoi que ce soit, c'est indiscutable en effet. Avec Jack Lang, il est l'un des rares à avoir compris que pour avoir l'adhésion des profs, c'est la bonne méthode. Beaucoup de profs vote(votaient ? pour ce qu'il en reste aujourd'hui) Modem, et ce n'est pas étonnant. Ses positions très modérées le rendent séduisant aux gens qui n'idéologisent pas l'école, et il ne s'est pas "grillé" rue de Grenelle, ce qui est un exploit digne de l'Olympe politique dans notre pays. Mais de là à dire que son administration, elle, n'a rien fait, ce n'est pas vrai. Quand aux Inspecteurs généraux encore en place, je vous concède que leur approche des choses n'est pas la vôtre. J'ai beaucoup d'admiration par exemple pour les travaux de Jean-Pierre Obin que vous devez adorer !). Mais l'inspection générale est un corps aussi désuni que les autres, et les luttes de pouvoir qui s'y livrent sans doute expliquent pour une part que les réformes mises en place soient souvent peu déployées, car peu accompagnées par la haute hiérarchie. En lettres, je pense que la chose est évidente (ne me demandez pas de noms, je manquerai à mon devoir de réserve).
Bien à vous,


Dernière édition par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 23:25, édité 1 fois

LJeanjeau
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par John le Ven 26 Oct 2012 - 23:21

Comme quoi l'optimisme paie. Vous devriez essayer avec la pédagogie.
Je m'y emploie chaque jour !

Sur Le Bris, je vous invite à lire de bien belles choses :
http://www.neoprofs.org/t54254p20-anne-coffinier-veut-rendre-l-esperance-aux-professeurs-en-remplacant-l-ecole-publique-par-le-prive-hors-contrat#1688311
http://www.neoprofs.org/t53150-transmettre-des-contenus-denseignement-explicites-et-progressifs-une-necessite-pour-lecole-l-association-trans-maitre-organise-deux-journees-de-conferences-a-paris#1643458
http://www.neoprofs.org/t53118-pour-pierre-frackowiak-la-souffrance-des-enseignants-a-ete-fortement-aggravee-avec-la-volonte-de-g-de-robien-dimposer-le-b-a-ba-dans-tous-les-cp-de-france#1642578

Vous savez le problème, LJeanjeau ? C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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John
Médiateur


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 23:26

@John a écrit:C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?

J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à ça, en répondant à Doublecasquette.

LJeanjeau
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Presse-purée le Ven 26 Oct 2012 - 23:32

@Isis39 a écrit:
@Moonchild a écrit:Je vais être un peu hors-sujet mais tout cela me fait penser aux discussions que je peux parfois avoir avec certains collègues de mon lycée à propos des méthodes d'apprentissage de la lecture : j'ai l'impression que pour une grande majorité d'entre-eux il est acquis que ce débat n'a pas lieu d'être et qu'il faut faire à la fois du syllabique et du global car, dixit, si on ne fait que du syllabique, on obtient des enfants qui savent déchiffrer mais qui ne comprennent pas les textes. Apparemment l'idée est bien ancrée dans le corps enseignant que seul le "global" donne accès au sens et que le "syllabique" se cantonne à rabâcher que b+a=ba, b+e=be, b+i=bi jusqu'à ce que l'élève décroche à force d'ennui... Il semblerait donc que les "conservateurs" aient en grande partie perdu la bataille de la communication à l'intérieur de la profession.

Je ne m'y connais pas vraiment en apprentissage de la lecture, et je pense que la méthode globale utilisée seule n'est pas une bonne méthode (j'ai vu ça avec ma petite soeur). Mais il me semble que quand nous lisons, nous faisons de la lecture globale, non ? Nous ne déchiffrons pas. Alors je m'interroge un peu de méthode globale, pourquoi pas ?

ça s'appelle être un lecteur expert... ce que l'on devient après de nombreuses années de pratique. Et ce que certains lecteurs adultes ne sont pas. Passer à la méthode d'expertise sans passer par le stade débutant fait que seuls les bien nés ou ceux qui peuvent se faire aider à la maison s'en sortent au final. Et ce désastre là, directement imputable à vos potes, est une des causes principales des difficultés que le secondaire rencontrent aujourd'hui. Car le manque de maîtrise de la lecture (environ 20% des élèves, chiffres HCE 2007), dans un lieu où l'écrit est dominant, est une véritable catastrophe, au niveau de l'orthographe, où les courbes de maîtrise d'icelui montrent que lors de la massification, elle a connu son pic de maîtrise, à un moment où le collège était pour tous MAIS que les horaires d'enseignement du français étaient importants ET que le modèle transmissif centré sur le professeur était dominant, mais aussi sur le plan des relations humaines (j'en parle un peu plus bas dans ce message).
Relisez Manesse, relisez les quelques posts que j'ai ouvert au sujet de l'orthographe, et vous verrez que les causes de la situation actuelle quant à la maîtrise de la langue sont clairement identifiées: méthodes de lecture au primaire, conjuguées à l'introduction de la "séquence pédagogique" dans le secondaire, au sein de laquelle l'immense majorité des collègues soit ne fait plus de langue du tout, soit ne travaille pas les catégories grammaticales, qui ne sont importantes que parce qu'elles donnent aux élèves des outils d'analyse et de retour réflexif sur le sens de ce qu'ils écrivent, ne font plus d'exercices de manipulation / transformation, qui permettaient aussi d'introduire le vocabulaire. Cette catastrophe pédagogique a été introduite par une amie de vos amie, la "déscolastiqueuse" nommée par Abraxas dans sa réponse. Ces programmes de 96 sont une catastrophe absolue, pourtant encore défendus par vos potes. Et là, chrnologiquement, on a suffisamment de recul pour constater les dégâts. Rien que cela devrait vous obliger à vous cacher très loin et à ne pas la ramener sur les méthodes d'enseignement du français.

On pourrait parler de la manière dont nombre de formateurs IUFM, maintenant en Université et, je l'espère, pas en ESPE prennent en compte cette problématique. Pour la petite histoire, j'ai dans mon réseau de connaissances un ami très proche, formateur IUFM à la retraite, qui a été littéralement ostracisé par ses collègues formateurs PE lorsqu'ils se sont rendus compte qu'il expliquait à ses étudiants que les études scientifiques enjoignaient un départ "syllabique", pour intégrer le principe du code, puis une introduction à petites doses d'éléments de "globale" pour soulager la mémoire de travail, relancer la motivation et donner ses aises aux élèves.
Cette question est cruciale, et balancer, sans l'avoir étudié "bof, la globale c'est ce que nous faisons nous en tant que lecteurs donc c'est bien", c'est faire preuve au mieux de désinvolture. Faut creuser un peu les questions avant de l'ouvrir... surtout sur un sujet aussi grave, parce que, comme de nombreux pédos-psys le disent: quand on n'a pas les mots pour s'exprimer, pour se faire comprendre... on tape. Vous trouverez le raccourci fumeux (mais vu les raccourcis que je lis sur certains blogs ou sur twitter, je pense qu'on est plus à cela près...) mais ce problème des méthodes de lectures, et plus généralement d'apprentissage de la langue sont une des explications que l'on peut donner aux problèmes d'incivilités ENTRE ELEVES que l'on rencontre davantage depuis quelques années.

Ensuite, ce post de blog est lisible depuis au moins jeudi soir. J'ai saisi sur twitter des allusions aux attentes de réactions de la part de #nosamis (je vous renvoie le #, les gars)... Mais comme y'a pas eu de réaction directe, vous venez poster le truc... Je trouve cela éthiquement méprisable.


Dernière édition par Presse-purée le Ven 26 Oct 2012 - 23:36, édité 2 fois (Raison : Problèmes de plan de la contrib')

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par John le Ven 26 Oct 2012 - 23:32

C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?
J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à ça, en répondant à Doublecasquette.
Ah non non : vous avez répondu à DoubleCasquette qu'elle est de bonne volonté mais que son idéologie l'aveugle, et que vous ne la connaissiez pas.

Ca ne colle pas avec la question que je pose au sujet du Grip et du forum (qui sont absolument indépendants l'un de l'autre) :
- le forum, vous pouvez le connaître en le lisant ; le Grip, vous pouvez le connaître en détail sur son site et en parlant aux gens.
- le forum ne peut pas être aveuglé par son idéologie (aucun message n'est censuré pour cause d'idéologie x ou y), et l'idéologie du Grip ne peut être que celle de ses membres, que vous dites vous-même ne pas connaître : vous ne connaissez que l'idéologie de Le Bris, qui n'en fait plus partie, ce qui devrait vous amener à comprendre que, s'il en est parti, c'est justement parce que l'idéologie du GRIP ne correspond pas à la sienne !

Je vous concède que le raccourci n'est pas flatteur pour tout le monde. Il y a des gens de bonne volonté partout, et les amalgames ne sont pas une bonne méthode. Mais enfin ! Quand je lis la liste des membres fondateurs du GRIP, j'y trouve des gens très influents. Encore une fois, Marc Le Bris est quand même un peu partie prenante de ces "chapelles ultra-glauques" que vous dénoncez (tiens au fait, pas encore vu sur ce forum, lui, à moins qu'il pratique aussi la courageuse méthode du pseudo ...). Le fait qu'on trouve des gens comme lui et comme vous dans les mêmes instances (du moins tant qu'il n'en était pas parti) m'interpelle et aurait tendance à apporter de l'eau au moulin de mon article. Ça n'enlève rien à la valeur des gens. les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes. Cela dit encore une fois, je ne sais pas à qui je m'adresse (dans un autre fil, vous vous faisiez passer pour vétérinaire. Si c'était de l'ironie, je ne l'avais pas vue, et la personne à qui vous répondiez non plus, je pense).

Une question corollaire aux liens que vous établissez entre le Grip et Le Bris : considérez-vous que les valeurs d'Eric Besson soient représentatives de celles du PS ?


Dernière édition par John le Ven 26 Oct 2012 - 23:34, édité 1 fois

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Duplay le Ven 26 Oct 2012 - 23:33

@LJeanjeau a écrit: les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes.

Je ne vous le fais pas dire. Very Happy

On verra ce que retiendra l'Histoire de l'aveuglement de ceux qui, par enthousiasme twitterien ou autre, sont en ce moment-même en train de participer activement à la casse de notre statut de fonctionnaire d'Etat et à la fin de notre indépendance pédagogique.

Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...


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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Igniatius le Ven 26 Oct 2012 - 23:35

C'est grave M. Jeanjeau, ce que vous écrivez.
Parce qu'on est bien dans une relecture de l'histoire dans le sens qui vous convient : je suis très déçu car jusqu'alors, vous aviez tenté d'argumenter, que l'on soit d'accord ou pas avec vous, mais là vous niez l'évidence, vous niez les faits.
Le coup de frein brutal de "l'ascenseur social" a eu lieu à partir des années 1993-1995, pour les raisons précisées plus avant, à savoir l'intrusion de pédagogies "innovantes" en primaire, mais il s'est poursuivi avec force les années suivantes, sous Jospin 1er ministre, avec Allègre et LAng au Ministère, Ferry et Meirieu aux programmes.
Au lycée, cela s'est traduit dès 1995 par la fin des bacs A, B, C, D etc. et le début d'une dégradation accélérée, comme me l'ont confirmé mes vieux collègues, qui enseignaient à cette époque depuis plus de 20 ans.

Je suis presque choqué par ce qui s'apparente à de la mauvaise foi caractérisée.


Concernant le positionnement politique, vous tombez dans un lieu commun qui tient plus de l'insulte que de la réalité : je ne sais pas qui pense encore que les pédagos sont de "gôche" autrement que par la parole ; c'est même une sorte de pique répétée de la part de certains intervenants sur ce forum, ou sur certains blogs militants tels le vôtre, que d'assimiler les républicains à des conservateurs au sens "de droite".
Mais comment est-il possible que vous ignoriez que les deux seuls syndicats à avoir soutenu la réforme Châtel, particulièrement inique et destructrice d'une école ambitieuse, sont justement les deux seuls syndicats auxquels vous accordez le droit de se réclamer de gauche ?
Les flatteries de bas étage du gouvernement à leur intention, reprenant leurs marottes pédagogiques dans les textes fondateurs (accompagnement personnalisé, pédagogie différenciée, réussite pour tous etc.) aurait donc suffi à ce qu'ils se couchent, à ce qu'ils acceptent les réductions des horaires disciplinaires, les suppressions de postes, les gonflements d'effectifs, tous effets annoncés dès le projet de réforme ?
Ou alors, dois-je imaginer que c'est ce que ces syndicats souhaitaient ?
Je ne peux le croire.


Puisque vous avez quitté ce merveilleux métier, et vous occupez manifestement de l'améliorer au quotidien, je vous invite à venir prendre le pouls d'une salle des profs aujourd'hui : il m'étonnerait beaucoup que vous en trouviez une en France (à part Clisthène) qui se réjouisse d'une quelconque des réformes des 10 dernières années.
Mais ne venez pas en tant que Lionel Jeanjeau, venez incognito, comme si vous étiez encore enseignant.

Je suis atterré par vos croyances aveugles dans des théories dont les applications pratiques ont prouvé l'inanité depuis longtemps, au point que vous niiez l'évidence.


L'ascenseur social a fonctionné tant que l'on offrait aux enfants des couches sociales défavorisées les possibilités de pallier les manques culturels de leur milieu par des contenus denses et formateurs.
Il a cessé lorsqu'on a décrété que la culture était discriminante : vous ne semblez pas avoir conscience que les couches dominantes ne vous ont pas laissé faire, et sont désormais les seules à élever leurs enfants dans cette optique.
Elles ont shunté vos réformes, et refuser d'en tenir compte vous transforme en fossoyeur de ce qui reste de l'école.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 23:37

Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...


C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Duplay le Ven 26 Oct 2012 - 23:43

@LJeanjeau a écrit:
Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...


C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

C'est une bonne nouvelle ! On peut donc compter sur vous pour essayer de convaincre vos camarades de l'Unsa et du Sgen de demander à Peillon de renoncer à son projet de réforme ?

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par Igniatius le Ven 26 Oct 2012 - 23:44

@LJeanjeau a écrit:
Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...


C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

Vous pensez sans doute avoir l'autonomie centralisée ?

Remarquez, certains de mes élèves pensent que l'on peut diviser par zéro.

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par LJeanjeau le Ven 26 Oct 2012 - 23:45

@Igniatius a écrit:

L'ascenseur social a fonctionné tant que l'on offrait aux enfants des couches sociales défavorisées les possibilités de pallier les manques culturels de leur milieu par des contenus denses et formateurs.

Ce n'est pas mon vécu ... mais alors pas du tout.

@Igniatius a écrit: [Les classes dominantes ont shunté vos réformes, et refuser d'en tenir compte vous transforme en fossoyeur de ce qui reste de l'école.

J'en tiens d'autant plus compte que c'est tout à fait exact. Les classes dominantes ont shunté certaines réformes qui n'étaient pas favorables à leurs intérêts. C'est finalement la seule chose dont je sois sûr sans avoir besoin de me questionner sur mes positionnements.

Par ailleurs, sachez que j'écris ce que je pense, ce qui ne veut pas dire parole d'évangile. Les propos que vous tenez me gênent, non pas par leur contenu, mais par le fait qu'ils m'enferment dans un dilemne : soit je les approuve et me dédit, soit je réagis agressivement. Comme vous ne m'avez rien dit d'agressif volontairement, je préfère ne pas aller plus loin. Vous avez vos convictions, j'ai les miennes, et à force d'échanges, de polémiques, de lectures, peut-être arriveront-nous à discuter ?

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Re: La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Message par John le Ven 26 Oct 2012 - 23:46

Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...
Mowgli, Celeborn et d'autres t'ont pourtant dit que le projet de Peillon n'est pas de donner aux maires "le droit de régenter la pédagogie des écoles"...
C'est ça, ce que le Snudi dit aux collègues ?


Dernière édition par John le Ven 26 Oct 2012 - 23:47, édité 1 fois

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