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John
Médiateur

Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par John le 26.10.12 18:32
http://www.lemonde.fr/education/article/2012/10/24/chercheur-patron-politicien-quelle-vie-apres-normale-sup_1780164_1473685.html

Tous y ont fait leurs premières armes. Jean-Paul Sartre, Georges Pompidou, Anne Lauvergeon, Thomas Piketty, Raymond Aron, Jeanne Balibar, Bernard-Henri Lévy, Alain Juppé, Eric-Emmanuel Schmitt, Cédric Villani, Jacques Le Goff, Jean d'Ormesson, Laurent Wauquiez, Michel Serres... Et tant d'autres.
A quoi sert Normale-Sup ? A ouvrir les portes du panthéon intellectuel du pays ? L'évocation de ces sommités le prouve, mais le prisme de la célébrité renvoie une image biaisée de la réalité

Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".

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Celadon
Demi-dieu

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Celadon le 26.10.12 18:34
Ben faudrait pas que son séjour s'éternise, quoi...
Invité19
Enchanteur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité19 le 26.10.12 18:37
:shock:

tout dépend à quel niveau il enseigne aussi, mais tout de même, je suis choquée de lire cette phrase...
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Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Hervé Hervé le 26.10.12 18:39
C'est le troll des vacances?

En même temps, tous les normaliens ne sont pas Jean-Paul Sartre...

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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Infiniment
Habitué du forum

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Infiniment le 26.10.12 18:46
Un normalien, dès lors qu'il enseigne, est un professeur. La seule distinction que l'on puisse faire, c'est certifié ou agrégé.

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Ah ! la belle chose, que de savoir quelque chose !
Filnydar
Niveau 9

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Filnydar le 26.10.12 18:47
Dommage que l'article soit protégé...
Quant à la question posée, un normalien qui décide d'exercer comme professeur agrégé doit être traité comme les autres agrégés !

(Je suis normalien !)
Invité19
Enchanteur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité19 le 26.10.12 18:50
tout à fait.

Donc ça reviendrait à dire qu'être agrégé dans le 93 est une forme de gâchis ??
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Invité21
Neoprof expérimenté

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité21 le 26.10.12 18:52
Et ça sous-entendrait que le public du 93 ne mérite pas des professeurs aussi formés... Rolling Eyes

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L'Engénu s'est déniaisé. Mais ne change pas!
Invité19
Enchanteur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité19 le 26.10.12 18:53
Sibérie a écrit:Et ça sous-entendrait que le public du 93 ne mérite pas des professeurs aussi formés... Rolling Eyes

exactement. Quel scandale...
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alberto79
Habitué du forum

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par alberto79 le 26.10.12 18:54
@John a écrit: Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".

Non, le gâchis c´est le normalien pantouflard qui ne respecte pas son engagement décennal de servir l´État.
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Invité21
Neoprof expérimenté

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité21 le 26.10.12 18:55
@alberto79 a écrit:
@John a écrit: Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".

Non, le gâchis c´est le normalien pantouflard qui ne respecte pas son engagement décennal de servir l´État.

J'en connais! Laughing

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Lefteris
Empereur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Lefteris le 26.10.12 19:00
@John a écrit:http://www.lemonde.fr/education/article/2012/10/24/chercheur-patron-politicien-quelle-vie-apres-normale-sup_1780164_1473685.html

Tous y ont fait leurs premières armes. Jean-Paul Sartre, Georges Pompidou, Anne Lauvergeon, Thomas Piketty, Raymond Aron, Jeanne Balibar, Bernard-Henri Lévy, Alain Juppé, Eric-Emmanuel Schmitt, Cédric Villani, Jacques Le Goff, Jean d'Ormesson, Laurent Wauquiez, Michel Serres... Et tant d'autres.
A quoi sert Normale-Sup ? A ouvrir les portes du panthéon intellectuel du pays ? L'évocation de ces sommités le prouve, mais le prisme de la célébrité renvoie une image biaisée de la réalité

Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".
Sans porter de jugement de valeur, il y a sûrement l'idée sous-jacente qu'on va dégoûter les normaliens de choisir l'enseignement, et même tout simplement d'entrer à NOrmale. Déjà, 50 % se détournent du métier. Il est de pratique courante que les normaliens soient "récompensés" de leur talent -c'est quand même une grande école- en dépassant très rapidement le stade de professeur lambda.
Sur le plan du principe, l'école est Républicaine, donc le territoire entier de la République peut théoriquement bénéficier des mêmes professeurs puisqu'il bénéficie -ou est soumis, ça dépend du point de vue - aux mêmes programmes, aux mêmes examens et concours.

Maintenant, au delà de cette théorie, on connaît la réalité du terrain , le rejet légitime qu'inspirent certains postes (même les vacataires les refusent) , à moins d'être un saint, un croisé et cet article en tient sûrement compte (mais on ne peut le lire).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Reine Margot le 26.10.12 19:23
Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Bientôtlesud
Érudit

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Bientôtlesud le 26.10.12 19:34
Pour bien connaître les carrières des collègues dans ce coin, ils ne sont pas nombreux (si l'ont excepte les CPGE) et leur présence dans le secondaire ne dure pas longtemps généralement.
Certains que j'ai connu étaient même heureux d'y être passé.
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Al
Expert spécialisé

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Al le 26.10.12 19:39
@Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

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Invité
Invité

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité le 26.10.12 20:00
Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...
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alberto79
Habitué du forum

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par alberto79 le 26.10.12 20:05
@Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

Je ne suis pas d´accord. Être normalien et agrégé ne garantisse pas être un bon chercheur, même si en général les normaliens sont très bons chercheurs. En plus, l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire, pas à l´université. Un enseignant universitaire est un enseignant-chercheur et la recherche et non un concours de l´enseignement secondaire est (officiellement) le principal critère pour le recrutement des universitaires dans toutes les universités du monde.
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Lefteris
Empereur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Lefteris le 26.10.12 20:12
@alberto79 a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

Je ne suis pas d´accord. Être normalien et agrégé ne garantisse pas être un bon chercheur, même si en général les normaliens sont très bons chercheurs. En plus, l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire, pas du supérieur. Un enseignant universitaire est un enseignant-chercheur et la recherche et non un concours de l´enseignement secondaire est (officiellement) le principal critère pour le recrutement des universitaires dans toutes les universités du monde.
Ca demeure très théorique dans certaines matières. Je n'ai jamais vu un enseignant de fac (en lettres) qui ne soit pas agrégé au départ. Même pas la peine d'essayer dans beaucoup de facs, c'est le sésame, condition certes insuffisante mais nécessaire. S'il n'y a pas cette porte de sortie pour une école d'élite, je ne vois pas ce qui va amener des gens à Normale Sup, ils feront autre chose, sauf vocation tombée du ciel , avec langue de feu tombant sur eux, voix tonnante, etc. Very Happy .
On se heurte déjà au problème du recrutement de certifiés, des vacataires refusent des postes dans le 9-3 , alors il ne faut pas s'étonner que les normaliens renâclent.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Catalunya
Expert

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Catalunya le 26.10.12 20:24
holderfar a écrit:Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...
vu le niveau en collège ou même en lycée, avoir de nombreuses connaissances ne fait pas de vous un meilleur professeur.
Car vous n'utiliserez pas ces connaissances (supérieures par rapport à un collègue "lambda") dans l'exercice de vos fonctions en collège ou lycée
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Lefteris
Empereur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Lefteris le 26.10.12 20:25
@Catalunya a écrit:
holderfar a écrit:Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...
vu le niveau en collège ou même en lycée, avoir de nombreuses connaissances ne fait pas de vous un meilleur professeur.
Car vous n'utiliserez pas ces connaissances (supérieures par rapport à un collègue "lambda") dans l'exercice de vos fonctions en collège ou lycée
D'ailleurs, comme je dis en boutade en salle des profs, même s'il n'y avait pratiquement aucun professeur , dans certaines classes, au point ou nous en sommes Rolling Eyes

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Abraxas
Doyen

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Abraxas le 26.10.12 20:34
Normalien agrégé…
7 ans en collège rural, 3 ans à bourlinguer à droite et à gauche, 12 ans en ZEP dure de la région parisienne, puis 10 ans dans un lycée essentiellement technique…
Entre-temps, chargé de cours à l'ENS et en fac…
Des livres et des publications comme s'il en pleuvait…
5 inspections en quarante ans.
En prépas depuis 5 ans.
Je ne me plains pas, et ce n'est pas du gâchis — ça m'a permis d'écrire quelques livres sur le système scolaire…
Entre autres…
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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Collier de Barbe le 26.10.12 21:03
Normalien, agregé, cette phrase m'a également fait sursauter... J'ai été 3 ans chargé de cours à Paris 8, 6 ans prof de lycée dans le fin fond du 93 et désormais suis dans le 94.
Je crois que je fais juste mon devoir en travaillant ou on me dit de travailler. Évidemment j'aimerais un jour pouvoir devenir enseignant-chercheur mais c'est une autre affaire.

Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

_________________
CdB
@AbbeCordillere
Invité
Invité

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Invité le 26.10.12 21:05
@Catalunya a écrit:
holderfar a écrit:Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...
vu le niveau en collège ou même en lycée, avoir de nombreuses connaissances ne fait pas de vous un meilleur professeur.
Car vous n'utiliserez pas ces connaissances (supérieures par rapport à un collègue "lambda") dans l'exercice de vos fonctions en collège ou lycée
Ca dépend. En tout cas, je vois bien que la prépa agreg m'a déjà permis pas mal de fois de répondre à des questions très pointues de gamins, pas forcément les meilleurs et les plus attentifs du reste. Et je trouve mes gamins de collège ZEP globalement assez curieux, même si leur attitude ne suit pas toujours. Je reste convaincue qu'une excellente maîtrise de la discipline enseignée est un préalable indispensable pour faire un bon enseignant (pas suffisante, certes) et qu'une expérience en zone défavorisée n'est pas forcément négative pour les normaliens.
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MUTIS
Expert

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par MUTIS le 26.10.12 21:07
@Abraxas a écrit:Normalien agrégé…
7 ans en collège rural, 3 ans à bourlinguer à droite et à gauche, 12 ans en ZEP dure de la région parisienne, puis 10 ans dans un lycée essentiellement technique…
Entre-temps, chargé de cours à l'ENS et en fac…
Des livres et des publications comme s'il en pleuvait…
5 inspections en quarante ans.
En prépas depuis 5 ans.
Je ne me plains pas, et ce n'est pas du gâchis — ça m'a permis d'écrire quelques livres sur le système scolaire…
Entre autres…

Je crois bien que je t'ai croisé à Saint-Cloud avec ton pote Christian B. non ???

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
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Thalia de G
Médiateur

Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Thalia de G le 26.10.12 21:27
Tout cela m'étonne un peu. Mon prof de français-latin-grec de 1ère sortait d'Ulm, et même avec le recul, je ne trouve pas anormal qu'il ait enseigné en lycée.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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