Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par InvitéeSS le Sam 27 Oct 2012 - 12:09

@Ronin a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel.

Normalement une thèse devrait durer 3 ans, et je connais des gens qui l´ont fait en 2 ans. Le concours de PE étant moins sélectif que l´agrég, il pourrait être envisagé comme filet de secours. En ce qui concerne le besoin d´avoir agrég et doctorat, vous avez raison quand vous soulignez que le doctorat implique une spécialisation très importante (et bien d´autres compétences aussi), mais on part du principe que tout étudiant ayant réussi un parcours Bac + 5 dans une filière, devrait avoir des connaissances plus que suffisantes pour faire un cours généraliste en L1. Probablement ce n´est pas le cas dans le système français aujourd´hui mais alors ce qu´il faudrait c´est augmenter le niveau d´exigence des études universitaires, et non demander un concours de l´enseignement secondaire pour devenir prof de fac. Pourquoi d´ailleurs ce système n´est appliqué qu´en France ? Pourquoi les meilleures universités du monde ne l´appliquent pas ?

Mouais, le concours de PE moins sélectif, quand je l'ai passé, dans une académie 315 places pour 4000 candidats, dans l'autre 99 places pour 2000 candidats. Cela nous fait quand même un brin de sélection ça, non ?

Honnêtement Ronin, il est sérieusement moins sélectif. J'ai passé le capes et l'agreg de philo avec du 40 à 60 postes au niveau national au concours (fin des années 90 au moment où le nombres de postes à dramatiquement chuté). Et puis j'ai fini par laisser tomber : faut bien manger et j'ai trouvé un boulot alimentaire. Quand je me suis redécidée à passer un autre concours à savoir le concours de PE en 2007, il y avait 1500 postes sur l'académie de Versailles. Il y avait des académies où il y avait moins de postes mais globalement c'est un concours qui est "jouable" (en gros ça variait entre 20% des présents à 50% des présents en admis à la fin suivant les académies, en philo, ça devait tourner aux alentours de 3 ou 4% si mes souvenirs sont bons sachant que dans le lot tu as des normaliens et que le concours est national).

De plus le fait qu'il soit académique fait que beaucoup de PE provinciaux le tentent d'abord chez eux puis finissent par le passer dans les académies de la région parisienne (Versailles ou Créteil) s'ils n'arrivent pas à l'avoir car le nombre de poste et le ratio de reçu est plus important...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 12:13

supersoso a écrit:
@Ronin a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel.

Normalement une thèse devrait durer 3 ans, et je connais des gens qui l´ont fait en 2 ans. Le concours de PE étant moins sélectif que l´agrég, il pourrait être envisagé comme filet de secours. En ce qui concerne le besoin d´avoir agrég et doctorat, vous avez raison quand vous soulignez que le doctorat implique une spécialisation très importante (et bien d´autres compétences aussi), mais on part du principe que tout étudiant ayant réussi un parcours Bac + 5 dans une filière, devrait avoir des connaissances plus que suffisantes pour faire un cours généraliste en L1. Probablement ce n´est pas le cas dans le système français aujourd´hui mais alors ce qu´il faudrait c´est augmenter le niveau d´exigence des études universitaires, et non demander un concours de l´enseignement secondaire pour devenir prof de fac. Pourquoi d´ailleurs ce système n´est appliqué qu´en France ? Pourquoi les meilleures universités du monde ne l´appliquent pas ?

Mouais, le concours de PE moins sélectif, quand je l'ai passé, dans une académie 315 places pour 4000 candidats, dans l'autre 99 places pour 2000 candidats. Cela nous fait quand même un brin de sélection ça, non ?

Honnêtement Ronin, il est sérieusement moins sélectif. J'ai passé le capes et l'agreg de philo avec du 40 à 60 postes au niveau national au concours (fin des années 90 au moment où le nombres de postes à dramatiquement chuté). Et puis j'ai fini par laisser tomber : faut bien manger et j'ai trouvé un boulot alimentaire. Quand je me suis redécidée à passer un autre concours à savoir le concours de PE en 2007, il y avait 1500 postes sur l'académie de Versailles. Il y avait des académies où il y avait moins de postes mais globalement c'est un concours qui est "jouable" (en gros ça variait entre 20% des présents à 50% des présents en admis à la fin suivant les académies, en philo, ça devait tourner aux alentours de 3 ou 4% si mes souvenirs sont bons sachant que dans le lot tu as des normaliens et que le concours est national).

De plus le fait qu'il soit académique fait que beaucoup de PE provinciaux le tentent d'abord chez eux puis finissent par le passer dans les académies de la région parisienne (Versailles ou Créteil) s'ils n'arrivent pas à l'avoir car le nombre de poste et le ratio de reçu est plus important...

Oui, Versailles Créteil, il vont piocher, très loin dans la liste complémentaire, car il y a à la fois énormément de postes et beaucoup de défections. Il est assez facile de le réussir.
Mais dans certaines régions de province (le sud bien entendu, la Bretagne) , c'est très très sélectif en effet , ça se joue au 3ème chiffre après la virgule.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par InvitéeSS le Sam 27 Oct 2012 - 12:18

Sauf qu'au final quand tu as raté un ou deux ans en Bretagne, tu viens le passer en idf. C'est le cas de la plupart de mes collègues. Donc de fait tu as quand même moyen de finir par être recruté. Et 20% c'est le chiffre bas en moyenne pour ce recrutement en province. L'académie où l'a passé Ronin : 22,25 % de réussite. C'est un ratio quand même confortable pour un recrutement... C'est sélectif mais pas impossible non plus.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 12:25

supersoso a écrit:Sauf qu'au final quand tu as raté un ou deux ans en Bretagne, tu viens le passer en idf. C'est le cas de la plupart de mes collègues. Donc de fait tu as quand même moyen de finir par être recruté. Et 20% c'est le chiffre bas en moyenne pour ce recrutement en province. L'académie où l'a passé Ronin : 22,25 % de réussite. C'est un ratio quand même confortable pour un recrutement... C'est sélectif mais pas impossible non plus.
Il y aussi tous ceux qui n'iront jamais le passer à Paris -Créteil-Versailles, et qui bifurquent, se réorientent. Je suis tombé sur un canard l'an dernier pednant des vacances , Ouest-France je crois, où un article qui a attiré mon attention disait que 300 collés au CRPE changeaient de filière, passaient d'autres concours administratifs. Je suis du sud-ouest, et des proches n'ont jamais réussi à le décrocher tant il est sélectif, idem pour instituteur par le passé, ce qui ne les a pas empêchés de décrocher pur certains des concours de catégorie A ailleurs . A Paris en revanche, j'en connais plein issus de la liste complémentaire, et même une mère de famille non bachelière.Comme quoi ...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par InvitéeSS le Sam 27 Oct 2012 - 12:34

@Lefteris a écrit:
supersoso a écrit:Sauf qu'au final quand tu as raté un ou deux ans en Bretagne, tu viens le passer en idf. C'est le cas de la plupart de mes collègues. Donc de fait tu as quand même moyen de finir par être recruté. Et 20% c'est le chiffre bas en moyenne pour ce recrutement en province. L'académie où l'a passé Ronin : 22,25 % de réussite. C'est un ratio quand même confortable pour un recrutement... C'est sélectif mais pas impossible non plus.
Il y aussi tous ceux qui n'iront jamais le passer à Paris -Créteil-Versailles, et qui bifurquent, se réorientent. Je suis tombé sur un canard l'an dernier pednant des vacances , Ouest-France je crois, où un article qui a attiré mon attention disait que 300 collés au CRPE changeaient de filière, passaient d'autres concours administratifs. Je suis du sud-ouest, et des proches n'ont jamais réussi à le décrocher tant il est sélectif, idem pour instituteur par le passé, ce qui ne les a pas empêchés de décrocher pur certains des concours de catégorie A ailleurs . A Paris en revanche, j'en connais plein issus de la liste complémentaire, et même une mère de famille non bachelière.Comme quoi ...

Oui mais en gros ceux qui veulent vraiment faire ce boulot (et donc sont prêts à faire des concessions géographiques par exemple) ont les moyens de le faire (ailleurs soit, mais il faut parfois faire des concessions sur ce qu'on veut faire). Je compare par exemple aux prof de philo (parce que c'est ma formation d'origine) où là tu arrives à une sélection telle que de toute façon tu peux ne pas avoir d'autres solutions que de passer à autre chose (et je fais partie de la génération qui a commencé ces études avec plus de 200 poste au capes de philo où il y avait donc une probabilité plus forte de réussir ce concours et où le nombre postes a dramatiquement chuté par la suite pour ne jamais remonter depuis).
Dans une vie pro il y a des choix à faire... Des fois il faut accepter de partir pour faire ce qu'on veut. Et si on choisit de rester et de changer de boulot, c'est que le sacrifice demandé est plus important que l'intérêt qu'on éprouve pour ce boulot. Donc voilà. Je maintiens quand même que PE est un concours bien moins sélectif car si tu veux vraiment faire ce boulot, tu as toujours la possibilité de la passer en idf où il est beaucoup plus facile de l'avoir (ce qui ne veut pas dire que tu l'as dans une pochette surprise non plus, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Condorcet le Sam 27 Oct 2012 - 12:39

@alberto79 a écrit:
@Ruthven a écrit:
@alberto79 a écrit:

Au même temps je suis d´accord avec Condorcet sur ce point. C´est encore un effet pervers du système de recrutement des universitaires, dans lequel on exige de facto dans plusieurs filières d´être titulaire d´un concours de l´enseignement secondaire (l´agrégation). Si vous voulez devenir enseignant-chercheur on vous dit de passer l´agrégation. Vous réussissez, vous faites une thèse, et vous passez quelques années comme moniteur (maintenant contrat doctoral) et ATER et ensuite vous n´êtes pas recruté comme MCF. Vous vous retrouvez dans le secondaire alors que vous aviez passé l´agrégation avec la seule intention de devenir prof de fac. On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Il vaut quand même mieux se retrouver dans le secondaire que sans rien (parce qu'une thèse, à part caler les armoires, cela ne permet pas de vivre Laughing ) ! C'est un filet de secours nécessaire.

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Certainement, la solution que tu préconises est un mal nécessaire.

Condorcet
Oracle


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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Mama le Sam 27 Oct 2012 - 12:58

Je crois que ça change selon les matières... Il me semble qu'en maths ou en langue vivante, un petit niveau est juste frustrant, sauf si on se passionne pour la didactique. En revanche, en histoire et français par exemple, les programmes permettent peut-être davantage, en tout cas si on le souhaite, de stimuler des connaissances que l'on n'a pas forcément approfondies durant ses études, même en Normale, puisque presque tout est sur programme. Il doit bien y avoir des normaliens qui n'ont pas lu intégralement les Misérables ? (Ce n'est qu'un exemple). Eh ben, pour en parler à mes collégiens, je l'ai fait. Et j'ai également été obligée de chercher jusqu'à trouver un intérêt à la littérature du Moyen-âge, que je détestais... Idem pour les étymologies, c'est un puits (ou plutôt une ascension) sans fond. Et combien de fois se lance-t-on dans un classique qui nous est encore inconnu, pour voir s'il conviendrait aux élèves, et puis le dévore-t-on rien que pour nous ?

Mama
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par yphrog le Sam 27 Oct 2012 - 12:59

Ne pouvant pas intervenir sur le fond (question bien trop vexée pour moi // obligation de réserve), j'interviens sur la forme...

Je ne savais pas que "gâcher" et "wash" venaient de la même racine germanique (alternance g/w):

1260 gaschier « laver dans l'eau pour dessaler un poisson »

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gacher

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par doublecasquette le Sam 27 Oct 2012 - 13:07

Ça me fait penser à ...rien du tout. excusez !



DC véto


Dernière édition par doublecasquette le Sam 27 Oct 2012 - 13:37, édité 1 fois

doublecasquette
Prophète


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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par User5899 le Sam 27 Oct 2012 - 13:16

@alberto79 a écrit:
@John a écrit: Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".

Non, le gâchis c´est le normalien pantouflard qui ne respecte pas son engagement décennal de servir l´État.
Ah, voilà ! J'attendais Very Happy topela

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par User5899 le Sam 27 Oct 2012 - 13:21

@alberto79 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@alberto79 a écrit:Et même volontaire. On devrait placer d´office les agrégés toujours dans les lycées, prépas ou BTS. Sinon, à quoi bon avoir deux concours pour faire le même travail ?
D'expérience je peux vous confirmer que souvent, face à des classes de BTS industriels, un perroquet avec un compas et une équerre ferait un prof de maths tout-à-fait convenable et que la plupart des étudiants n'y verraient que du feu...

Laughing D´accord, je ne connais pas très bien les BTS. On peut les enlever donc.
Ce sont des 3e en un peu plus grossiers.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lantelme le Sam 27 Oct 2012 - 13:23

Evidemment, que c'est du gâchis un brillant normalien agrégé qui croupit dans le 93 ou plus généralement dans un collège (même un bon collège de centre ville) ! Il ne faut pas être hypocrite : sa place est dans l'enseignement supérieur (CPGE, université, recheche...). Ceci étant dit, je pense qu'une ou deux années de second degré est très formateur, même pour enseigner dans le supérieur où il faut aussi faire preuve de pédagogie et, de plus en plus, d'autorité.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par User5899 le Sam 27 Oct 2012 - 13:24

@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Ruthven le Sam 27 Oct 2012 - 13:26

@Lefteris a écrit: il faudra aussi s'attendre à voir diminuer l'attrait de la filière. Il ne restera que les idéalistes, c'est-à-dire pas grand monde. Quelqu'un qui peut faire Normale Sup a généralement d'autres possibilités ...

La filière n'est de toute manière plus du tout attractive. Les meilleurs élèves vont directement à Sciences Po ou font une CPGE pour tenter ensuite le concours de Sciences Po ou certaines écoles de commerce. Les prépas littéraires n'attirent que peu des élèves les plus brillants, c'est peut-être un peu moins vrai en prépa scientifique parce qu'en dehors de l'INSA il n'y a pas de voies alternatives à Bac+0. Lorsque je vois certains de mes élèves être pris dans des prépas littéraires, je me dis qu'ils doivent recruter large pour remplir les classes.

Parmi mes meilleurs élèves : médecine pour les S, droit pour un L ...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lantelme le Sam 27 Oct 2012 - 13:31

Et oui, c'est bien le problème des CPGE littéraires et de la filière littéraire en général qui est en train de mourir. Il y a aussi un problème de communication sur les débouchés : les élèves de Terminale, et même les enseignants, pensent que ces classes ne servent qu'à préparer l'ENS, avec donc à la clef un fort taux d'échec, alors qu'avec la BEL les débouchés sont désormais beaucoup plus nombreux...
D'ailleurs, des hypokhâgnes vont encore être fermées à la prochaine rentrée...

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Ronin le Sam 27 Oct 2012 - 13:31

supersoso a écrit:
@Lefteris a écrit:
supersoso a écrit:Sauf qu'au final quand tu as raté un ou deux ans en Bretagne, tu viens le passer en idf. C'est le cas de la plupart de mes collègues. Donc de fait tu as quand même moyen de finir par être recruté. Et 20% c'est le chiffre bas en moyenne pour ce recrutement en province. L'académie où l'a passé Ronin : 22,25 % de réussite. C'est un ratio quand même confortable pour un recrutement... C'est sélectif mais pas impossible non plus.
Il y aussi tous ceux qui n'iront jamais le passer à Paris -Créteil-Versailles, et qui bifurquent, se réorientent. Je suis tombé sur un canard l'an dernier pednant des vacances , Ouest-France je crois, où un article qui a attiré mon attention disait que 300 collés au CRPE changeaient de filière, passaient d'autres concours administratifs. Je suis du sud-ouest, et des proches n'ont jamais réussi à le décrocher tant il est sélectif, idem pour instituteur par le passé, ce qui ne les a pas empêchés de décrocher pur certains des concours de catégorie A ailleurs . A Paris en revanche, j'en connais plein issus de la liste complémentaire, et même une mère de famille non bachelière.Comme quoi ...

Oui mais en gros ceux qui veulent vraiment faire ce boulot (et donc sont prêts à faire des concessions géographiques par exemple) ont les moyens de le faire (ailleurs soit, mais il faut parfois faire des concessions sur ce qu'on veut faire). Je compare par exemple aux prof de philo (parce que c'est ma formation d'origine) où là tu arrives à une sélection telle que de toute façon tu peux ne pas avoir d'autres solutions que de passer à autre chose (et je fais partie de la génération qui a commencé ces études avec plus de 200 poste au capes de philo où il y avait donc une probabilité plus forte de réussir ce concours et où le nombre postes a dramatiquement chuté par la suite pour ne jamais remonter depuis).
Dans une vie pro il y a des choix à faire... Des fois il faut accepter de partir pour faire ce qu'on veut. Et si on choisit de rester et de changer de boulot, c'est que le sacrifice demandé est plus important que l'intérêt qu'on éprouve pour ce boulot. Donc voilà. Je maintiens quand même que PE est un concours bien moins sélectif car si tu veux vraiment faire ce boulot, tu as toujours la possibilité de la passer en idf où il est beaucoup plus facile de l'avoir (ce qui ne veut pas dire que tu l'as dans une pochette surprise non plus, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).

Supersoso on est globalement d'accord à un point près. Dans ma province ( j'ai fais deux académies ) je n'ai vu personne aller passer le concours à Créteil après avoir été recalé localement. Je ne dis pas que ce n'est pas possible ou que cela n'existe pas mais autour de moi, à l'iufm ou ensuite sur le terrain je n'ai vu personne le faire. Personnellement j'ai eu le concours dans l'académie avec 5 % de chance de réussite, on se rapproche quand même des taux que tu décris non ? par ailleurs bien sûr ça dépend des matières mais justement il me semble que la philo il y a très peu de postes. Aujourd'hui si j'ai compris dans certaines disciplines il est bien plus facile d'avoir le capes que le concours de PE par chez moi. En tout cas c'était comme cela que ça fonctionnait quand j'ai passé les concours. Le CRPE était plus difficile à avoir que la plupart des CAPES, après l'agreg c'est une autre paire de manches.

Tout ceci étant dit sans jugement de valeur, uniquement de probabilité et de choix de carrière.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Nadejda le Sam 27 Oct 2012 - 13:34

@Ruthven a écrit:
@Lefteris a écrit: il faudra aussi s'attendre à voir diminuer l'attrait de la filière. Il ne restera que les idéalistes, c'est-à-dire pas grand monde. Quelqu'un qui peut faire Normale Sup a généralement d'autres possibilités ...

La filière n'est de toute manière plus du tout attractive. Les meilleurs élèves vont directement à Sciences Po ou font une CPGE pour tenter ensuite le concours de Sciences Po ou certaines écoles de commerce. Les prépas littéraires n'attirent que peu des élèves les plus brillants, c'est peut-être un peu moins vrai en prépa scientifique parce qu'en dehors de l'INSA il n'y a pas de voies alternatives à Bac+0. Lorsque je vois certains de mes élèves être pris dans des prépas littéraires, je me dis qu'ils doivent recruter large pour remplir les classes.

Parmi mes meilleurs élèves : médecine pour les S, droit pour un L ...

Et une fois à l'ENS, beaucoup de normaliens parmi les plus brillants bifurquent. J'en connais, des caciques ou dans les 10 premiers, qui ont renié les LC ou la philo pour embrasser d'autres carrières, plus attractives (ENA, diplomatie...). D'ailleurs une filière diplomatie a été créée l'an dernier à Ulm pour répondre aux besoins des élèves. La recherche rebute de plus en plus... tant par manque de postes que pour des raisons plus matérielles. Je ne crois absolument pas que les normaliens sont des personnes plus passionnées que les autres par le savoir.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par InvitéeSS le Sam 27 Oct 2012 - 13:52

Oui Ronin on est d'accord. Le CRPE est difficile et dans certaines académies particulièrement compliqué à avoir. Bon quand tu parlais de 5% tu parles par rapport au nombre d'inscrit ou de présent ? Parce que 315/4000 ça fait 21,25%. En philo c'était 3% mais par rapport au nombre de présent. De toute façon, ça n'enlève rien à la difficulté, juste à la probabilité de le réussir un jour ou l'autre (et donc à l'investissement que tu es prêt à faire en terme de projet de vie : est-ce que tu dois ou non passer à autre chose ou t'accrocher pour réussir : j'ai laissé tomber pour la philo, ça m'a semblé jouable pour le CRPE). Mais en tout cas, sur l'académie de Versailles tu as beaucoup de provinciaux des académies difficiles à obtenir (le sud et l'ouest de la france) qui ont fait le choix après une ou deux années d'iufm de le passer en candidat libre sur Versailles et qui l'ont obtenu. Hors reconversion (personnes comme moi qui ont d'abord eu une autre vie pro avant de passer le concours de Pe), une bonne moitié des jeunes titulaires que nous voyons chaque année viennent de province et certains y retournent chaque w-e (au début). J'ai même eu un collègue qui n'était pas pas pacsé avec sa conjointe mais avec une amie de sa mère pour essayer de retourner dans le sud. En fait, ceux qui partent, vous ne les revoyez pas avant des années car partir de Versailles ou Créteil est très compliqué et souvent ils finissent par rester une fois que les enfants arrivent, ou parce qu'ils rencontrent un conjoint sur place...

Après effectivement nous sommes bien d'accord que certains CAPES sont devenus plus accessibles. D'autres sont toujours aussi difficiles. C'est le système des concours soumis au nombre de place qui veut ça.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par barèges le Sam 27 Oct 2012 - 14:13

Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

Bon Alberto79, puisque vous êtes dans la place et que vous avez de très bonnes idées, trouvez un moyen de les diffuser ou les faire remonter, que l'on s'en sorte un jour !

Il y a une raison toute simple à l'exigence de l'agrégation : 1 poste pour 100 candidats. Il faut bien trouver des critères. Agreg, ENS, expérience à l'étranger... Couleur des yeux, entregent, tout compte !
Et un concours du second degré est au moins un semblant de garantie que la personne recrutée s'intéresse un tant soit peu à l'enseignement.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 14:33

mamamanette a écrit:Je crois que ça change selon les matières... Il me semble qu'en maths ou en langue vivante, un petit niveau est juste frustrant, sauf si on se passionne pour la didactique. En revanche, en histoire et français par exemple, les programmes permettent peut-être davantage, en tout cas si on le souhaite, de stimuler des connaissances que l'on n'a pas forcément approfondies durant ses études, même en Normale, puisque presque tout est sur programme. Il doit bien y avoir des normaliens qui n'ont pas lu intégralement les Misérables ? (Ce n'est qu'un exemple). Eh ben, pour en parler à mes collégiens, je l'ai fait. Et j'ai également été obligée de chercher jusqu'à trouver un intérêt à la littérature du Moyen-âge, que je détestais... Idem pour les étymologies, c'est un puits (ou plutôt une ascension) sans fond. Et combien de fois se lance-t-on dans un classique qui nous est encore inconnu, pour voir s'il conviendrait aux élèves, et puis le dévore-t-on rien que pour nous ?

Pas faux , pour trouver une aiguille, on manie la botte de foin.Brasser beaucoup de lectures permet d'avoir des choses à l'esprit , de faire des liens.
J'ai décidé de moins "préparer" (taper les cours, essayer de minuter les séances, dactylographier...) ça mange du temps et ne sert à rien, mais de lire plus (chose facilitée par ma liseuse Very Happy ) notamment des "classiques" que j'ai lus il y a très longtemps, ou pas lus, ou bâclés parce que pour les concours non bachote et on en arrive même à détester les oeuvres. Et dans le tas, on coche des textes, des passages intéressants pour la langue , etc.
En latin , contrairement à ce qu'on pourrait penser, il est très difficile de faire une progression 5ème, en tenant compte de l'apprentissage sur une scolarité, il faut avoir un regard critique sur les manuels, embrasser le programme par la pensée, avoir une vision globale de la langue. Avoir plein de textes en tête, d'anecdotes, pouvoir répondre à des tas de questions sur la langue l'étymologie, sur la civilisation. Je trouve cela plus difficile qu'avec un public déjà confirmé, , parfois acquis, ou une explication de texte . Donc ça amène à lire beaucoup

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lalirette le Sam 27 Oct 2012 - 14:39

supersoso a écrit:Sauf qu'au final quand tu as raté un ou deux ans en Bretagne, tu viens le passer en idf. C'est le cas de la plupart de mes collègues. Donc de fait tu as quand même moyen de finir par être recruté. Et 20% c'est le chiffre bas en moyenne pour ce recrutement en province. L'académie où l'a passé Ronin : 22,25 % de réussite. C'est un ratio quand même confortable pour un recrutement... C'est sélectif mais pas impossible non plus.

Quand je l'ai passé, c'était un sur 10 (en 1998, Académie d'Orléans-Tours)- le même ratio que l'agrég, murmurait-on dans les couloirs de l'IUFM.

Sinon, c'est un concours hyper facile, il suffit d'assurer en math, en français, en HG... et de courir vite. A l'époque, il fallait aussi savoir nager et sauver un mannequin, mais ils ont annulé cette épreuve obligatoire, car certains candidats sautaient sans savoir eux-mêmes nager...

Je ne suis pas d'accord sur la hiérarchie des difficultabilités de tel ou tel concours (de même que sur les différences salariales qui en découlent, mais c'est un autre problème) : tout dépend beaucoup du niveau de culture générale ou au contraire de la spécialisation, de la préparation, et aussi de la motivation. Peu sont ceux qui passent le CRPE en touristes, le nez pincé -et qui l'ont, dussent-ils être thésards (à part peut-être dans des Aca très très déficitaires à l'heure actuelle, car les conditions d'enseignement y sont très difficiles. Ainsi, certains candidats de Créteil ou Versailles tentaient, je me souviens, les académies limitrophes et au-delà, dont les dates des écrits ne coïncidaient pas toujours.)

Quant à choisir PE comme un métier purement alimentaire, il ne faut pas avoir très faim... le choisir comme un pis-aller est risqué, car il faut un minimum de motivation, de réflexion, et de créativité pour intéresser 25 élèves 26 heures par semaine.

Je ne sais pas du tout ce qu'est Normal-supp, mais je me demande ce qu'il y a de si dégradant à enseigner un peu là où il y a de vraies difficultés, de vrais besoins (ce qui est une gageure, et demande une grande maîtrise de la discipline, car il y a tant à côté à gérer) et non à des étudiants conquis d'avance.


Dernière édition par Lalirette le Sam 27 Oct 2012 - 14:41, édité 1 fois

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 14:41

@Nadejda a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Lefteris a écrit: il faudra aussi s'attendre à voir diminuer l'attrait de la filière. Il ne restera que les idéalistes, c'est-à-dire pas grand monde. Quelqu'un qui peut faire Normale Sup a généralement d'autres possibilités ...

La filière n'est de toute manière plus du tout attractive. Les meilleurs élèves vont directement à Sciences Po ou font une CPGE pour tenter ensuite le concours de Sciences Po ou certaines écoles de commerce. Les prépas littéraires n'attirent que peu des élèves les plus brillants, c'est peut-être un peu moins vrai en prépa scientifique parce qu'en dehors de l'INSA il n'y a pas de voies alternatives à Bac+0. Lorsque je vois certains de mes élèves être pris dans des prépas littéraires, je me dis qu'ils doivent recruter large pour remplir les classes.

Parmi mes meilleurs élèves : médecine pour les S, droit pour un L ...

Et une fois à l'ENS, beaucoup de normaliens parmi les plus brillants bifurquent. J'en connais, des caciques ou dans les 10 premiers, qui ont renié les LC ou la philo pour embrasser d'autres carrières, plus attractives (ENA, diplomatie...). D'ailleurs une filière diplomatie a été créée l'an dernier à Ulm pour répondre aux besoins des élèves. La recherche rebute de plus en plus... tant par manque de postes que pour des raisons plus matérielles. Je ne crois absolument pas que les normaliens sont des personnes plus passionnées que les autres par le savoir.
Je suis (hélas, par adoption) parisien , donc indirectement concerné , à travers mes élèves, et je vois les sites des CPGE littéraires. Pour les maintenir, ils mettent en avant le fait que ça peut mener à autre chose que l'enseignement. Le même raisonnement peut s'appliquer à l'ENS : s'il n'y a pas une porte de sortie, vu la considération du métier d'enseignant aujourd'hui, beaucoup de jeunes très brillants n'iront pas se risquer dans ce qu'il sdoconsidèrent comme une voie de garage. D'entrée, ils iront exercer leurs talents ailleurs.

[Je précise avant d'être accusé d'élitisme, que j'ai un regard neutre, je ne suis pas plus Normalien que Parisien, loin de là. A l'âge où certains y entrent, je ne savais même ps ce que c'était ]

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 14:59

@Lalirette a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur la hiérarchie des difficultabilités de tel ou tel concours (de même que sur les différences salariales qui en découlent, mais c'est un autre problème) : tout dépend beaucoup du niveau de culture générale ou au contraire de la spécialisation, de la préparation, et aussi de la motivation. Peu sont ceux qui passent le CRPE en touristes, le nez pincé -et qui l'ont, dussent-ils être thésards (à part peut-être dans des Aca très très déficitaires à l'heure actuelle, car les conditions d'enseignement y sont très difficiles. Ainsi, certains candidats de Créteil ou Versailles tentaient, je me souviens, les académies limitrophes et au-delà, dont les dates des écrits ne coïncidaient pas toujours.)

Quant à choisir PE comme un métier purement alimentaire, il ne faut pas avoir très faim... le choisir comme un pis-aller est risqué, car il faut un minimum de motivation, de réflexion, et de créativité pour intéresser 25 élèves 26 heures par semaine.

Je ne sais pas du tout ce qu'est Normal-supp, mais je me demande ce qu'il y a de si dégradant à enseigner un peu là où il y a de vraies difficultés, de vrais besoins (ce qui est une gageure, et demande une grande maîtrise de la discipline, car il y a tant à côté à gérer) et non à des étudiants conquis d'avance.

Ce n'est pas une question d'être "dégradant" , mais l'investissement est tel que le résultat n'est pas perçu à la hauteur de l'investissement, comme dans la plupart des autres grandes écoles. Autant faire autre chose, se disent certains, de plus en plus nombreux (50 % de démissions en 2011) .

Rien d'étonnant quand on voit que les candidats PE renâclent devant ces postes, que les baisses de candidtas au Capes viennet en partie de cette appréhension , et que beaucoup de vacataires refusent des vacations sur certains postes (j'ai une maie qui préfèrent se faire embaucher comme vendeuse quand on ne lui propose que des postes terribles comme ça..)

Quant à la difficulté des concours, on peut épiloguer pendant des siècles sur leur difficulté, qui naît des circonstances, des matières, des candidats présents, de l'année.. c'est comme une compétition sportive, il y a beaucoup d'aléas.
Ce qui est certain , c'est qu'il n'y a parfois aucun rapport de comparaison : je n'ai pas honte d'avouer que je ne me verrais pas PE. Nul en maths, n'y connaissant rien en musique. A supposer que je réussisse le concours en académie déficitaire, grâce à quelques bonnes notes, et avec ces carences, j'aurais les plus grandes difficultés à assurer ensuite. De l'autre côté, je ne vois aucun PE que je connais faire mon boulot du jour au lendemain.

Quant à passer le concours pour raison alimentaire, il y en beaucoup (chaque année une bonne partie des divers auxiliaires que nous avons , AED, AVS..), et ce n'est pas une honte dans la société actuelle, même si c'est mal payé. Certains passent aussi des capes dans leur matière , voire des concours généralistes de la fonction publique, parfois en catégorie C. Je n'irais pas leur jeter la pierre.


Dernière édition par Lefteris le Sam 27 Oct 2012 - 15:11, édité 2 fois (Raison : réédité pour remettre les bonnes balises)

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par Moonchild le Sam 27 Oct 2012 - 15:06

@Lalirette a écrit:Je ne sais pas du tout ce qu'est Normal-supp, mais je me demande ce qu'il y a de si dégradant à enseigner un peu là où il y a de vraies difficultés, de vrais besoins (ce qui est une gageure, et demande une grande maîtrise de la discipline, car il y a tant à côté à gérer) et non à des étudiants conquis d'avance.
Je ne suis pas sûr que "dégradant" soit le terme approprié, mais l'origine du problème est sans doute que, là où il y a de vraies difficultés, le métier n'a malheureusement plus grand chose à voir avec l'enseignement. Jusqu'à preuve du contraire, faire des études longues, difficiles et éventuellement brillantes ne développe pas spécialement le goût pour une profession dont la réalité tend parfois à se situer entre éducateur-animateur, assistante sociale et surveillant pénitenciaire.
D'ailleurs la question dépasse l'ENS ; même en dehors de ses modalités de mise en pratique plus que discutables, la réforme de la masterisation est une absurdité alors qu'elle accompagne un tel mouvement de transformation du métier.

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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 15:30

@Nadejda a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Lefteris a écrit: il faudra aussi s'attendre à voir diminuer l'attrait de la filière. Il ne restera que les idéalistes, c'est-à-dire pas grand monde. Quelqu'un qui peut faire Normale Sup a généralement d'autres possibilités ...

La filière n'est de toute manière plus du tout attractive. Les meilleurs élèves vont directement à Sciences Po ou font une CPGE pour tenter ensuite le concours de Sciences Po ou certaines écoles de commerce. Les prépas littéraires n'attirent que peu des élèves les plus brillants, c'est peut-être un peu moins vrai en prépa scientifique parce qu'en dehors de l'INSA il n'y a pas de voies alternatives à Bac+0. Lorsque je vois certains de mes élèves être pris dans des prépas littéraires, je me dis qu'ils doivent recruter large pour remplir les classes.

Parmi mes meilleurs élèves : médecine pour les S, droit pour un L ...

Et une fois à l'ENS, beaucoup de normaliens parmi les plus brillants bifurquent. J'en connais, des caciques ou dans les 10 premiers, qui ont renié les LC ou la philo pour embrasser d'autres carrières, plus attractives (ENA, diplomatie...). D'ailleurs une filière diplomatie a été créée l'an dernier à Ulm pour répondre aux besoins des élèves. La recherche rebute de plus en plus... tant par manque de postes que pour des raisons plus matérielles. Je ne crois absolument pas que les normaliens sont des personnes plus passionnées que les autres par le savoir.

Mais attention, rentrer à l´ENA ou devenir conseiller ou secrétaire des affaires étrangères (cadre général) ont toujours été des débouchés beaucoup plus intéressantes que l´enseignement et même que l´enseignement supérieur. Mais il y a très peu de normaliens qui réussissent à le devenir.

alberto79
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Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Message par alberto79 le Sam 27 Oct 2012 - 15:35

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Je suis parfaitement d'accord !
Et allez ! On est encore d'accord Shocked Razz

Bon Alberto79, puisque vous êtes dans la place et que vous avez de très bonnes idées, trouvez un moyen de les diffuser ou les faire remonter, que l'on s'en sorte un jour !

Il y a une raison toute simple à l'exigence de l'agrégation : 1 poste pour 100 candidats. Il faut bien trouver des critères. Agreg, ENS, expérience à l'étranger... Couleur des yeux, entregent, tout compte !
Et un concours du second degré est au moins un semblant de garantie que la personne recrutée s'intéresse un tant soit peu à l'enseignement.

Barèges, je ne pense pas avoir une solution miracle mais vous conviendrez que le système actuel est devenu insupportable. La dégradation des conditions dans l´enseignement secondaire combiné avec la stagnation du nombre de postes d´enseignant-chercheur provoque que dans certaines filières de plus en plus de gens font des thèses qui ne leur servent professionnellement à rien.

alberto79
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