Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par doublecasquette le Lun 29 Oct 2012 - 7:58

@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Et c'est pour ça qu'ils ne voient pas ce que je veux dire quand j'affirme que Célestin Freinet et Madame Moreau, mon instit de CM1, appliquaient tous deux les mêmes programmes, l'un à Vence, dans une égalité de parole entre ses élèves et lui, et l'autre à l'Ecole du Centre, à Saint Cloud (Seine et Oise), en faisant parler ses élèves comme elle l'avait décidé elle, en 1960.

C'était une question de savoir, pas de compétences. Parce qu'il est sûr que les petits gamins des taudis du bord de Seine n'avaient pas du tout le même vécu, ni les mêmes compétences, que ceux d'un village des Alpes Maritimes.

doublecasquette
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 8:03

Une vraie de vraie, donc.
ça décoiffe, hein... Shocked

Et après, les mêmes écrivent tranquillement : "notre différend ne porte pas sur les finalités mais sur les moyens à employer". La bonne blague. humhum

Aurore
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Paratge le Lun 29 Oct 2012 - 8:10

Il faut lire les prétendus pédagogues.
Ils nous disent : « Changer la société pour changer l’école, changer l’école pour changer la société. »

Oui, c'est terrifiant. S'attaquer à des enfants pour « expérimenter » la fabrique de l'Homme nouveau ! Je n'ai aucune envie que mes enfants et ceux des autres servent de cobayes à un tel projet.

Le but de l'École c'est de lutter contre l'ignorance. Tout autre but c'est au mieux du catéchisme ou de la moraline.

Paratge
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 8:15

Et après avoir osé dénoncer la supposée similitude (???) des programmes à LLG et la Courneuve, les mêmes Charlots * nous pondent ça :
"Le discours des antipédagogues contribue ainsi à produire la dichotomisation de l'école entre les « eux » et les « nous » qui s'installe peu à peu aujourd'hui dans l'école et, plus largement, dans la société française: d'un côté les blancs, sérieux, qui travaillent, etc., del'autre les migrants (sauf ceux et surtout. celles qui sont correct(e)s), les délinquants, leschômeurs, les assistés, etc."

*nom propre
http://fr.scribd.com/doc/72488536/Pourquoi-le-debat-avec-les-antipedagogues-est-impossible-Charlot
Shocked

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 8:28

Intéressante, cette "publication" de M. Watrelot.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 8:28

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"Je ne cherche pas à innover, je cherche à être efficace." (Provence)

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par gelsomina31 le Lun 29 Oct 2012 - 8:29

@Paratge a écrit:Il faut lire les prétendus pédagogues.
Ils nous disent : « Changer la société pour changer l’école, changer l’école pour changer la société. »

Oui, c'est terrifiant. S'attaquer à des enfants pour « expérimenter » la fabrique de l'Homme nouveau ! Je n'ai aucune envie que mes enfants et ceux des autres servent de cobayes à un tel projet.

Le but de l'École c'est de lutter contre l'ignorance. Tout autre but c'est au mieux du catéchisme ou de la moraline.
topela
bien que je n'aime pas ce mot de "moraline", trop souvent utilisé à mon goût avec un ton méprisant.


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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 8:30

@Anaxagore a écrit:
@Isis39 a écrit:

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.

Le vocabulaire habituel n'a pas tardé à apparaître. Vous me faites penser à "Harry, un ami qui vous veut du bien".


Pardon ????

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par LJeanjeau le Lun 29 Oct 2012 - 8:33

@Abraxas a écrit:
@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Pas mieux.
Quant à l'incompétence de certains proviseurs-adjoints, elle fait quoi ?

Ah ça c'est la question qui compte en ce moment, c'est sûr ! Et si on essayait de revenir aux censeurs du bon vieux temps ? Cette question me fait penser à mes élèves qui boudent quand je refuse un changement d'emploi du temps. Je passe pour un emmerdeur, avec mes idées de respect des règles, alors comme ils sont vexés, ils boudent. Ca ne serait jamais arrivé avec un censeur, moi j'vous l'dit !

@ Aurore : quand Charlot parle d'une dichotomie entre les "eux" et les "nous", il se trompe, bien sûr ! Il n'y a qu'à relire les messages qui précèdent le vôtre pour s'en rendre compte. Ça crève les yeux Laughing

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 8:42

question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l'aculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 8:47

@LJeanjeau a écrit:

@ Aurore : quand Charlot parle d'une dichotomie entre les "eux" et les "nous", il se trompe, bien sûr ! Il n'y a qu'à relire les messages qui précèdent le vôtre pour s'en rendre compte. Ça crève les yeux Laughing
heu Mais encore ?
Non, ce qui crève les yeux, c'est la militance de toute cette twittosphère : tous ou presque parmi ces "militants de la démocratie" (signé Zakhartchouk), du Bien et du bonheur (sur terre et ailleurs) ont la carte rose.
Le changement, c'est maintenant ! diable
Auraient-ils besoin d'un petit rappel ? http://www.neoprofs.org/t44619-approuvez-vous-le-programme-educatif-du-ps?highlight=programme+PS
Le résultat du sondage est parlant...


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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par gelsomina31 le Lun 29 Oct 2012 - 8:48

@iphigénie a écrit:question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l'aculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 8:50

@gelsomina31 a écrit:
@iphigénie a écrit:question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l’acculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Iphigénie le Lun 29 Oct 2012 - 8:54

punaise affraid

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Duplay le Lun 29 Oct 2012 - 8:54

@doublecasquette a écrit:
@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Et c'est pour ça qu'ils ne voient pas ce que je veux dire quand j'affirme que Célestin Freinet et Madame Moreau, mon instit de CM1, appliquaient tous deux les mêmes programmes, l'un à Vence, dans une égalité de parole entre ses élèves et lui, et l'autre à l'Ecole du Centre, à Saint Cloud (Seine et Oise), en faisant parler ses élèves comme elle l'avait décidé elle, en 1960.

C'était une question de savoir, pas de compétences. Parce qu'il est sûr que les petits gamins des taudis du bord de Seine n'avaient pas du tout le même vécu, ni les mêmes compétences, que ceux d'un village des Alpes Maritimes.

Mais pour comprendre que Célestin Freinet et Madame Moreau mettaient en oeuvre les mêmes programmes tout en adoptant chacun le chemin qu'ils estimaient le meilleur pour leurs élèves, il faudrait déjà admettre un principe de base : le principe de la liberté pédagogique s'exerçant dans le cadre de programmes nationaux.

C'est précisément sur la base de ce principe que les "républicains", attachés aux programmes nationaux qui définissent des objectifs communs pour chaque élève de la Nation, sont par définition des pédagogues d'autant plus attachés à leur liberté pédagogique que c'est précisément cette dernière qui leur permet, compte tenu des circonstances dans lesquelles ils exercent leur métier, de choisir les outils, les méthodes et les modes d'organisation qu'ils jugent les plus efficaces pour permettre à leurs élèves d'atteindre les objectifs définis dans les programmes nationaux.

Les autres considérations relèvent, à mon sens, du jihad pédagogique. Wink



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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 8:55

@Aurore a écrit:]Fais gaffe, tu frôles la lepénisation des esprits ! Wink

La lepénisation des esprits, c'est si on avait dit que la délinquance des jeunes est liée à l'immigration ou si on avait dit que les programmes d'histoire sont orientés vers la repentance.
Votre discours, Aurore, est assez volontairement réactionnaire (et je vous rejoins d'ailleurs sur certains points précis), alors ne vous étonnez pas si on vous traite de réactionnaire.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aevin le Lun 29 Oct 2012 - 9:00

@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.
Encore faut-il savoir s'en servir pour s'émanciper. Et c'est cela que l'école doit (entre autre) enseigner. Pour cela on a besoin de savoirs, mais comme outil, pas comme but en soi.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:02

« La réussite d’une École tient d’abord à ce qu’elle arme tous les élèves et les futurs citoyens de connaissances, de compétences et de règles de comportement jugées aujourd’hui indispensables à une vie sociale et personnelle considérée comme « normale ». C’est pour cela que le rapport propose que soit définie une culture commune - plus précisément un « socle de l’indispensable ». Claude Thélot

En clair, l'objectif su socle est s'adapter à l'ordre existant et de dispenser le SMIC culturel, le minimum vital pour s'adapter à la "flexibilité" et (tenter de) survivre dans une société où fleurit le chômage de masse.

Alors, ils sont où, les vrais réactionnaires ? diable


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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par gelsomina31 le Lun 29 Oct 2012 - 9:03

@Aurore a écrit:
@gelsomina31 a écrit:
@iphigénie a écrit:question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l’acculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....
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je ne comprend pas tout là... Neutral

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:06

@Aevin a écrit:
@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.
Encore faut-il savoir s'en servir pour s'émanciper. Et c'est cela que l'école doit (entre autre) enseigner. Pour cela on a besoin de savoirs, mais comme outil, pas comme but en soi.
La mise en place du socle coïncide avec le détricotage des programmes nationaux et, plus largement, avec le processus délibéré d'affaiblissement de l’État. Avec des programmes solides et progressifs, nul besoin de "socle".

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:11

@gelsomina31 a écrit:
@Aurore a écrit:
@gelsomina31 a écrit:
@iphigénie a écrit:question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l’acculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....
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je ne comprend pas tout là... Neutral
Lis un peu Libé, tu comprendras mieux... Very Happy
Je suis pleinement d'accord avec toi. Je faisais allusion à certains beaux esprits qui, de leurs beaux quartiers, ignorent certaines réalités tout en se permettant de donner des leçons de morale.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:17

@Aevin a écrit:
@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.
Encore faut-il savoir s'en servir pour s'émanciper. Et c'est cela que l'école doit (entre autre) enseigner. Pour cela on a besoin de savoirs, mais comme outil, pas comme but en soi.
Dans le cadre d'un petit stage en entreprise dès la sixième, par exemple ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:17

@Aurore a écrit:

Alors, ils sont où, les vrais réactionnaires ? diable


Je suis assez d'accord sur le constat de frontières brouillées entre "réactionnaires" et "progressistes". Mais nous avons derrière nous un lourd passif, avec le collège unique, et il sera difficile de revenir en arrière, alors même que, selon moi, ce retour en arrière (sur ce point du collège unique en tout cas) serait un progrès (et c'est bien à cause de cela que la frontière entre "progressistes" et "républicains" se brouille).

Le fait est que la position "républicaine" (celle que je défends dans le fond) de l'égalité de tous devant les programmes, d'un refus du délaissement des exigences disciplinaires, est totalement parasitée par le FN qui reprend cette position par opportunisme électoral. D'ailleurs, le FN dénature la position républicaine et empêche de vrais républicains (comme le Front de Gauche par exemple) d'être audibles dans cette histoire, car dès ses origines la République a une vocation universaliste. De ce fait, lier la position "républicaine" sur l'enseignement à un retour au "roman national" en histoire par exemple est totalement absurde, puisque précisément la République ne saurait être uniquement nationaliste.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 9:21

C'est la même chose qu'avec la laïcité, confisquée par le FN.

Il y a des responsabilités à cela. Si par exemple l'autorité scolaire n'avait pas été à ce point dégradée d'année en année, on n'entendrait pas des discours martiaux, y compris dans la bouche de responsables du PS dans les quartiers nord de Marseille.


Dernière édition par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 9:24, édité 1 fois

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Duplay le Lun 29 Oct 2012 - 9:23

Et que la pédagogie...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:25

@Marcassin a écrit:C'est la même chose qu'avec la laïcité, confisquée par le FN.

Absolument! Confisquée ET dévoyée au profit, finalement, d'une seule catégorie de Français (car Marine Le Pen ne se prive pas pour montrer ses préférences, avec son éternelle croix autour du cou). Riposte laïque, la mal nommée, participe du même mouvement.
Aujourd'hui, il est effectivement difficile d'avoir une position laïque, de gauche, antimondialiste sans être nationaliste, bref républicaine, sans se faire taxer de lepéniste. Heureusement que Mélenchon est un porte-parole crédible et audible.

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