Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 14:21

@Aurore a écrit:Cette fois, nous sommes bien d'accord, comme quoi, rien n'est perdu ! santeverre
De même, le supposé libéralisme "à visage humain" d'EELV fait sourire plus qu'autre chose.

Mais c'est évident que nous nous rejoignons sur de nombreux points, je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas fermé, je suis ravi de trouver des points communs avec votre position.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 14:21

@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par User5899 le Lun 29 Oct 2012 - 14:21

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

C'est ce que je fais! Very Happy

Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.
Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 14:22

Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
Ah non, la flûte à bec, c'est fini !! yesyes

Dans le lycée où j'enseignais, nous étions cité scolaire et la salle de musique était en vis-à-vis de la mienne. Je peux vous assurer que les jours d'été, avec les fenêtres ouvertes, c'est bien le son des flûtes à bec que j'entendais Twisted Evil

et bien normalement, depuis quelques années, ça ne se fait plus.
Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ? Twisted Evil

oh non, je n'entends plus de flûte dans les couloirs du collège et elle disparu des listes de fournitures. ET ma copine prof d'éducation musicale, qui s'y connait, elle, m'avait informé du changement.


Dernière édition par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 14:25, édité 1 fois

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Celeborn le Lun 29 Oct 2012 - 14:23

Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Reine Margot le Lun 29 Oct 2012 - 14:24

@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même Twisted Evil

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 14:24

Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.

Sans doute, mais je me vois à peine le faire dans ma discipline, alors dans une autre, pensez donc!

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Presse-purée le Lun 29 Oct 2012 - 14:25

@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

Mais si, tu peux faire faire des powerpoints aux élèves. Tu peux leur apprendre à "extraire l'information importante d'un document", plus quelques dates pour assurer une simili cohésion nationale. Naturellement, je me doute que tu en fais bien plus, mais ce que l'organisme prescripteur attend, ce n'est que cela. Et surtout, il faut que tu le valides dans le zoli fichier.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 14:26

@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même Twisted Evil
Exactement. Sans oublier l'ECJS, la propagande pro-UE ou celle pour le "développement durable"...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 14:27

@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...

oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même Twisted Evil

Ah, là vous confondez deux choses différentes dans le socle.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par User5899 le Lun 29 Oct 2012 - 14:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ? Twisted Evil

Effectivement je ne suis pas spécialiste de musique et je ne me risquerai donc pas à donner un avis définitif, mais le son horrible qui chatouillait mes oreilles me semblait bien être celui de flûtes à bec. Puisque les spécialistes m'assurent que ça n'existe plus, je me range à leur avis! Je sais reconnaître que je peux avoir tort.
Ce n'était pas à vous, s'il vous plait, que ce discours s'adressait Wink

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Invité le Lun 29 Oct 2012 - 14:28

@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
Bien sûr que non. L'employabilité chez la plupart de ceux qui la prônent, c'est étaler un vernis clinquant de "citoyenneté" ou de "culture" histoire de montrer que tout le monde est bien poli, dans les deux sens du terme. On ne supprime donc rien: on vide le contenu de sa substance.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par User5899 le Lun 29 Oct 2012 - 14:32

@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Isis39 a écrit:

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ??? scratch


Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
Ah parce que vous ne vous êtes pas aperçu que votre matière avait disparu derrière ses programmes thématiques ? Mais c'est fou, ça ! En-dehors de l'école, tout le monde le sait déjà, c'est même en train de devenir un poncif Razz

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par User5899 le Lun 29 Oct 2012 - 14:33

@Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon... Wink

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par User5899 le Lun 29 Oct 2012 - 14:34

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.

Sans doute, mais je me vois à peine le faire dans ma discipline, alors dans une autre, pensez donc!
Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ? Razz

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Presse-purée le Lun 29 Oct 2012 - 14:35

Cripure a écrit:Ah parce que vous ne vous êtes pas aperçu que votre matière avait disparu derrière ses programmes thématiques ? Mais c'est fou, ça ! En-dehors de l'école, tout le monde le sait déjà, c'est même en train de devenir un poncif Razz

On en revient à la question centrale des programmes et des contenus.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Celeborn le Lun 29 Oct 2012 - 14:36

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon... Wink

Peut-être qu'en le demandant en vert et en gras, ça a + de chances de fonctionner Wink.
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec Razz

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Thalia de G le Lun 29 Oct 2012 - 14:40

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon... Wink

Peut-être qu'en le demandant en vert et en gras, ça a + de chances de fonctionner Wink.
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec Razz
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 14:41

Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ? Razz

C'est sûr... Very Happy
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas Evil or Very Mad ).

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 14:42

@Celeborn a écrit:
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec Razz

Bon, là, je ne vais pas faire le parano comme avec Cripure, mais j'ai quand même l'impression qu'on s'adresse à moi Very Happy .
La question de la flûte à bec, c'était une boutade qui a mal tourné. Par contre, parler de l'idéologie des Verts, c'est quand même dans le sujet, car c'est une idéologie partagée avec les syndicats "réformistes" genre SGEN-UNSA et FCPE.
Bon, je me raccroche aux branches... titanic

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par doctor who le Lun 29 Oct 2012 - 14:50

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ? Razz

C'est sûr... Very Happy
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas Evil or Very Mad ).

Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 14:53

@doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

Bien qu'attaché à l'enseignement de l'HG, j'attends d'abord du primaire qu'il fasse en sorte que les élèves arrivent en 6e en sachant lire (et comprendre!) un texte assez rapidement et écrire sans trop de fautes. Ce n'est pas le bout du monde comme exigence.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Isis39 le Lun 29 Oct 2012 - 14:54

@doctor who a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ? Razz

C'est sûr... Very Happy
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas Evil or Very Mad ).

Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

On n'enseigne pas au primaire, donc on n'est pas à l'aise pour en parler.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Duplay le Lun 29 Oct 2012 - 15:00

@doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

Avec 2 heures 30 du temps de service des PE qui devront être consacrées non plus à l'enseignement mais au périscolaire -et ce n'est qu'un début- il me semble que tu vas pouvoir mettre le verbe "se jouer" au passé...

http://www.neoprofs.org/t54357-rythmes-scolaires-et-refondation-les-enjeux#1693231


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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par doctor who le Lun 29 Oct 2012 - 15:08

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

Bien qu'attaché à l'enseignement de l'HG, j'attends d'abord du primaire qu'il fasse en sorte que les élèves arrivent en 6e en sachant lire (et comprendre!) un texte assez rapidement et écrire sans trop de fautes. Ce n'est pas le bout du monde comme exigence.

Je comprends, mais ce serait revenir à la loi Falloux (1850).
Et puis, comment apprendre à lire sans lire d'histoire ? Idem pour le calcul et la physique.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par doctor who le Lun 29 Oct 2012 - 15:09

@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ? Razz

C'est sûr... Very Happy
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas Evil or Very Mad ).

Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.

On n'enseigne pas au primaire, donc on n'est pas à l'aise pour en parler.

Bien sûr, mais il faut justement s'y intéresser. Comment penser des programmes sans prendre les choses aux début ?
Au GRIP, on collabore entre instits, profs du secondaire et (quelques) universitaires. D'ailleurs, on manque d'historiens et de géographes. Si de bonnes âmes...

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