Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par LJeanjeau le Ven 09 Nov 2012, 23:21

Justinien a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Que les chefs d'établissement conservent une classe en responsabilité ... il y a beaucoup de pays en Europe où c'est comme ça. Le problème en France c'est que la grande majorité des enseignants ne conçoit pas de rôle pédagogique au CE (confondant sans doute pédagogie et didactique).

Quand à la simple idée que des IPR auraient besoin de se frotter à la pédagogie ... c'est euh, comment dire ? Assez baroque, comme conception du métier d'IPR Rolling Eyes

Comprends pas pourquoi. Cela les aiderait à rester dans la réalité et à comprendre exactement à quoi nous sommes confrontés. Rolling Eyes vous même.

je dis "curieuse conception du métier" car l'IPR a en général été enseignant avant ... ce qui fait que même s'il ne pratique plus la classe, il sait ce qu'il en est du métier d'enseignant et de la pédagogie (cette dernière étant tout de même la raison d'être du métier). L'enseignant, lui, n'ayant jamais été IPR, ne sait pas ce que c'est que la réalité de ce métier. Et parfois, on lit de-ci de-là des choses étonnantes, voilà (il en va d'ailleurs de même du métier de personnel de direction).

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par InvitéO le Ven 09 Nov 2012, 23:32

La réalité évolue et la mémoire s'estompe.

Je crois que connaître notre réalité est essentiel pour être un bon inspecteur, tandis que connaître la réalité du métier d'inspecteur n'est pas utile pour être un bon enseignant, et d'ailleurs on la connaît parce que c'est à nous qu'ils ont affaire (entre autres). Ceci soit dit en passant.

D'après ce que j'observe, les inspecteurs sont choisis en fonction de leur allégeance à des idées bien définies et même arrêtées. Les nôtres sont, littéralement, des fous furieux du CECRL. En contradiction avec la quasi totalité de ce que pensent les collègues, les vrais, ceux qui tâtent de l'élève.
(pas littéralement, cette fois).

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par LJeanjeau le Ven 09 Nov 2012, 23:36

Justinien a écrit:La réalité évolue et la mémoire s'estompe.

Je crois que connaître notre réalité est essentiel pour être un bon inspecteur, tandis que connaître la réalité du métier d'inspecteur n'est pas utile pour être un bon enseignant, et d'ailleurs on la connaît parce que c'est à nous qu'ils ont affaire (entre autres). Ceci soit dit en passant.

D'après ce que j'observe, les inspecteurs sont choisis en fonction de leur allégeance à des idées bien définies et même arrêtées. Les nôtres sont, littéralement, des fous furieux du CECRL. En contradiction avec la quasi totalité de ce que pensent les collègues, les vrais, ceux qui tâtent de l'élève.
(pas littéralement, cette fois).

Mouais ... c'est l'éternel incompréhension entre une base "qui sait" et une hiérarchie, voire une élite "coupée des réalités". Je préfère laisser ce genre de débat à d'autres lieux, il a un léger relent qui ne me plait qu'à moitié (et il n'est pas vrai que vous sachiez ce qu'est le métier d'IPR. Il n'y a que les enseignants pour qui leur métier est le seul vrai métier qui peuvent penser cela ... personne ne connait jamais un métier qu'il n'a pas pratiqué, je ne vois pas par quel miracle les enseignants feraient exception)

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par InvitéO le Ven 09 Nov 2012, 23:47

@LJeanjeau a écrit:
Justinien a écrit:La réalité évolue et la mémoire s'estompe.

Je crois que connaître notre réalité est essentiel pour être un bon inspecteur, tandis que connaître la réalité du métier d'inspecteur n'est pas utile pour être un bon enseignant, et d'ailleurs on la connaît parce que c'est à nous qu'ils ont affaire (entre autres). Ceci soit dit en passant.

D'après ce que j'observe, les inspecteurs sont choisis en fonction de leur allégeance à des idées bien définies et même arrêtées. Les nôtres sont, littéralement, des fous furieux du CECRL. En contradiction avec la quasi totalité de ce que pensent les collègues, les vrais, ceux qui tâtent de l'élève.
(pas littéralement, cette fois).

Mouais ... c'est l'éternel incompréhension entre une base "qui sait" et une hiérarchie, voire une élite "coupée des réalités". Je préfère laisser ce genre de débat à d'autres lieux, il a un léger relent qui ne me plait qu'à moitié (et il n'est pas vrai que vous sachiez ce qu'est le métier d'IPR. Il n'y a que les enseignants pour qui leur métier est le seul vrai métier qui peuvent penser cela ... personne ne connait jamais un métier qu'il n'a pas pratiqué, je ne vois pas par quel miracle les enseignants feraient exception)

Vous en êtes apparemment réduit aux insinuations insultantes.

Je parle, moi, de ce que j'observe, de ce à quoi je suis confrontée depuis l'année dernière seulement, à quoi je ne m'attendais pas du tout et qui a constitué un véritable choc. Certaines personnes ne veulent décidément pas être réveillées de leurs doux rêves. Et pas seulement des IPR (et la réalité de leur métier, on s'en tape).

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité le Ven 09 Nov 2012, 23:53

@Ljeanjeau: les chargés de mission inspectent les enseignants tout en continuant à enseigner. Je trouve cela très sain et je ne vois pas en quoi ce serait stupide ou baroque de souhaiter que ce système soit élargi quand c'est possible aux ipr.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Paratge le Sam 10 Nov 2012, 00:00

Le problème de l'Éducnat' c'est qu'elle fonctionne comme une armée qui serait dirigée par des déserteurs et des pacifistes.

Légèrement contradictoire pour lutter contre l'ignorance.
Mais c'est vrai que ce n'est pas le but, le but c'est changer la société en manipulant nos enfants dès l'école.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Sam 10 Nov 2012, 00:05

Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:je suis résolument pour une formation à la pédagogie et un rôle pédagogique reconnu... pour les CDE.
Vouloir écarter les chefs d'établissement de la pédagogie, comme je le lis parfois, et j'en comprends tellement bien les raisons, hélas, c'est la meilleure manière d'avoir des personnels de direction technocrates, qui se préoccupent de flux d'élèves uniquement (et c'est important aussi) sans se soucier de ce qu'ils apprennent réellement.
Alors bien sûr, on ne va pas s'immiscer comme ça dans la salle de classe d'un collègue pour lui dire comment faire ses cours, ce serait un sérieux contre-sens, mais être formé à toutes ces questions de pédagogie, être capable d'argumenter et d'avoir un avis sur telle ou telle question de pédagogie, là oui, c'est primordial.
Je ne pense pas qu'une formation pédagogique pour les CdE soit dangereuse en soi, je comprends bien vos arguments. Je m'interroge seulement sur plusieurs points.
1) Qu'est-ce qu'une formation pédagogique non adossée à une discipline ?
2) Les CdE anciens profs n'ont-ils pas déjà une formation adossée à une discipline, et donc une formation pédagogique ?
3) Ce que vous défendez ne risque-t-il pas de pousser le ministère à encourager des candidatures CdE extérieures à l'enseignement ? Déjà, les CdE ex-CPE, ce n'est guère brillant, aux différents échos que j'en ai...
4) Le CdE technocrate n'est-il pas créé par les directives auxquelles il est constamment soumis ?
Je me cite, parce que je n'ai pas eu de réponse. Wink
Monsieur Jeanjeau, peut-être ?

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité le Sam 10 Nov 2012, 00:08

Apres, c'est dommage aussi d'en arriver à une telle méfiance les uns envers les autres. Mais puisqu'on exige des enseignants d'être de plus en plus pragmatiques et de s'adapter aux nouveaux publics, je trouve normal en retour de permettre, au moins ça, aux Cde et IPR de garder un pied dans le métier.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par LJeanjeau le Sam 10 Nov 2012, 00:14

Justinien a écrit:Vous en êtes apparemment réduit aux insinuations insultantes.
Ah non, du tout ! je n'insinue rien. La construction d'un discours qui oppose le terrain aux élites, surtout lorsqu'il est proféré par les élites (car les enseignants, si vous me permettez, n'ont pas grand chose d'un sous-prolétariat exploité), j'appelle cela du populisme, et le mode de fonctionnement usuel de ce genre de "pensée", c'est la démagogie. Vous voyez que je ne sous-entend rien ...

Justinien a écrit: Je parle, moi, de ce que j'observe, de ce à quoi je suis confrontée depuis l'année dernière seulement, à quoi je ne m'attendais pas du tout et qui a constitué un véritable choc. Certaines personnes ne veulent décidément pas être réveillées de leurs doux rêves. Et pas seulement des IPR (et la réalité de leur métier, on s'en tape).
Ah, tiens donc ? Il est donc vraiment temps de refonder la formation des enseignants, en effet. Et non ! la vraie vie des collèges et lycées de ce pays n'est pas celle des universités et prépas qui ont formaté formé la plupart des enseignants.

holderfar a écrit:@Ljeanjeau: les chargés de mission inspectent les enseignants tout en continuant à enseigner. Je trouve cela très sain et je ne vois pas en quoi ce serait stupide ou baroque de souhaiter que ce système soit élargi quand c'est possible aux ipr.
C'est exact. Et c'est vrai aussi que le fait que les IPR ou les Personnels de direction restent en responsabilité partielle serait sans doute profitable à tous. Je n'ai pas dit le contraire, c'est à autre chose que je répondais (la perception du métier).


Dernière édition par Thalia de G le Sam 10 Nov 2012, 06:21, édité 1 fois (Raison : Balises de citations...)

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité le Sam 10 Nov 2012, 00:21

Ok, cela dit l'idée de Peillon enlèverait tout fondement à l'assimilation chefs=planqués. Et la perception des uns sur les autres s'en porterait donc mieux.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Celeborn le Sam 10 Nov 2012, 00:22

@LJeanjeau a écrit:Mouais ... c'est l'éternel incompréhension entre une base "qui sait" et une hiérarchie, voire une élite "coupée des réalités".
C'est néanmoins assez bien organisé pour que ça fonctionne in fine de cette façon. Lors de la grande concertation de cet été, à CHAQUE fois qu'un inspecteur prenait la parole, j'avais l'impression qu'il venait d'une autre planète. Autant je comprenais très bien ce que racontaient des représentants syndicaux avec lesquels je n'étais pas du tout d'accord (ou les représentants des Cahiers Péda, d'ailleurs), autant ces gens qui n'avaient que les mots "pilotage" et "tableaux de bord" à la bouche me semblaient surréalistes. Les chefs d'établissement et leurs représentants étaient d'ailleurs, de ce point de vue, très nettement moins coupés des réalités.


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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Paratge le Sam 10 Nov 2012, 00:25

@Celeborn a écrit:
Lors de la grande concertation de cette année, à CHAQUE fois qu'un inspecteur prenait la parole, j'avais l'impression qu'il venait d'une autre planète. Autant je comprenais très bien ce que racontaient des représentants syndicaux avec lesquels je n'étais pas du tout d'accord (ou les représentants des Cahiers Péda, d'ailleurs), autant ces gens qui n'avaient que les mots "pilotage" et "tableaux de bord" à la bouche me semblaient surréalistes. Les chefs d'établissement et leurs représentants étaient d'ailleurs, de ce point de vue, très nettement moins coupés des réalités.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par InvitéO le Sam 10 Nov 2012, 00:31

Vous n'insinuez plus, à la bonne heure, je n'aime pas l'hypocrisie.
Quant au salmigondis qui constitue votre réflexion (des amalgames, que cela s'appelle.), je vais tenter de retrouver une voix...

Il n'y a pas de construction d'un discours, il y a des faits: il est difficile de se faire entendre d'une inspection si prisonnière d'une idéologie. L'écrasante majorité des collègues, y compris de mes collègues stagiaires de l'an dernier s'accordent à dire que l'actionnel pur, en classe, cela ne marche pas. et l'inspection ne jure que par l'actionnel, c'est leur alpha, leur oméga, la Révélation. Le cadre commun est leur Bible. Prononcer le mot grammaire, c'est blasphémer. Comment expliquer cette coupure?

Quant à la démagogie, les pédagos connaissent. Baisse des exigences, qui entraîne une baisse du niveau, diplômes en veux-tu-en-voilà, mais qui ne correspondent à rien, compétences validées par le CDE lorsque les collègues refusent de les valider etc.
Et la discipline, ah, la discipline, le bon vieux temps... (soupirs)...


Dernière édition par Justinien le Sam 10 Nov 2012, 00:41, édité 1 fois

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Sam 10 Nov 2012, 00:36

@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
Mouais ... c'est l'éternel incompréhension entre une base "qui sait" et une hiérarchie, voire une élite "coupée des réalités".

C'est néanmoins assez bien organisé pour que ça fonctionne in fine de cette façon. Lors de la grande concertation de cet été, à CHAQUE fois qu'un inspecteur prenait la parole, j'avais l'impression qu'il venait d'une autre planète. Autant je comprenais très bien ce que racontaient des représentants syndicaux avec lesquels je n'étais pas du tout d'accord (ou les représentants des Cahiers Péda, d'ailleurs), autant ces gens qui n'avaient que les mots "pilotage" et "tableaux de bord" à la bouche me semblaient surréalistes. Les chefs d'établissement et leurs représentants étaient d'ailleurs, de ce point de vue, très nettement moins coupés des réalités.
S'ils étaient moins mis sous pression statistique, beaucoup de CdE seraient d'excellents interlocuteurs au quotidien, alors qu'actuellement, ils sont nombreux à se poser en adversaires de leurs équipes.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Abraxas le Sam 10 Nov 2012, 05:21

Pour des raisons personnelles, j'ai une assez bonne idée de ce qu'est un IPR…
ALors, précisons.
1. En ce qui concerne l'allégeance à des idées pédagogiques abstraites, ça varie énormément d'une matière à l'autre. Les IPR de Lettres sont parmi les plus dogmatiques (avec Arts plastiques, EPS et Musique… — salut, Aurore !). Ils le sont moins en HG par exemple (en moyenne, toujours) — plus de pragmatisme. Ça se ressent durement dans les concours où ces mêmes IPR sont au jury.
2. La formation à l'ESEN est d'un ennui accablant — en dehors des visites au Futuroscope et des frotti-frotta générés par ce même ennui. Des institutionnels coupés de la réalité de l'enseignement depuis des lustres viennent blablater — c'est à la rigueur formateur quand il s'agit de considérations administratives, pitoyable sur les approches pédagogiques. Il semblerait que les Inspecteurs primaires soient parmi les plus atteints, suivis par les futurs CdE, qui tiennent à se faire bien voir dès l'aurore de leur carrière. Ne pas oublier que tous ces gens entrent dans ces métiers avec des ambitions bien nettes en tête, qui supposent par principe une obéissance perinde ac cadaver, comme on disait chez les Jésuites.
3. 90% du travail des IPR, qui sont vraiment les multi-cartes du système, se passe en relations strictement administratives — régler les discordances entre l'emploi du temps effectif et celui enregistré au rectorat, résoudre les conflits entre CdE et profs, s'occuper des parents qui enseignent à leurs enfants à domicile, et j'en passe. La place dévolue aux inspections individuelles est de plus en plus faible, et va tendre vers zéro dans un avenir proche — ça se passera probablement par approches de groupe.
4. La qualité des enseignants n'a rien à voir en moyenne avec leur ancienneté. Il y a des gens qui ne sont pas faits pour ce métier, c'est tout — et on les garde.
5. La réalité d'une inspection, c'est effectivement une artificialité absolue — mais en même temps, un IPR qui a enseigné suffisamment lui-même doit être à même de sentir ce qui, dans le corset très formel d'une heure d'inspection, est révélateur d'une aisance réelle ou d'un problème majeur.
5. J'ai plaidé il y a très longtemps (dans À bonne école, je crois) pour une double inspection du même enseignant dans la même année — pour voir comment il évolue. C'est très souhaitable, me dit mon IPR préféré — mais inapplicable dans les faits, vu les contraintes administratives expliquées ci-dessus. Et aller voir un prof tous les six ou sept ans en moyenne (moi, j'ai vécu — fort bien — 14 ans sans inspection, dans les années de ZEP), c'est pipeau si l'enseignant connaît de réelles difficultés.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Aurore le Sam 10 Nov 2012, 08:52

@LJeanjeau a écrit:
Ah non, du tout ! je n'insinue rien. La construction d'un discours qui oppose le terrain aux élites, surtout lorsqu'il est proféré par les élites (car les enseignants, si vous me permettez, n'ont pas grand chose d'un sous-prolétariat exploité), j'appelle cela du populisme, et le mode de fonctionnement usuel de ce genre de "pensée", c'est la démagogie. Vous voyez que je ne sous-entend rien ...
Des élites bac + 5 à 1700 euros en début de carrière ? Suspect
@LJeanjeau a écrit:Ah, tiens donc ? Il est donc vraiment temps de refonder la formation des enseignants, en effet.
il est temps de les rééduquer, c'est bien ça ?
@LJeanjeau a écrit:Et non ! la vraie vie des collèges et lycées de ce pays n'est pas celle des universités et prépas qui ont formaté formé la plupart des enseignants.
parler de "vraie vie", et de formatage en ce qui concerne l'enseignement supérieur et les prépas, voilà qui n'est pas démagogique... Un zeste de jalousie, peut-être ? Smile

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Roumégueur Ier le Sam 10 Nov 2012, 09:12

@LJeanjeau a écrit:
Justinien a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Que les chefs d'établissement conservent une classe en responsabilité ... il y a beaucoup de pays en Europe où c'est comme ça. Le problème en France c'est que la grande majorité des enseignants ne conçoit pas de rôle pédagogique au CE (confondant sans doute pédagogie et didactique).

Quand à la simple idée que des IPR auraient besoin de se frotter à la pédagogie ... c'est euh, comment dire ? Assez baroque, comme conception du métier d'IPR Rolling Eyes

Comprends pas pourquoi. Cela les aiderait à rester dans la réalité et à comprendre exactement à quoi nous sommes confrontés. Rolling Eyes vous même.

je dis "curieuse conception du métier" car l'IPR a en général été enseignant avant ... ce qui fait que même s'il ne pratique plus la classe, il sait ce qu'il en est du métier d'enseignant et de la pédagogie (cette dernière étant tout de même la raison d'être du métier). L'enseignant, lui, n'ayant jamais été IPR, ne sait pas ce que c'est que la réalité de ce métier. Et parfois, on lit de-ci de-là des choses étonnantes, voilà (il en va d'ailleurs de même du métier de personnel de direction).

Lors de ma dernière inspection, l'IPR ne m'a pas une seule seconde parlé du socle, des livrets, des compétences. Il s'est penché sur mes choix, mon parcours : j'ai failli l'embrasser (oui, notre besoin de reconnaissance nous pousse à avoir des pensées insensées!).
Par contre, je sais qu'avec une des ses collègues, j'aurais été mis plus bas que terre, qu'elle aurait bien cherché la petite bête et qu'elle aurait remis en question mes choix sans écouter mes arguments. Cela ne tient pas à grand chose finalement. En plus, je l'ai eue en formation à l'Iufm, un des cours les plus ennuyeux qu'il soit, où l'on ressort sans rien à transférer dans sa classe...
Le plus ubuesque reste la situation des PE : ils sont inspectés par des personnes qui n'ont jamais été PE! Un ex-prof de philo donnait l'an dernier des conseils bancals à une instit de maternelle, qui a de la bouteille et sait où elle va! Des conseillers pédagogiques nullisimes en langue, viennent les visiter pour leur accorder ou non le droit d'enseigner une langue vivante qu'eux-mêmes n'ont jamais pratiqué (certains se permettent d'ailleurs de régler des comptes personnels à ce moment-là)! L'agrégation pour les PE n'existe pas, où est la cohérence dans tout cela?
Enfin, qu'un Cde garde une classe (comme au primaire) semble illusoire : la tache de travail administratif est impossible avec une classe, même si, j'avoue, j'aurais rêvé de voir mon proviseur se casser la tête à valider en situation réelle des items du socle en lettres. Oui, ça, j'en aurais rêvé!

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Presse-purée le Sam 10 Nov 2012, 09:18

@ LJeanjeau:
Jean-Pierre Astolfi, dans [i]la saveur des savoirs[/i] a écrit: 1 La saveur des savoirs (intertitre) Où l'on réhabilite les savoirs, trop facilement déclarés académiques et inutiles, dévalorisés au profit de perspectives plus dynamiques qu'offrent, par exemple, les compétences ou l'interdisciplinarité. Où l'on défend aussi l'organisation du savoir en disciplines, parce que celles-ci sont des sortes de géants qui nous ouvrent à autant de "nouveaux mondes" et développent chacune une forme singulière de discipline de l'esprit. Développer ainsi l'idée d'une "saveur des savoirs" a d'importantes conséquences didactiques aussi bien en direction des élèves que des professeurs. (p.13)
(je vous conseille vivement la lecture de cet ouvrage, qui ouvre des pistes très intéressantes et riches).

Votre représentation des savoirs comme une boursouflure inutile est vaguement inquiétante.
Oublier le fait que les professeurs sont aussi, d'un certain côté, des "amis du savoir", moquer continuellement leur formation disciplinaire, qui est importante dans le métier, contrairement à ce que vous semblez soutenir, est aussi relativement inquiétant.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut réformer la formation initiale. MAIS celle-ci ne peut se penser sans formation disciplinaire importante, contrairement à ce que vous semblez soutenir.

Voir, pour un avis autre:

Expresso du 05 novembre 2012


Dernière édition par Presse-purée le Sam 10 Nov 2012, 09:23, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Reine Margot le Sam 10 Nov 2012, 09:19

Je suis très favorable à ce que les IPR gardent au moins une classe (puisque ce sont de "super-profs" Rolling Eyes les élèves ne pourraient qu'en profiter). Par contre pour les CDE non. d'une part avoir un collègue qui est en même temps votre supérieur, bof. Ensuite ça entérine le fait de donner aux CDE une autorité pédagogique, alors qu'ils devraient ne rester que des administratifs.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Aurore le Sam 10 Nov 2012, 10:04

@Reine Margot a écrit:Je suis très favorable à ce que les IPR gardent au moins une classe (puisque ce sont de "super-profs" Rolling Eyes les élèves ne pourraient qu'en profiter). Par contre pour les CDE non. d'une part avoir un collègue qui est en même temps votre supérieur, bof. Ensuite ça entérine le fait de donner aux CDE une autorité pédagogique, alors qu'ils devraient ne rester que des administratifs.
topela N'est-ce pas, LJeanjeau ? Very Happy

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Paratge le Sam 10 Nov 2012, 10:29

@Aurore a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je suis très favorable à ce que les IPR gardent au moins une classe (puisque ce sont de "super-profs" Rolling Eyes les élèves ne pourraient qu'en profiter). Par contre pour les CDE non. d'une part avoir un collègue qui est en même temps votre supérieur, bof. Ensuite ça entérine le fait de donner aux CDE une autorité pédagogique, alors qu'ils devraient ne rester que des administratifs.
topela N'est-ce pas, LJeanjeau ? Very Happy

Allons, allons, Aurore, le chef a toujours raison.
Vous ne semblez pas connaitre les principes de la démocratie avancée !

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Gryphe le Sam 10 Nov 2012, 11:18

Cripure a écrit:Je me cite, parce que je n'ai pas eu de réponse. Wink
Bonjour ! ballon

1) Qu'est-ce qu'une formation pédagogique non adossée à une discipline ?
Que pourrait être une formation pédagogique pour les CDE, je ne sais pas très bien, mais disons que les débats qu'on mène ici ont parfois partie liée avec la pédagogie sans être directement disciplinaires.
Il me semble que des formations sur ces différents points ne seraient pas superflues (histoire et actualités de l'éducation, thématiques en débat...).

Je prends l'exemple du Socle (au hasard Laughing ). Il nous est demandé de le valider. Cela suppose une formation ad hoc pour ne pas juste cocher des cases dans un logiciel. Les textes règlementaires, on les trouve facilement (quand on fait l'effort de les chercher le soir et le week-end, et quand on est un dingue du BO et de Legifrance Very Happy ), mais les enjeux, les débats, le substrat théorique, voire (on peut rêver) les limites, pourquoi ne pas aborder tout cela en formation ? Il faut quand même bien voir qu'on doit faire appliquer tout cela sur le terrain. Une réflexion critique et argumentée sur le sens de ces questions qui touchent à la pédagogie aurait toute sa place dans la formation perdir, à mon avis.

Sur le fait de faire cours pour les CDE et les IPR.
. Je suis plutôt pour pour les IPR.
. Je suis totalement contre pour les CDE (sauf s'ils sont volontaires, bien sûr), pour tout un tas de raisons dont la plus importante est celle-ci : professeur comme chef d'établissement sont de vrais métiers, différents, qui s'apprennent et qui prennent du temps. Cumuler les deux en même temps ne me paraît pas judicieux (pour le dire élégamment).
Quel respect pour le métier de professeur, et pour celui de chef d’établissement ? Quel respect pour les élèves ?
Préparer et assurer des cours suppose d’y consacrer du temps.
Cela suppose aussi de se maintenir à jour sur le plan scientifique et didactique dans sa discipline.
Si ce travail d’« entretien » dans sa propre discipline était fait, cela contribuerait inévitablement à du temps perdu pour la direction de l’EPLE (donc perte d’efficacité du système).
Si ce travail n’était pas fait, ce qui est le plus probable, les élèves en pâtiraient forcément.
Il faut arrêter de dire que n’importe qui puisse faire cours n'importe quand. Ce n’est pas vrai. C’est un vrai métier qui ne peut s’effectuer juste quelques heures par semaine au petit bonheur la chance.
Quel respect pour les élèves ? Quels effets positifs induits sur leurs résultats ?
Ne jamais oublier l’objectif réel à atteindre :
améliorer la réussite des élèves, de préférence à moyens financiers constants, mais le seul et unique objectif tient quand même bien dans la réussite des élèves.
A l’aune de cet objectif-là, l'idée de confier des classes au CDE n’a pas de sens, je trouve.
Une telle mesure contribuerait assurément à désorganiser davantage le système éducatif, et participe du flou organisé autour des compétences et des statuts des personnels : tout se vaut, tout le monde peut assurer n’importe quelle mission.

J'ai des tas d'autres arguments, certains théoriques, d'autres pratico-pratiques, mais bon, en gros et à titre personnel, je suis contre le fait que les CDE continuent à assumer des cours en parallèle de la direction de l'établissement, vous l'aurez compris.

Sinon il y a un remède magique pour ne pas oublier ce que c'est que de faire cours : se promettre de ne pas oublier. Very Happy
Il n'empêche, malgré ce que j'ai écrit plus haut, qu'il m'arrive régulièrement de prendre en charge une classe 5-10 mn au pied levé (dans des circonstances très particulières), et j'avoue que c'est plutôt sympa. Very Happy

2) Les CdE anciens profs n'ont-ils pas déjà une formation adossée à une discipline, et donc une formation pédagogique ?
... qui remonte à il y a fort longtemps, quand on avait 22 ans.
Et conduite sur le mode : "les élèves doivent construire eux-mêmes leurs propres savoirs. Le cours sur l’Égypte doit tout entier être calqué sur la forme de la pyramide. Le cours sur la Grèce doit tout entier être tiré de la frise des Panathénées."
Non, je ne parle pas tout à fait de ça, mais peut-être de quelque chose qui n'existe pas, qui serait comme un résumé des débats sur les enjeux de l'école que l'on peut avoir ici parfois.
Tenez, tout le débat sur la durée de la scolarisation par exemple, ou le rôle du collège, suite de l'école primaire ou petit lycée ? Voilà des choses sur lesquelles il est bon de réfléchir parfois.

3) Ce que vous défendez ne risque-t-il pas de pousser le ministère à encourager des candidatures CdE extérieures à l'enseignement ? Déjà, les CdE ex-CPE, ce n'est guère brillant, aux différents échos que j'en ai...
Les candidatures ont été élargies cet été par décret (le 1er août Very Happy ). Mais bon, cela ne devrait pas concerner grand monde quand même.
Pour les ex-CPE, on ne peut pas généraliser. J'en connais une sensationnelle.

4) Le CdE technocrate n'est-il pas créé par les directives auxquelles il est constamment soumis ?
Euh, joker ?
C'est bien pour cela que je réclame de remettre un peu de pédagogie dans le schmilblick, et que je salue le passage où M. Peillon explique que la structure n'est pas l'essentiel.
"la formation professionnelle a une entrée pédagogique. Notre souci constant doit être non pas des questions de structure, non pas des questions matérielles, non pas des questions d’organisation, non pas des questions budgétaires – tout cela existe, mais doit être commandé d’abord par l’intérêt de l’élève et la capacité qui est la nôtre à lui permettre d’apprendre, à lui permette de s’émanciper, à lui permettre de construire son autonomie, à lui permettre aussi évidemment de s’insérer professionnellement."
Et effectivement, je pense que mon rôle est de mettre en place dans un établissement les conditions qui permettent aux professeurs d'enseigner et aux élèves d'apprendre, mais que le plus important, c'est bien ce qui se passe en cours, dans chaque heure de cours.
Extrait de ma lettre de motiv' pour le concours (ça date de plusieurs années maintenant, c'est rigolo pour moi de la relire) :
De plus en plus aujourd’hui se pose la question de l’adéquation entre les moyens mis en œuvre et les résultats. Je crois que le chef d’établissement y est particulièrement sensible. Oui, si l’école est obligatoire de six à seize ans, si la collectivité nationale fournit un effort énorme pour l’éducation, c’est pour que chaque heure compte. Il y a clairement une question d’efficacité. L’exigence de résultats est incontournable. Mais dans le même temps, le pilotage par les valeurs est tout aussi fondamental. Chaque heure compte, mais ce n’est pas qu’une question de comptabilité. Pour que chaque heure ait de la valeur, il faut susciter cette envie de venir travailler ensemble, la diffuser dans tout l’établissement. Ainsi, construire une école du respect, de l’égalité, de la solidarité, c’est tout à la fois avoir cette exigence de résultats et cette patience infinie face à chaque élève, chaque classe, vis-à-vis de chaque professeur, avec qui « tout ne marchera pas toujours du premier coup ». Je veux pouvoir tenir cet équilibre entre ces deux mouvements.
Donc voilà voilà... une part "technocratique", certes, mais il ne faut pas enlever la pédagogie qui reste au cœur du métier de perdir, ce qui ne veut pas dire pour autant assumer des classes en responsabilité en parallèle.
Enfin c'est juste ce que j'en dis. Very Happy

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Paratge le Sam 10 Nov 2012, 11:45

@Gryphe a écrit:De plus en plus aujourd’hui se pose la question de l’adéquation entre les moyens mis en œuvre et les résultats. Je crois que le chef d’établissement y est particulièrement sensible. Oui, si l’école est obligatoire de six à seize ans, si la collectivité nationale fournit un effort énorme pour l’éducation, c’est pour que chaque heure compte. Il y a clairement une question d’efficacité. L’exigence de résultats est incontournable. Mais dans le même temps, le pilotage par les valeurs est tout aussi fondamental. Chaque heure compte, mais ce n’est pas qu’une question de comptabilité. Pour que chaque heure ait de la valeur, il faut susciter cette envie de venir travailler ensemble, la diffuser dans tout l’établissement. Ainsi, construire une école du respect, de l’égalité, de la solidarité, c’est tout à la fois avoir cette exigence de résultats et cette patience infinie face à chaque élève, chaque classe, vis-à-vis de chaque professeur, avec qui « tout ne marchera pas toujours du premier coup ». Je veux pouvoir tenir cet équilibre entre ces deux mouvements.

Je suis désolé je ne sais pas ce qu'est un "pilotage par les valeurs". J'ai fréquenté une école de pilotage mais les avions ne sont pas apparemment le sujet ici.

Je comprends bien qu'un "chef d'établissement" occupe un emploi, je n'ai toujours pas compris quel était son travail à part nous empêcher de travailler justement.



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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Gryphe le Sam 10 Nov 2012, 11:56

@Paratge a écrit:Je comprends bien qu'un "chef d'établissement" occupe un emploi, je n'ai toujours pas compris quel était son travail à part nous empêcher de travailler justement.
Là maintenant tout de suite, je n'ai pas le temps d'expliquer, désolée. angedemon

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par John le Mer 28 Nov 2012, 23:46


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