Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 14:54

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
@Aurore a écrit:J'en profite pour vous rappeler au passage qu'en tant que CDE, vous sortez clairement de votre rôle.
Non (du rôle de mes prédécesseurs il y a 40 ans, oui, sans doute ...).
Et encore moins sur ce forum (l’étymologie indiquant assez le caractère public de ce genre d'endroit virtuel)
Vous n'allez pas me dire le contraire... Wink En attendant, je relève que mes arguments concernant la contrainte illégitime que votre camp exerce de manière délibérée (vous le reconnaissez vous-même) sur une majorité de professionnels que nous sommes vous laissent coi.
Alors là je n'ai pas compris. Quel camp ? Quelle contrainte ? Sur qui ?
Trop d'ingénuité tue l'ingénuité, Isis39 Rolling Eyes Rolling Eyes humhum

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 15:00

@LJeanjeau a écrit:
Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Combien de lycées ont effectivement mis en place des dispositifs d'Accompagnement Personnalisé qui soient autre chose que des cours déguisés ?
Alors là, cher M. Jeanjeau, je vous demande d'être très attentif.
Je suis dans un lycée rural d'environ 1 000 élèves, avec plus de 60% de CSP défavorisés. L'AP a été pensé et voulu majoritairement depuis ses débuts comme découplé des cours et rigoureusement transversal, articulé autour de compétences. Ce sont des groupes de travail d'enseignants volontaires qui ont monté le dispositif, présenté ensuite en CP et voté en CA. Nous mettons des heures sur la table pour doubler l'horaire ministériel, l'AP dispose ainsi à chaque niveau d'un nombre de groupes double de celui de divisions. Les ateliers sont transversaux et basés sur des compétences. Les élèves sont affectés par les PP dans les différents groupes, en partant de choix exprimés par les élèves. Les affectations concernent des périodes allant de trois à six séances.
C'est une catastrophe Razz Non parce que ça ne fonctionnerait pas, mais parce que l'absentéisme est délirant. Et couvert par les parents. "Ca ne sert à rien", "rendez-nous nos cours", "on veut des cours utiles", "on veut nos profs habituels", "on ne veut pas changer de profs tout le temps", "supprimez l'AP", "on veut la suppression de l'AP" : voilà en substance les réponses qui arrivent en masse à une petite consultation interne mise sur pied devant les problèmes qui s'amplifient depuis trois ans. Et nous ne savons pas vraiment quoi faire. Ces heures, cette fois vues du côté des enseignants, sont présentées comme très décevantes, inutiles, sans effet. Ce sont des heures tendues (établissement calme, mon lycée s'embrase au moment des créneaux d'AP, avec exclusions à la pelle, heures de colle, absentéisme), inefficaces. Nous allons probablement repenser le dispositif sur la base de la suppression des moyens supplémentaires et le simple ajout de 2 heures dans les matières dominantes, parce que nous ne pouvons pas envisager une 4e année de la sorte, d'autant que nous commençons à avoir une érosion sérieuse de nos effectifs vers le lycée privé voisin.
Voilà, M'sieur, comment ça se passe. Une gabegie incroyable, refusée par les zapprenants zacteurs de leur formation. Juste avant les vacances, pétition reçue par le nouveau CdE de près de 400 signatures réclamant la suppression de l'AP.
Dogmatisme ?

Je pense que dans les formes actuelles de l'AP, ces difficultés sont assez inévitables. Et pour les surmonter en l'état il faudrait effectivement une équipe direction/enseignants particulièrement motivée ! Ce cas d'ailleurs n'est pas rare. Je pense pour ma part que le défaut de départ de l'AP est d'être obligatoire pour tous les élèves. C'est un saupoudrage contre-productif. Beaucoup d'élèves n'ont absolument pas besoin d'être accompagnés dans leurs démarches d'orientation, par exemple. La remédiation ne sert pas à tous, quant au volet "approfondissement" de l'AP c'est de la poudre aux yeux.
Pour le reste, je suis convaincu qu'une AP repensée est la condition nécessaire de l'ouverture des lycées à des élèves "qui ne sont plus comme avant", comme on dit pudiquement.
Bon, votre réponse est honnête, merci. Vous savez, mon ancien chef, un cacique de l'UNSA (syndicat que j"abhorre) s'est montré tellement professionnel durant six ans que j'ai mis toutes mes forces de représentant des personnels influent (voire très influent, ça n'est pas pour me vanter) pour motiver les troupes et aller dans le sens de cet AP, peut-être d'ailleurs pour que les limites en apparaissent rapidement. En effet, l'AP pour tous est une idiotie. Déjà, si on part de ce point, on va pouvoir discuter. Il faut que ça évolue. Et du coup, on pourrait se demander pourquoi on n'a pas seulement cherché à faire évoluer l'ex AI, qui donnait des résultats beaucoup plus positifs, et était en tout cas bien mieux perçue.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité8 le Mer 31 Oct 2012 - 15:00

@Luigi_B a écrit:Dont acte.

Mais je maintiens qu'il y a un extrémisme du numérique quand on pense que la refondation de l'école doit passer par le numérique.

Je ne pense pas que ce soit de l'extrémisme que de penser que l'école ne peut pas ignorer la société numérique. Elle existe de fait.

Personne n'a dit que le numérique serait la clé de voûte de la refondation. Le numérique doit en faire partie.

Faut-il le mettre en avant plus qu'autre chose ? Je ne le crois pas, c'es un élément parmi d'autres. Pour le politique, c'est moins polémique, beaucoup de gens vont y voir : arrivée de matériel moderne ! Après on peut donner tous les outils qu'on veut (numérique ou non), l'outil ne fait pas la pratique, il y contribue.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par doctor who le Mer 31 Oct 2012 - 15:03

Il faudrait faire l'inventaire de ce que le collège et le lycée ont hérité, respectivement:
- du secondaire d'avant-guerre,
- des expérimentations pédagogiques de l'Education nouvelle,
- du mouvement de simplification des programmes des années 60,
- de "l'applicationisme" de ces mêmes années 60 (maths modernes, linguistique moderne...),
- de la didactique, etc.

Et cela matière par matière.

C'est un travail à faire.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 15:03

@LJeanjeau a écrit:
holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Voilà, vous dites ce que nous disons depuis trois ans : cette réforme du lycée est un truc de gribouille, et ce n'est pas la liste de ses signataires qui va nous détromper. Ce que vous décrivez pour l'AP est exactement l'ancienne Aide Individualisée, avec laquelle j'ai fait, dans MES classes, avec MES élèves, d'excellentes choses POUR EUX. La réforme Chatel, comme la réforme Fillon sont deux grosses daubes, inutiles, nuisibles, coûteuses, bref, à l'image exacte des hommes qui les ont portées : nulles.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 15:05

@Aevin a écrit:
holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?
Parfois, je me demande si ça ne serait pas une solution (pas une bonne solution, mais une solution)
Pourquoi toujours cette fuite en avant ? Pourquoi ne pas reconnaître que la situation antérieure était préférable (c'est celle que vous décrivez) et pourquoi renvoyer à l'autonomie des établissements ce qu'une loi bien faite pourrait imposer à tous, ce qui est la moindre des choses en république ? Une fois cette mauvaise foi dépassée, le dialogue pourrait s'instaurer sans problèmes, il n'y a pas que les CRAP qui s'intéressent à leurs élèves, quoi que vous sembliez en penser twit après twit... Rolling Eyes


Dernière édition par Cripure le Mer 31 Oct 2012 - 15:16, édité 1 fois

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 15:07

holderfar a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.
L'ennui, dans ce que vous proposez, est aussi ailleurs: les élèves identifiés ne seront pas forcément volontaires et ne vivront donc pas forcément bien de faire des heures en plus...
Holderfar, on a fonctionné ainsi de 2000 à 2010 sans problèmes ! Le seul problème pour Chatel, c'est que c'est Allègre/Lang qui avaient créé ce système qui fonctionnait !

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 15:12

GuillaumeCaron a écrit:- "Si Freinet était là, il utiliserait Facebook, Twitter". C'est une suite logique.
Non ! Smile Faut-il que vous soyez en manque d'arguments, quand même, pour en arriver à faire parler les morts !! Razz

Facebook est un machin privé qui, pour l'instant, a surtout poussé des gosses au suicide. Point.

Quant à Twitter, je crois que beaucoup de jeunes profs gagneraient beaucoup à apprendre à faire des phrases un peu plus longues et mieux charpentées que ce qu'ils produisent à l'heure actuelle.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité le Mer 31 Oct 2012 - 15:16

Cripure a écrit:
holderfar a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.
L'ennui, dans ce que vous proposez, est aussi ailleurs: les élèves identifiés ne seront pas forcément volontaires et ne vivront donc pas forcément bien de faire des heures en plus...
Holderfar, on a fonctionné ainsi de 2000 à 2010 sans problèmes ! Le seul problème pour Chatel, c'est que c'est Allègre/Lang qui avaient créé ce système qui fonctionnait !
Ah oui, mais là, la différence, c'est que ces heures étaient disciplinaires. C'était donc mieux compris que ce gros machin vague là, qui doit explicitement être supprimé et rendu aux disciplines, quitte à permettre un dédoublement sur les heures rendues.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par yphrog le Mer 31 Oct 2012 - 15:24

Cripure a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:- "Si Freinet était là, il utiliserait Facebook, Twitter". C'est une suite logique.
Non ! Smile Faut-il que vous soyez en manque d'arguments, quand même, pour en arriver à faire parler les morts !! Razz

Facebook est un machin privé qui, pour l'instant, a surtout poussé des gosses au suicide. Point.

Quant à Twitter, je crois que beaucoup de jeunes profs gagneraient beaucoup à apprendre à faire des phrases un peu plus longues et mieux charpentées que ce qu'ils produisent à l'heure actuelle.

Ceci est vrai aussi pour un sous-ensemble de vieux profs (dont je fais partie) qui luttent contre leur incapacité de construire de belles phrases à tiroirs ponctuées à la française.

Sans pour autant avoir un avis bien tranché sur la question, je trouve curieux le couplage un peu paradoxal d'une pedagogie institutionnelle qui doit -- il me semble -- beaucoup à la "pédagogie des opprimés" de Freire avec les surfaces glacées importées de Chine.


Dernière édition par xphrog le Mer 31 Oct 2012 - 18:18, édité 1 fois

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par neo le Mer 31 Oct 2012 - 15:43

@John a écrit:et l'association du CRAP-Cahiers pédagogiques compte environ 400 adhérents.
Ils ont bien choisi leur nom ! Laughing

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par yphrog le Mer 31 Oct 2012 - 15:47

@neo a écrit:
@John a écrit:et l'association du CRAP-Cahiers pédagogiques compte environ 400 adhérents.
Ils ont bien choisi leur nom ! Laughing

Le papier fut aussi une invention chinoise.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Presse-purée le Mer 31 Oct 2012 - 17:08

@Isis39 a écrit:
@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
Sincèrement, autour de vous, vous en voyez beaucoup, des enseignants et des établissements qui appliquent les préceptes de ce que vous appelez les "pédagogistes" ?

Dans le premier degré, où nos collègues ont été soumis à des doses intensives d'IUFM (et d'IEN et de conseillers pédagogiques), oui, clairement. Le second degré, qui vit la chose davantage sur le mode de l'injonction contradictoire, est nettement plus circonspect dans son ensemble, mais les « séquences » et autres joyeusetés du même ordre y sont devenues majoritaires néanmoins dans ma discipline, pourtant considérée comme l'une des plus "réac'".

DE quoi parlez-vous ? Chez nous, une séquence, c'est un chapitre. Rien de novateur.

La séquence, c'est le fait de ne pas proposer de progression distincte en langue et en lecture/littérature, ce qui aboutit sur le terrain à l'abandon d'un enseignement progressif de la langue chez la majorité des collègues. Accompagnez cela des injonctions très fortes de l'IUFM sur le par-coeur et l'abandon de références aux catégories grammaticales, et de programmes méta-linguisitiques entre 1996 et 2009.


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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par doctor who le Mer 31 Oct 2012 - 17:17

Oui, mais pour le coup, d'où ça vient, la séquence ? Et le décloisonnement ?

Je dirais de la didactique des années 80. Le CRAP ne doit pas avoir grand chose à voir la dedans. (Je dis ça un peu au pif. Il faudrait vraiment voir.)

EDIT : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9quence_p%C3%A9dagogique.

1972, a priori.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par JPhMM le Mer 31 Oct 2012 - 17:26

Merci beaucoup John pour ce compte-rendu. Very Happy

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Presse-purée le Mer 31 Oct 2012 - 17:33

@doctor who a écrit:Oui, mais pour le coup, d'où ça vient, la séquence ? Et le décloisonnement ?

Je dirais de la didactique des années 80. Le CRAP ne doit pas avoir grand chose à voir la dedans. (Je dis ça un peu au pif. Il faudrait vraiment voir.)

EDIT : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9quence_p%C3%A9dagogique.

1972, a priori.

La question est mal posée selon moi. J'ai eu des formateurs (très sympas et avec qui je discute toujours) qui étaient rédacteurs aux CRAP et qui poussaient à l'enseignement en séquences, paré parfois de toutes les vertus.

Edit: ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas chercher QUI a inventé cela, mais qui présente cette manière de construire ses cours comme "logique" ou "naturelle" à tel point que peu de collègues, qui constatent un certain nombre de problèmes (en maîtrise de la langue par exemple) ne pensent jamais à critiquer ce format de cours.

Aujourd'hui, dans son dernier numéro consacré à la maîtrise de la langue, le CRAP pousse toujours à la séquence, même s'ils semblent prendre conscience des nombreux problèmes qu'elles posent auprès des élèves... J'ai en tête un article qui dit qu'il faut poursuivre l'enseignement en séquence, mais en les construisant à partir de la langue et non de la thématique de lecture (ce qui montre bien que la langue était marginalisée auparavant).
Ensuite, l'autre problème, c'est que les jeunes collègues ne sont formés qu'à ce seul paradigme (alors qu'il n'est plus mis en avant dans les programmes encore officiels de 2009). Donc, de nombreux collègues construisent en toute bonne foi (puisque c'est, pour eux, la seule et unique manière de faire cours) des séquences parfois alambiquées qui perdent les élèves et n'atteignent pas leurs objectifs.
J'en profite pour bien rappeler à quel point la formation initiale et continue ne va que dans une seule direction... et je m'inscris en faux contre les propos de M. Jeanjeau: la formation est importante, MAIS elle ne doit pas aller que dans une direction, ce qui est complètement le cas actuellement.

Pour en revenir à la séquence, on peut voir deux directions a priori distinctes pour sortir des problèmes qu'elle pose: recloisonner complètement ou axer le chapitre sur la production d'écrit (problématiques de "l'écriture littéraire") en cloisonnant ou non.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Presse-purée le Mer 31 Oct 2012 - 17:54

GuillaumeCaron a écrit:

Par rapport au discours de Vincent Peillon, c'est assez fidèle. C'est un propos de ministre donc toujours convenu (il l'a d'ailleurs annoncé avant de commencer). Il a bien évoqué la distinction fausse pédagogues/républicains. Certains n'ont en effet pas le monopole de la république et on peut être pédagogue ET républicain. Vincent Peillon dénonçait davantage ceux qui se proclamaient républicains pour défendre certaines idées.
Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.


Si, le fond c'est cela.

Je passe sur le fait qu'un socialiste, qui a voté pour le traité européen de 2005 au parlement alors même que la population l'avait rejeté par référendum, dénonce ce type d'arguments pour en revenir au fond justement.

L'enjeu, c'est de savoir s'il est bon que l'école utilise ce langage, managérial, très utilisé dans les entreprises, et qui transforme la vision que l'on peut avoir de la personne humaine (comme ressources de compétences et non comme être) et des savoirs.

Le centre du débat est là et pas ailleurs. Le fond, c'est davantage une question d'ordre éthique et philosophique qu'une question purement pédagogique.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Dinosaura le Mer 31 Oct 2012 - 18:03

@Presse-purée a écrit:
@doctor who a écrit:Oui, mais pour le coup, d'où ça vient, la séquence ? Et le décloisonnement ?

Je dirais de la didactique des années 80. Le CRAP ne doit pas avoir grand chose à voir la dedans. (Je dis ça un peu au pif. Il faudrait vraiment voir.)

EDIT : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9quence_p%C3%A9dagogique.

1972, a priori.

La question est mal posée selon moi. J'ai eu des formateurs (très sympas et avec qui je discute toujours) qui étaient rédacteurs aux CRAP et qui poussaient à l'enseignement en séquences, paré parfois de toutes les vertus.

Edit: ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas chercher QUI a inventé cela, mais qui présente cette manière de construire ses cours comme "logique" ou "naturelle" à tel point que peu de collègues, qui constatent un certain nombre de problèmes (en maîtrise de la langue par exemple) ne pensent jamais à critiquer ce format de cours.

Aujourd'hui, dans son dernier numéro consacré à la maîtrise de la langue, le CRAP pousse toujours à la séquence, même s'ils semblent prendre conscience des nombreux problèmes qu'elles posent auprès des élèves... J'ai en tête un article qui dit qu'il faut poursuivre l'enseignement en séquence, mais en les construisant à partir de la langue et non de la thématique de lecture (ce qui montre bien que la langue était marginalisée auparavant).
Ensuite, l'autre problème, c'est que les jeunes collègues ne sont formés qu'à ce seul paradigme (alors qu'il n'est plus mis en avant dans les programmes encore officiels de 2009). Donc, de nombreux collègues construisent en toute bonne foi (puisque c'est, pour eux, la seule et unique manière de faire cours) des séquences parfois alambiquées qui perdent les élèves et n'atteignent pas leurs objectifs.
J'en profite pour bien rappeler à quel point la formation initiale et continue ne va que dans une seule direction... et je m'inscris en faux contre les propos de M. Jeanjeau: la formation est importante, MAIS elle ne doit pas aller que dans une direction, ce qui est complètement le cas actuellement.


Pour en revenir à la séquence, on peut voir deux directions a priori distinctes pour sortir des problèmes qu'elle pose: recloisonner complètement ou axer le chapitre sur la production d'écrit (problématiques de "l'écriture littéraire") en cloisonnant ou non.


Oui, ce que dit Presse-Purée quant à l'unique direction que prend la formation pédagogique (formatage...) dans les feu-IUFM (ou préconisations des IPR) est très vrai, "pédagogisme" qui donc est érigé comme paradigme de l'enseignement et est consciencieusement appliqué ensuite par nous les profs, en toute bonne foi, comme la seule méthode légitime et efficace. C'est ce que je voulais spécifier plus haut sur ce fil, car c'est la même chose en HG où je n'ai jamais entendu parler que de "mise en activité" et de "trace écrite" qui doit être la synthèse construite en autonomie par les élèves (foutaise...), et jamais d'un cours bien carré, structuré, frontal ou d'une progression cohérente même si dé-problématisée. Même l'IPR qui était venu me voir pour ma visite de titularisation, qui était pourtant plutôt bienveillant, m'a bien spécifié qu'il fallait toujours que "les élèves soient en activité". Comme je connaissais le discours à l'avance, j'ai planifié une bonne séance dans les clous pour l'inspection. Mais aujourd'hui encore, et alors que je tiens à ma liberté pédagogique, je me sens culpabilisée à l'idée de vouloir revenir à un enseignement plus traditionnel...

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité8 le Mer 31 Oct 2012 - 18:05

Cripure a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:- "Si Freinet était là, il utiliserait Facebook, Twitter". C'est une suite logique.
Non ! Smile Faut-il que vous soyez en manque d'arguments, quand même, pour en arriver à faire parler les morts !! Razz

Facebook est un machin privé qui, pour l'instant, a surtout poussé des gosses au suicide. Point.

Quant à Twitter, je crois que beaucoup de jeunes profs gagneraient beaucoup à apprendre à faire des phrases un peu plus longues et mieux charpentées que ce qu'ils produisent à l'heure actuelle.

J'ai vraiment toutes les peines du monde à comprendre ce genre de propos !

Facebook, comme Twitter sont privés. Et ? Le supermarché où les élèves vont acheter leurs fournitures c'est privé aussi non ? Les manuels scolaires sont édités par des sociétés privées !

L'argument "suicide", comment dire ... Je pense que le risque de se faire renverser en sortant du bahut est plus grand non ?
Ou on interdit les réseaux sociaux ou pas. Le fait est qu'ils existent est que quasi 100% des adolescents l'utilisent. Donc soit on éduque, soit vogue la galère ... C'est le rôle de l'école à mon avis. L'éducation aux médias fait partie intégrante du socle.
Peut être que si on apprend un usage responsable, les choses se passeront mieux.

Je pense que en tant qu'enseignant, nous avons conscience, de ce que sont ces réseaux sociaux et des aspects négatifs qu'ils peuvent avoir. Qu'on peut y dire tout et n'importe quoi, que nous sommes ciblés par des publicités, que nous laissons des traces... Nous sommes conscients de ça. Les élèves le sont-ils ? Certains oui, d'autres non.


Sur la seconde partie de votre intervention, je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à ce genre de provocation gratuite.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par JPhMM le Mer 31 Oct 2012 - 18:06

GuillaumeCaron a écrit:
@Luigi_B a écrit:Dont acte.

Mais je maintiens qu'il y a un extrémisme du numérique quand on pense que la refondation de l'école doit passer par le numérique.

Je ne pense pas que ce soit de l'extrémisme que de penser que l'école ne peut pas ignorer la société numérique. Elle existe de fait.

Personne n'a dit que le numérique serait la clé de voûte de la refondation. Le numérique doit en faire partie.
Excusez-moi, je ne comprends pas l'argument selon lequel si nabla existe de fait dans la société (ou la société nablaïque existe de fait, plus strictement, mais vous me pardonnerez sans nul doute ce détour pour éviter quelque lourdeur) alors l'école ne peut pas ignorer nabla et de plus nabla doit faire partie de la refondation de l'école.
En effet, nous pourrions appliquer votre raisonnement à nabla = "l'hyperconsommation" (possible, car l'hyperconsommation existe de fait dans la société, donc...) ou nabla = "la violence" (possible aussi, car la violence existe de fait dans la société, donc...). Je ne doute pas que vous conviendrez que le conclusion de votre propre raisonnement selon le critère que vous posez (nabla fait partie de la société) ont de quoi faire frémir.
Dès lors, c'est que, soit votre raisonnement est incorrect, soit vous ne le donnez pas en intégralité. Puisque ce ne peut pas être la première possibilité, pourquoi ne le donnez-vous pas en entier ? quel serait-il alors ?

Plus simplement donc : puisque "faire partie de la société" n'est pas un critère suffisant, quel critère (ou ensemble de critère) est suffisant dans le cas du numérique ? merci par avance.


Dernière édition par JPhMM le Mer 31 Oct 2012 - 18:11, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité8 le Mer 31 Oct 2012 - 18:09

@Presse-purée a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Par rapport au discours de Vincent Peillon, c'est assez fidèle. C'est un propos de ministre donc toujours convenu (il l'a d'ailleurs annoncé avant de commencer). Il a bien évoqué la distinction fausse pédagogues/républicains. Certains n'ont en effet pas le monopole de la république et on peut être pédagogue ET républicain. Vincent Peillon dénonçait davantage ceux qui se proclamaient républicains pour défendre certaines idées.
Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.


Si, le fond c'est cela.

Je passe sur le fait qu'un socialiste, qui a voté pour le traité européen de 2005 au parlement alors même que la population l'avait rejeté par référendum, dénonce ce type d'arguments pour en revenir au fond justement.

L'enjeu, c'est de savoir s'il est bon que l'école utilise ce langage, managérial, très utilisé dans les entreprises, et qui transforme la vision que l'on peut avoir de la personne humaine (comme ressources de compétences et non comme être) et des savoirs.

Le centre du débat est là et pas ailleurs. Le fond, c'est davantage une question d'ordre éthique et philosophique qu'une question purement pédagogique.


Ce n'est pas du fond ... juste des postures. Quand on a dit ça, aucun argument n'est avancé pour ou contre l'approche par compétences en terme d'apprentissage.
On rejette pour de mauvaises raisons.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par doctor who le Mer 31 Oct 2012 - 18:12

[quote="Presse-purée"]
@doctor who a écrit:
Pour en revenir à la séquence, on peut voir deux directions a priori distinctes pour sortir des problèmes qu'elle pose: recloisonner complètement ou axer le chapitre sur la production d'écrit (problématiques de "l'écriture littéraire") en cloisonnant ou non.

Cool ! On va pouvoir réutiliser ça :
http://pmcdn.priceminister.com/photo/925654184.jpg

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité8 le Mer 31 Oct 2012 - 18:27

@JPhMM a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Luigi_B a écrit:Dont acte.

Mais je maintiens qu'il y a un extrémisme du numérique quand on pense que la refondation de l'école doit passer par le numérique.

Je ne pense pas que ce soit de l'extrémisme que de penser que l'école ne peut pas ignorer la société numérique. Elle existe de fait.

Personne n'a dit que le numérique serait la clé de voûte de la refondation. Le numérique doit en faire partie.
Excusez-moi, je ne comprends pas l'argument selon lequel si nabla existe de fait dans la société alors l'école ne peut pas ignorer nabla et de plus nabla doit faire partie de la refondation de l'école.
En effet, nous pourrions appliquer votre raisonnement à nabla = "l'hyperconsommation" (possible, car l'hyperconsommation existe de fait dans la société, donc...) ou nabla = "la violence" (possible aussi, car la violence existe de fait dans la société, donc...). Je ne doute pas que vous conviendrez que le conclusion de votre propre raisonnement selon le critère que vous posez (nabla fait partie de la société) ont de quoi faire frémir.
Dès lors, c'est que, soit votre raisonnement est incorrect, soit vous ne le donnez pas en intégralité. Puisque ce ne peut pas être la première possibilité, pourquoi ne le donnez-vous pas en entier ? quel serait-il alors ?

Plus simplement donc : puisque "faire partie de la société" n'est pas un critère suffisant, quel critère (ou ensemble de critère) est suffisant dans le cas du numérique ? merci par avance.

L'hyperconsommation comme la violence sont des conséquences comportementales... Le numérique ne l'est pas. Et c'est peut être pour éviter des dérives que l'école a son rôle à jouer.

Au delà de ça, le numérique, bien utilisé, est un formidable outil comme une formidable porte d'entrée sur une masse de savoir considérable.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité le Mer 31 Oct 2012 - 18:40

GuillaumeCaron a écrit:
@Presse-purée a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Par rapport au discours de Vincent Peillon, c'est assez fidèle. C'est un propos de ministre donc toujours convenu (il l'a d'ailleurs annoncé avant de commencer). Il a bien évoqué la distinction fausse pédagogues/républicains. Certains n'ont en effet pas le monopole de la république et on peut être pédagogue ET républicain. Vincent Peillon dénonçait davantage ceux qui se proclamaient républicains pour défendre certaines idées.
Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.


Si, le fond c'est cela.

Je passe sur le fait qu'un socialiste, qui a voté pour le traité européen de 2005 au parlement alors même que la population l'avait rejeté par référendum, dénonce ce type d'arguments pour en revenir au fond justement.

L'enjeu, c'est de savoir s'il est bon que l'école utilise ce langage, managérial, très utilisé dans les entreprises, et qui transforme la vision que l'on peut avoir de la personne humaine (comme ressources de compétences et non comme être) et des savoirs.

Le centre du débat est là et pas ailleurs. Le fond, c'est davantage une question d'ordre éthique et philosophique qu'une question purement pédagogique.


Ce n'est pas du fond ... juste des postures. Quand on a dit ça, aucun argument n'est avancé pour ou contre l'approche par compétences en terme d'apprentissage.
On rejette pour de mauvaises raisons.
Non, ça c'est toi (et d'autres) qui le dis: montre donc en quoi ces craintes sont infondées. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui te permet de parler de posture, ici: au fond, la question de l'influence du politique dans l'éducation des enfants est aussi vieille que le monde et toujours aussi essentielle. Les problèmes posés par le socle sont aussi d'ordre politique, et d'ailleurs, quand on lit un peu les Cahiers pédagogiques, on s'aperçoit que bien des contributeurs revendiquent justement l'aspect politique dans leur engagement pédagogique. Ce serait donc bien de ne pas systématiquement éluder cette question.

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par Invité8 le Mer 31 Oct 2012 - 18:47

holderfar a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Presse-purée a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Par rapport au discours de Vincent Peillon, c'est assez fidèle. C'est un propos de ministre donc toujours convenu (il l'a d'ailleurs annoncé avant de commencer). Il a bien évoqué la distinction fausse pédagogues/républicains. Certains n'ont en effet pas le monopole de la république et on peut être pédagogue ET républicain. Vincent Peillon dénonçait davantage ceux qui se proclamaient républicains pour défendre certaines idées.
Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.


Si, le fond c'est cela.

Je passe sur le fait qu'un socialiste, qui a voté pour le traité européen de 2005 au parlement alors même que la population l'avait rejeté par référendum, dénonce ce type d'arguments pour en revenir au fond justement.

L'enjeu, c'est de savoir s'il est bon que l'école utilise ce langage, managérial, très utilisé dans les entreprises, et qui transforme la vision que l'on peut avoir de la personne humaine (comme ressources de compétences et non comme être) et des savoirs.

Le centre du débat est là et pas ailleurs. Le fond, c'est davantage une question d'ordre éthique et philosophique qu'une question purement pédagogique.


Ce n'est pas du fond ... juste des postures. Quand on a dit ça, aucun argument n'est avancé pour ou contre l'approche par compétences en terme d'apprentissage.
On rejette pour de mauvaises raisons.
Non, ça c'est toi (et d'autres) qui le dis: montre donc en quoi ces craintes sont infondées. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui te permet de parler de posture, ici: au fond, la question de l'influence du politique dans l'éducation des enfants est aussi vieille que le monde et toujours aussi essentielle. Les problèmes posés par le socle sont aussi d'ordre politique, et d'ailleurs, quand on lit un peu les Cahiers pédagogiques, on s'aperçoit que bien des contributeurs revendiquent justement l'aspect politique dans leur engagement pédagogique. Ce serait donc bien de ne pas systématiquement éluder cette question.

Mais quelles craintes ?

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Re: Compte rendu de la célébration du 500eme numéro... des Cahiers pédagogiques !

Message par neo le Mer 31 Oct 2012 - 18:52

@Presse-purée a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.
Si, le fond c'est cela.
Je passe sur le fait qu'un socialiste, qui a voté pour le traité européen de 2005 au parlement alors même que la population l'avait rejeté par référendum, dénonce ce type d'arguments pour en revenir au fond justement.
+ 1 ! C'est bien cela la question de fond, qui d'ailleurs explique que la politique éducative, sur le fond (au-delà des postes et du budget), restera la même tant que les gouvernements au pouvoir, de droite ou "de gauche", accepteront de soumettre la politique nationale à une politique européenne anti-démocratique par principe (niant la souveraineté des peuples).

Je recommande l'excellent dossier "L'approche par compétences : une mystification pédagogique", réalisé par Nico Hirtt, professeur dans l'enseignement supérieur en Belgique et animateur de l'APED (Association Pour une Ecole Democratique).
- Un résumé : http://www.skolo.org/spip.php?article1099
- Le dossier complet : http://www.skolo.org/IMG/pdf/APC_Mystification.pdf
Passage de l'introduction : "sous le couvert d’un discours parfois généreux et moderniste pourrait bien se cacher une opération de mise au pas de l’enseignement : sa soumission aux besoins d’une économie capitaliste en crise."


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