Réponse à un devoir : juste ou non ?

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Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par marie91270 le Mer 31 Oct 2012 - 16:19

Dans un devoir maison en 5ème, les élèves devaient calculer le prix d'un repas pour 18 personnes.
Dans la recette, il fallait 6 cuillères à soupe d'huile d'olive, et la bouteille d'huile d'olive coûtait 3euros12.

Tous les élèves ont bien compris qu'on devait acheter la bouteille entière, sauf un qui a cherché sur internet la contenance d'une cuillère à soupe, a calculé combien de cuillères à soupe il y avait dans une bouteille de 1L (il n'était marqué nulle part que la bouteille faisait un litre d'ailleurs), puis a cherché le prix de 6 cuillères à soupe d'huile d'olive.

Pour moi son résultat est faux : on n'achète pas 6 cuillères à soupe d'huile d'olive!
Mais en même temps, il a fourni un vrai travail de recherche, ça m'ennuie de lui retirer un point pour ça.
A part ça, tout est bon, il aurait 20/20 à son devoir.

Vous en pensez quoi ?

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par cléo le Mer 31 Oct 2012 - 16:23

Honnêtement, je trouve son raisonnement juste (certes, la bouteille d'olive est achetée entière, mais elle pourra servir à la confection d'autres plats, ou bien on peut déjà avoir cette bouteille d'huile dans le placard, auquel cas compter simplement ce qu'on a utilisé pour cette recette est pertinent), et je récompenserais son effort de calcul.

cléo
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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Jenny le Mer 31 Oct 2012 - 16:24

+1, je comprends aussi son raisonnement de cette manière et ça ne me semble pas incohérent.

Jenny
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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par marie91270 le Mer 31 Oct 2012 - 16:24

En fait dans le devoir, il s'agissait d'un groupe de campeurs qui devait donc tout acheter. J'ai oublié de le préciser dans mon premier message.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par cléo le Mer 31 Oct 2012 - 16:26

N'empêche, je comprends tout à fait le raisonnement de l'élève (je précise que je ne suis pas prof de maths, ceci explique peut-être cela !).

cléo
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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par superheterodyne le Mer 31 Oct 2012 - 16:27

On n'achète pas 6 cuillères à soupe d'huile d'olive... mais pour moi, quand on calcule le prix du repas, on prend en compte le fait qu'il reste un stock d'huile dans la bouteille !

Si tu demandais de calculer les différents paramètres du prix d'un trajet en voiture de 100 km avec une voiture qui consomme 5 litres aux 100, ne te semblerait-il pas étrange d'accepter 75€ comme réponse pour le carburant car le plein fait 50 litres ?

Je mettrais les points... et le féliciterais Wink

Mais c'est un peu embêtant d'avoir deux réponses différentes au même barème :/

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par marie91270 le Mer 31 Oct 2012 - 16:37

Bon, je vais compter le point ^^

Ce n'est pas la réponse que j'attendais, d'autant plus que dans la question suivante on demande combien chaque campeur va payer si on partage les frais du repas. Ils ont payé la bouteille d'huile d'olive en entier, pas seulement les 6 cuillères à soupe, donc pour moi il y a un problème.

Mais c'est vrai qu'il a fourni beaucoup de travail et que son raisonnement est cohérent.
Je lui mets son 20/20!

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Jenny le Mer 31 Oct 2012 - 16:48

@marie91270 a écrit:Ce n'est pas la réponse que j'attendais, d'autant plus que dans la question suivante on demande combien chaque campeur va payer si on partage les frais du repas. Ils ont payé la bouteille d'huile d'olive en entier, pas seulement les 6 cuillères à soupe, donc pour moi il y a un problème.
Quelqu'un va garder la bouteille, il paye le reste de l'huile Razz

Jenny
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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par marie91270 le Mer 31 Oct 2012 - 16:52

@Jenny a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce n'est pas la réponse que j'attendais, d'autant plus que dans la question suivante on demande combien chaque campeur va payer si on partage les frais du repas. Ils ont payé la bouteille d'huile d'olive en entier, pas seulement les 6 cuillères à soupe, donc pour moi il y a un problème.
Quelqu'un va garder la bouteille, il paye le reste de l'huile Razz

lol!
N'empêche, ça fait 3 ans que je propose le même devoir en 5ème, première fois qu'un élève raisonne de cette façon. C'est un élève brillant qui adore utiliser des calculs compliqués, même en classe il cherche toujours la complication!

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Vudici le Mer 31 Oct 2012 - 17:57

Ce n'est pas mon fils ...
Spoiler:
... mais ça pourrait: il a fait un coup du genre à son instit au CM1. À la question "Faut-il connaître le nombre d'invités à un repas pour...", il avait répondu "oui" pour "adapter la recette", mais non pour "faire les courses", plus bas dans la liste. Bah, oui, une fois la recette adaptée, tu t'en tamponnes (Junior dicit) du nombre d'invités, tu as fait ta liste de courses avec la recette adaptée...

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par User5899 le Mer 31 Oct 2012 - 18:59

Ca dépend de si on demande ce que les gens paient ou si on veut savoir le coût du plat. Dans les livres de recette ou les fiches du net, on ne tient pas compte de la bouteille entière. Il faut voir ce qui est exactement demandé.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par marie91270 le Mer 31 Oct 2012 - 19:02

Pour moi, la question était de savoir combien ils allaient payer (pour se partager la somme ensuite). Dans le devoir j'ai demandé : "Combien leur coûtera ce repas ?". C'est vrai que la question n'était pas très claire.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Invité8 le Jeu 1 Nov 2012 - 13:34

Aucune raison d'enlever des points. Il a fourni un bon travail, a fait des recherches et le raisonnement mathématique est bon.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Celeborn le Jeu 1 Nov 2012 - 14:00

GuillaumeCaron a écrit:Aucune raison d'enlever des points. Il a fourni un bon travail, a fait des recherches et le raisonnement mathématique est bon.

Parce que ça n'arrive pas tous les jours :

+1 !

Very Happy

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Avatar des Abysses le Jeu 1 Nov 2012 - 14:45

Pour moi, ton énoncé ne me parait pas assez précis. Il existe également des mini-bouteilles d'huile d'olive (j'en ai une à la maison de 150 mL et il en existe de plus petites ). De façon personnel, je m’intéresse à la clarté du raisonnement que font mes élèves. J'ai l'impression que tu as bien compris son raisonnement et qu'il était clair et cohérent, même si ce n'était pas celui que tu attendais.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 16:13

@cléo a écrit:Honnêtement, je trouve son raisonnement juste (certes, la bouteille d'olive est achetée entière, mais elle pourra servir à la confection d'autres plats, ou bien on peut déjà avoir cette bouteille d'huile dans le placard, auquel cas compter simplement ce qu'on a utilisé pour cette recette est pertinent), et je récompenserais son effort de calcul.

Tu veux dire l'effort de calcul de ses parents ou plutôt grands-parents ?

C'est typiquement, traité ainsi, un problème de CM2 d'antan sur la règle de trois et celui qui a aidé le gosse s'est arraché les cheveux ( No ) devant un énoncé si incomplet qui ne donnait ni le volume de la bouteille ni le volume d'une cuillerée à soupe. Donc, il a supposé que la bouteille était d'une contenance d'un litre.

Et voici comment l'élève en est arrivé à te rendre une telle résolution de pb. J'aurai fait la même bêtise avec mon aîné. Pour la deuxième, ma lecture assidue des divers forum et blogs éducation m'avait affranchie sur les nouvelles modalités.

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 16:16

@marie91270 a écrit:
@Jenny a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce n'est pas la réponse que j'attendais, d'autant plus que dans la question suivante on demande combien chaque campeur va payer si on partage les frais du repas. Ils ont payé la bouteille d'huile d'olive en entier, pas seulement les 6 cuillères à soupe, donc pour moi il y a un problème.
Quelqu'un va garder la bouteille, il paye le reste de l'huile Razz

lol!
N'empêche, ça fait 3 ans que je propose le même devoir en 5ème, première fois qu'un élève raisonne de cette façon. C'est un élève brillant qui adore utiliser des calculs compliqués, même en classe il cherche toujours la complication!

ou alors ... je n'avais pas lu ceci ... le gosse est brillant et fait des calculs compliqués parce qu'il a à la maison quelqu'un qui le fait régulièrement bosser dans d'anciens manuels de calcul. Habitué à ce type de résolution de problème par règle de trois, il a fait comme d'habitude, mais tout seul.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Invité8 le Jeu 1 Nov 2012 - 16:36

@doublecasquette a écrit:
@cléo a écrit:Honnêtement, je trouve son raisonnement juste (certes, la bouteille d'olive est achetée entière, mais elle pourra servir à la confection d'autres plats, ou bien on peut déjà avoir cette bouteille d'huile dans le placard, auquel cas compter simplement ce qu'on a utilisé pour cette recette est pertinent), et je récompenserais son effort de calcul.

Tu veux dire l'effort de calcul de ses parents ou plutôt grands-parents ?

C'est typiquement, traité ainsi, un problème de CM2 d'antan sur la règle de trois et celui qui a aidé le gosse s'est arraché les cheveux ( No ) devant un énoncé si incomplet qui ne donnait ni le volume de la bouteille ni le volume d'une cuillerée à soupe. Donc, il a supposé que la bouteille était d'une contenance d'un litre.

Et voici comment l'élève en est arrivé à te rendre une telle résolution de pb. J'aurai fait la même bêtise avec mon aîné. Pour la deuxième, ma lecture assidue des divers forum et blogs éducation m'avait affranchie sur les nouvelles modalités.

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Pourquoi être aussi méprisant. Un élève peut avoir fait ce travail.

Il se trouve que le problème qui se pose dans ce travail est intéressant et peut tout à fait se poser dans la vie réelle. Les situations qui viennent à nous ne sont pas toujours scolairement calibrées et c'est intéressant que les élèves y soient confrontés.


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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 16:49

Mais pourquoi prenez-vous cela pour du mépris ????????????

Votre réaction est surprenante. Je n'ai pas de mépris du tout pour cet élève. Où allez-vous chercher une pareille idée ?
C'est simplement cousu de fil blanc.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 16:57

Il fut une époque pas si lointaine où le fait de signaler qu'il fallait six cuillerées à soupe sous-entendait que cette donnée était nécessaire à la résolution du problème. Toute donnée avait son rôle dans les calculs et aucune donnée n'était superflue.
C'était ainsi.
mieux ou plus mal, je ne sais ...
En revanche, je pense et maintiens que c'était nettement mieux, comme celui qui soutient scolairement ce petit élève et le rend, comme c'est étrange, si brillant en mathématique.

(Nuance entre pense et sais: je pense mais n'en ai pas la certitude absolue)

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par Invité8 le Jeu 1 Nov 2012 - 17:03

@doublecasquette a écrit:Mais pourquoi prenez-vous cela pour du mépris ????????????

Votre réaction est surprenante. Je n'ai pas de mépris du tout pour cet élève. Où allez-vous chercher une pareille idée ?
C'est simplement cousu de fil blanc.

Autant pour moi. Cela dit pourquoi pensez de suite que ce n'est pas l'élève qui a pu faire ça ? Ca ne me semble pas impossible tout de même ! Le raisonnement n'a rien de démentiel.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 17:13

Des petits exercices de ce genre:
Dans un pensionnat de 720 élèves, on donne chaque jour un litre de vin
pour 4 élèves. Quelle est la dépense des 320 jours de l'année scolaire,
si un tonneau qui coûte 228 francs donne 320 bouteilles, et que 4
bouteilles contiennent 3 litres ?

à une époque où six cuillerées d'huile d'olive n'étaient pas conçues comme une bouteille qu'on jetait une fois la salade prête et où un énoncé pouvait présenter beaucoup de données à mettre en ordre de marche mais aucune qui soit un piège.

D'autres que moi ont de bons arguments, solides et réfléchis, pour préférer cette méthode, ayant eu l'occasion d'utiliser les deux en classe.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 17:21

GuillaumeCaron a écrit:
@doublecasquette a écrit:Mais pourquoi prenez-vous cela pour du mépris ????????????

Votre réaction est surprenante. Je n'ai pas de mépris du tout pour cet élève. Où allez-vous chercher une pareille idée ?
C'est simplement cousu de fil blanc.

Autant pour moi. Cela dit pourquoi pensez de suite que ce n'est pas l'élève qui a pu faire ça ? Ca ne me semble pas impossible tout de même ! Le raisonnement n'a rien de démentiel.

Parce que j'ai aidé des enfants de cinquième d'aujourd'hui ...
Si le DM est bien présenté, bien linéaire, avec résolution méthodique, c'est que le gosse maîtrise la méthode et il n'y a pas 36 solutions pour maîtriser ce mode de résolution: il faut y être entraîné.


Si c'est plein de lignes inutiles, de retour en arrière et de bidouillages, ça peut être spontané et il s'agit d'un gosse très passionné et plutôt brillant.

N'oubliez pas, en outre, Guillaume, qu'en premier trimestre de cinquième, la proportionnalité n'a pas encore été étudiée et, de ce fait, la règle de trois non plus.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 17:27

sans compter tous les autres savoirs à maîtriser, en matière de mesures de volume et de conversions ml et litre.
déjà, pressentir qu'une cuillerée à soupe a un volume constant et prédéterminé, c'est une notion qu'on ne peut avoir de façon intrinsèque (pour aller chercher le volume d'une cuillerée à soupe sur internet ou dans une encyclopédie, il faut déjà se douter que ce volume est prédéterminé).
Elle provient d'un enseignement, enseignement qui est dispensé dans les formations professionnelles post-bac liées à la médecine ou à la cuisine.

J'ai appris ça en cours de pharmacie à l'école véto (c.à cafe, C. à moka, verre à bordeaux etc ...) et je n'en avais pas la moindre idée auparavant.

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Re: Réponse à un devoir : juste ou non ?

Message par doublecasquette le Jeu 1 Nov 2012 - 17:35

Après, je n'instruis certainement pas le procès de ce garçonnet mais les DM de math, en Collège, ça se fait toujours en famille, et ce dans toutes les familles normales, quel que soit le niveau scolaire des parents. Tout le monde sait ça et, en plus, il est notoirement impossible de faire travailler les collégiens dans leur chambre. Ils s'agglutinent sur la table de cuisine ou de salle à manger avec tout leur matériel.

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