Précision sur les camps de concentration et d'extermination

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Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Arverne le Mar 6 Nov 2012 - 15:45

Bonjour,

Je suis en train de regarder le cours sur la 2nde GM en 3e et il faut faire une partie sur l'extermination des juifs et des tziganes en prenant soit l'exemple des Einsatzgruppen soit l'exemple d'un camp.
On a coutume de distinguer camps de concentration (camps de travail forcé) et camps d'extermination (camps destinés à exterminer les juifs et les tziganes = définition du Belin). Dans le manuel du cours (Belin), c'est l'exemple du camp d'Auschwitz qui est pris, qui est un camp à la fois de concentration et d'extermination où les détenus sont triés en arrivant et donc une partie échappe aux chambres à gaz pour travailler. Existe-t-il des camps uniquement d'extermination où tous les détenus qui arrivent sont systématiquement envoyés dans les chambres à gaz ? J'ai l'impression que tout camp d'extermination est aussi un camp de concentration.

Arverne
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Al-qalam le Mar 6 Nov 2012 - 15:49

Il me semble qu'à Sobibor, au début, les personnes étaient directement gazées. Le camp a été transformé en camp de concentration par la suite.

Pour Treblinka, je crois qu'il y avait les deux.

Les autres, je ne sais pas. Mais c'est à prendre avec des pincettes et à vérifier, hein.

Al-qalam
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Collier de Barbe le Mar 6 Nov 2012 - 15:53

@Arverne a écrit:Bonjour,

Je suis en train de regarder le cours sur la 2nde GM en 3e et il faut faire une partie sur l'extermination des juifs et des tziganes en prenant soit l'exemple des Einsatzgruppen soit l'exemple d'un camp.
On a coutume de distinguer camps de concentration (camps de travail forcé) et camps d'extermination (camps destinés à exterminer les juifs et les tziganes = définition du Belin). Dans le manuel du cours (Belin), c'est l'exemple du camp d'Auschwitz qui est pris, qui est un camp à la fois de concentration et d'extermination où les détenus sont triés en arrivant et donc une partie échappe aux chambres à gaz pour travailler. Existe-t-il des camps uniquement d'extermination où tous les détenus qui arrivent sont systématiquement envoyés dans les chambres à gaz ? J'ai l'impression que tout camp d'extermination est aussi un camp de concentration.

Non, le camp de Treblinka par exemple, beaucoup plus petit qu'Auschwitz, a servi uniquement à l'extermination.

_________________
CdB
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Flof le Mar 6 Nov 2012 - 15:54

D'après un document que j'ai chez moi, il y avait 4 camps destiné uniquement à l'extermination, tous en Pologne : Chelmo, Belzec, Sobibor et Treblinka.
Auschwitz-Birkenau et Lublin Maidanek étaient mixte, d'abord camp de concentration puis aménagé en grande partie pour l'extermination.

Flof
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Arverne le Mar 6 Nov 2012 - 15:55

Merci à vous, la question est réglée.

Arverne
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par kiwi le Mar 6 Nov 2012 - 16:32

@Arverne a écrit:Bonjour,

Je suis en train de regarder le cours sur la 2nde GM en 3e et il faut faire une partie sur l'extermination des juifs et des tziganes en prenant soit l'exemple des Einsatzgruppen soit l'exemple d'un camp.
On a coutume de distinguer camps de concentration (camps de travail forcé) et camps d'extermination (camps destinés à exterminer les juifs et les tziganes = définition du Belin). Dans le manuel du cours (Belin), c'est l'exemple du camp d'Auschwitz qui est pris, qui est un camp à la fois de concentration et d'extermination où les détenus sont triés en arrivant et donc une partie échappe aux chambres à gaz pour travailler. Existe-t-il des camps uniquement d'extermination où tous les détenus qui arrivent sont systématiquement envoyés dans les chambres à gaz ? J'ai l'impression que tout camp d'extermination est aussi un camp de concentration.

Treblinka par exemple est un camp d'extermination. Il n'existe de camps de "concentration" que temporaires dans les camps d'extermination. Une poignée de Juifs sont sélectionnés pour récupérer les bagages des déportés, les trier ; une autre poignée sont sélectionnés en tant que sonderkommandos. Mais ils sont destinés à la mort à très court terme. Les nazis vont ensuite sélectionner d'autres sonderkommandos etc. Il ne s'agit donc pas vraiment, comme à Treblinka, de camps de concentration.

kiwi
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Thalia de G le Mar 6 Nov 2012 - 16:53

Pour Treblinka, tu as le témoignage de Martin Gray dans son autobio Au nom de tous les miens

Thalia de G
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par kiwi le Mar 6 Nov 2012 - 17:04

Chil Rajchman aussi : Je suis le dernier juif. C'est avec son témoignage que j'ai un peu mieux compris le fonctionnement des camps d'extermination. Et aussi en assistant l'année de mon stage à une formation avec le Mémorial de la Shoah. Exceptionnel.

kiwi
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Iphigénie le Mar 6 Nov 2012 - 17:09

Si je me souviens bien des horreurs vues en étudiant Si c'est un homme,avec les TL le camp d'Auschwitz comprenait en fait trois Lager: Auschwitz I camp de concentration, Auschwitz II-Birkenau camp d'extermination et Auschwitz III-Monowitz camp de travail forcé.
Je crois me souvenir aussi qu'il y a un site fait par un professeur d'HG sur les camps et la déportation, si je retrouve ses références je les posterai.


Dernière édition par iphigénie le Mar 6 Nov 2012 - 17:13, édité 1 fois

Iphigénie
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Nadejda le Mar 6 Nov 2012 - 17:09

@Flof a écrit:D'après un document que j'ai chez moi, il y avait 4 camps destiné uniquement à l'extermination, tous en Pologne : Chelmo, Belzec, Sobibor et Treblinka.
Auschwitz-Birkenau et Lublin Maidanek étaient mixte, d'abord camp de concentration puis aménagé en grande partie pour l'extermination.

Tout à fait. Et Auschwitz était quand même un énorme complexe, divisé comme beaucoup d'autres camps en camps-satellites. Primo Levi, qui s'était pourtant déclaré comme juif lors de son arrestation, a échappé au gazage, comme beaucoup d'hommes valides, pour travailler ensuite à Monowitz pour la Buna. Ce fut le cas pour d'autres juifs, valides et surtout utiles aux yeux des Nazis (c'est-à-dire connaissant l'allemand et/ou exerçant une activité manuelle). Ceux-là ne mourraient pas dans les chambres à gaz (ou plus rarement lors des sélections plus ou moins régulières), mais de faim, de froid, de manque d'hygiène et de maladies, d'abrutissement lorsqu'ils devenaient des "musulmans". Je n'ai plus le nombre exact en tête mais la survie de ces déportés-là ne dépassaient pas 6-7 semaines : s'ils dépassaient ce seuil, ils se considéraient comme "sauvés".
Arverne, consulte l'Encyclopédie multimédia de la Shoah (ou conseille-la à tes élèves), c'est très bien fait : http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/fr/#

Si tu évoques quand même la Shoah par balles à l'Est, mentionne si tu peux un témoigne plus que précieux, Babi-Yar, d'Anatoli Kouznetsov, retraduit l'an dernier chez Laffont. Texte souvent affreux, étrange littérairement, mais c'est un des rares à avoir su dire toute l'ambiguïté de ces massacres, parfois encouragés par les non-juifs. L'histoire de ce texte, censuré plusieurs fois, est elle aussi passionnante (d'ailleurs dans l'édition parue en 2011 sont apparentes les versions censurées et révisées), comme l'explique l'auteur dans sa préface :
« J'avais toutefois gardé le manuscrit principal. J'ai continué à y travailler, mais cette fois, pour ainsi dire, pour moi et pour la vérité. J'ai restauré les passages qui concernaient l'avenue Krechtchatik, la laure, la catastrophe de 1961, dans une version corrigée et améliorée, j'ai ajouté des faits nouveaux, des précisions, et comme je ne pensais plus à la censure, le manuscrit est alors devenu proprement impossible à garder à la maison. Quand j'étais en déplacement, on venait y faire des perquisitions et un jour quelqu'un, je n'ai jamais su qui, a mis le feu à mon bureau qui a brûlé. J'avais transféré sur microfilms mes manuscrits les plus importants et je les avais enterrés dans une boîte métallique près de chez moi. Quant aux manuscrits, je les ai enfermés dans des bocaux, que j'ai enfouis dans la forêt près de Toula, où, je l'espère, ils se trouvent toujours.
En 1969, je me suis enfui d'URSS en emportant les microfilms de mes manuscrits, y compris la version intégrale de Babi Yar. C'est donc le premier ouvrage que je publie en dehors de toute censure politique, et je déclare que ce texte de Babi Yar est le seul authentique.
J'ai réuni ici en un tout à la fois le texte qui a été publié, le texte rejeté par la censure et le texte écrit après la publication, avec la révision définitive du style. C'est enfin le livre tel que je l'ai effectivement conçu. Mais j'ai décidé de garder apparentes les différences entre ces trois textes, voici pourquoi.
Elles peuvent donner à ceux que cela intéresse une idée des conditions dans lesquelles les livres sont publiés en URSS car, je le souligne encore une fois, mon cas n'est pas une exception ; au contraire, il est tout ce qu'il y a de plus courant et de plus typique. En abordant le livre d'un auteur soviétique, vous devez toujours avoir la censure à l'esprit et lire entre les lignes. »
Je sais qu'on ne peut pas parler de tout dans un cours d'histoire de collège mais de manière générale je trouve que la France parle très peu de cette autre façon d'exterminer parce qu'elle a surtout été concernée par le phénomène concentrationnaire. Récemment, quand même, une exposition à Bordeaux, « Survivre », traita ce sujet : http://lewebpedagogique.com/lecap/2012/01/05/une-exposition-exceptionnelle-au-centre-jean-moulin-de-bordeaux-survivre-iberlebn/

Nadejda
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Iphigénie le Mar 6 Nov 2012 - 17:11

Voilà j'ai retrouvé dans mon cours la référence de ce site:
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/

Iphigénie
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Thalia de G le Mar 6 Nov 2012 - 17:18

Je n'ai été informée de la Shoah par balles qu'assez récemment, quand j'ai accompagné des élèves à Izieu. J'ai souhaité alors me documenter sur l'extermination des Juifs.

Des pages aussi dans le contesté Les Bienveillantes de Jonathan Littell. Mais je ne sais pas comment ont réagi les historiens à ce roman.

Thalia de G
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Iphigénie le Mar 6 Nov 2012 - 17:19

moi, mal (qui ne suis pas historienne): pas pu le lire au bout de quelques pages...trop dur.

Iphigénie
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Thalia de G le Mar 6 Nov 2012 - 17:21

HS
@iphigénie a écrit:moi, mal (qui ne suis pas historienne): pas pu le lire au bout de quelques pages...trop dur.
Une élève de 3e l'a lu !
Fin HS

Thalia de G
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Mehitabel le Mar 6 Nov 2012 - 17:33

J'ai eu la chance de rencontrer le prêtre Desbois qui a travaillé sur la Shoah par balles lorsque je vivais en Ukraine. J'ai aussi pu aller à ce qui reste du camp où mon grand père à été déporté, et dont il s'est enfui 3 semaines avant que le camp ne soit liquide. À lire "Porteur de mémoire" sur la Shoah par balles à lEst. Et une magnifique exposition qui se promène dans les musées de la Shoah de part le monde. Elle était à NY en 2009.

Mehitabel
Doyen


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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par kiwi le Mar 6 Nov 2012 - 19:23

Pour être bien précise, Birkenau dit Auschwitz II est un camp mixte de concentration et d'extermination.

Quant à la sélection effectuée à Auschwitz, elle se fonde uniquement sur les capacités physiques, l'état de santé des déportés à l'arrivée, et sur leur âge. Un médecin fait la "sélection". Un adolescent de moins de 16ans n'avait pas vocation à entrer dans la partie concentrationnaire. Les femmes enceintes, les jeunes mères, les personnes âgées, malades ou jugées trop chétives non plus. Ceux qui, trop fatigués, montaient sur les charrettes à la descente du train étaient aussi exterminés dans les 2h. Et il ne faut pas se méprendre : le but du système concentrationnaire à partir de 1940 et surtout 1941 était clairement d'aboutir à une mort lente des détenus indésirables (Juifs, mais bien sûr résistants, communistes, socialistes, homosexuels etc), après les avoir utilisés comme main d’œuvre. Dans l'esprit des nazis, on les sélectionne, mais ça doit être temporaire.

Dès le printemps 1941, l'extermination des Juifs et Tsiganes est programmée, bien avant Wannsee. Les Einsatzgruppen suivent les troupes allemandes à l'Est et exterminent Juifs, mais aussi dirigeants communistes. En Pologne à Chelmno fin 1941, on commence à mettre en place des procédés d'extermination (asphyxie dans des camions). Ce procédé avait déjà été testé en partie lors du programme Aktion T4 qui visait à assassiner les handicapés du Reich. A partir de 1942, les camps d'extermination à part entière sont construits, des camps d'extermination sont ajoutés à des camps de concentration déjà existants (ex : Auschwitz).
Les camps d'extermination sont tous dotés d'un mini camp de concentration. Les Juifs et les Tsiganes envoyés là-bas doivent tous être exterminés. C'est programmé. Comme il ne s'agit pas qu'un SS sorte lui-même les corps de la chambre à gaz, on sélectionne néanmoins des déportés pour le faire. Ces derniers seront exterminés à leur tour quelques jours ou semaines plus tard, au mieux. Sauf ceux, comme à Treblinka, qui ont réussi à s'évader en 1943 avant d'être gazés.





kiwi
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Douglas Colvin le Mer 7 Nov 2012 - 10:45

@Thalia de G a écrit:Je n'ai été informée de la Shoah par balles qu'assez récemment, quand j'ai accompagné des élèves à Izieu. J'ai souhaité alors me documenter sur l'extermination des Juifs.

Des pages aussi dans le contesté Les Bienveillantes de Jonathan Littell. Mais je ne sais pas comment ont réagi les historiens à ce roman.

Il existe un très bon livre sur la question (un docu a été réalisé également par l'auteur) de Michaël Prazan. J'utilise un extrait où un témoin raconte de manière simple l'une de ces fusillades. cela vaut tous les discours du monde.

Pour en revenir au programme, je n'ai pas compris qu'il fallait traiter les Einsatzgruppen OU les camps d'extermination, mais plutôt les deux. C'est ce que j'ai toujours fait, même avec l'ancien programme. Cela permet justement de montrer la mise en place du génocide dans son caractère pragmatique.

Si certains sont intéressés par cet extrait de docu --> MP.

Douglas Colvin
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Thalia de G le Mer 7 Nov 2012 - 10:58

Remarque : je ne suis pas historienne, mais lettreuse.

Thalia de G
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par géohistoire le Mer 7 Nov 2012 - 11:04

J'ai lu récemment Si c'est un homme de Primo LEVI et j'ai notamment retenu que, d'après lui, l'espérance de vie ne dépassait pas 3 mois pour ceux qui ne s'impliquaient dans aucune combine (vol, ...) pour survivre. Quand aux décès, il s'agissait la plupart du temps de gazages: les prisonniers qui ne sont plus aptes à travailler sont envoyés à la chambre à gaz. D'ailleurs si je me rappelle bien mes souvenirs d'une visite au Struthof (le seul camp de concentration en France) il y a aussi une petite chambre à gaz.

Pour ceux que ça intéresse sur la shoah par bal il y a ce compte-rendu du procès des einsatzgruppen en anglais.
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/NurembergEinsatzgruppenTrial.html
avec le témoignage du seul responsable d'un de ces groupes
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/Ohlentestimony.html

géohistoire
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Douglas Colvin le Mer 7 Nov 2012 - 11:07

Pour les Einsatzgruppen, je vous recommande également le livre de C. Browning, Des hommes ordinaires et celui de C Ingrao, Les chasseurs noirs.

Douglas Colvin
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Marie Laetitia le Mer 7 Nov 2012 - 11:10

J'ai lu récemment Si c'est un homme de Primo LEVI et j'ai notamment retenu que, d'après lui, l'espérance de vie ne dépassait pas 3 mois pour ceux qui ne s'impliquaient dans aucune combine (vol, ...) pour survivre.

attention à ne pas prendre Si c'est un homme pour un travail d'historien. C'est une source (je dis ça de manière générale, je me doute bien, géohistoire, que tu fais la distinction). Primo Levi est un survivant, avec les mécanismes psychologiques qui permettent au survivant de résister à l'horreur. Pour l'avoir lu il y a quelques années, j'avais le sentiment que l'on pouvait résumer son livre par la formule suivante "Tous les survivants sont des salauds" à comprendre au sens où ceux qui sont morts ne le méritaient pas donc la survie dans ces cas-là n'est jamais due à des mérites personnels; c'est ce qui explique la focalisation sur ce que les survivants ont pu faire de mal (nécessaire) pour survivre.


Dernière édition par Marie Laetitia le Mer 7 Nov 2012 - 11:10, édité 1 fois

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Marie Laetitia le Mer 7 Nov 2012 - 11:10

@Douglas Colvin a écrit:Pour les Einsatzgruppen, je vous recommande également le livre de C. Browning, Des hommes ordinaires et celui de C Ingrao, Les chasseurs noirs.

oh oui! Ce livre est essentiel !

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par kiwi le Mer 7 Nov 2012 - 11:35

@Marie Laetitia a écrit:
J'ai lu récemment Si c'est un homme de Primo LEVI et j'ai notamment retenu que, d'après lui, l'espérance de vie ne dépassait pas 3 mois pour ceux qui ne s'impliquaient dans aucune combine (vol, ...) pour survivre.

attention à ne pas prendre Si c'est un homme pour un travail d'historien. C'est une source (je dis ça de manière générale, je me doute bien, géohistoire, que tu fais la distinction). Primo Levi est un survivant, avec les mécanismes psychologiques qui permettent au survivant de résister à l'horreur. Pour l'avoir lu il y a quelques années, j'avais le sentiment que l'on pouvait résumer son livre par la formule suivante "Tous les survivants sont des salauds" à comprendre au sens où ceux qui sont morts ne le méritaient pas donc la survie dans ces cas-là n'est jamais due à des mérites personnels; c'est ce qui explique la focalisation sur ce que les survivants ont pu faire de mal (nécessaire) pour survivre.

+1. Primo Levi a eu une expérience dans un camp de concentration. D'autres vous diront qu'ils ont survécu grâce à la solidarité mise en place entre les détenus, et non le vol, voire grâce à des kapos qui les ont sauvés. La solidarité cependant semble avoir été plus de mise entre les femmes qu'entre les hommes.

kiwi
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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par Iphigénie le Mer 7 Nov 2012 - 11:51

Je crois que votre lecture de Primo Levi est très partiale et caricaturale sur ce point ; il parle aussi de la solidarité dans la dernière partie du roman, et il explique sa survie grâce à Lorenzo qui lui offre "quelque chose d'indéfinissable, comme une lointaine possibilité de bonté pour laquelle il valait la peine de se conserver vivant" (p. 130) mais il cherche aussi à expliquer pourquoi les rescapés ont ce mal à survivre. Il ne dit pas que tous les survivants sont des salauds, il dit que la survie dans le camp se heurte au système concentrationnaire qui vise à supprimer leur part d'humanité: le chapitre "le dernier homme" est particulièrement édifiant la-dessus. Il dit aussi que les plus fragiles ou les plus sensibles ne pouvaient résister à cette pression: ce n'est pas que tous les survivants sont des salauds c'est que tous les fragiles pour quelque raison que ce fût ont été éliminés. C'est différent.
Dans les Naufragés et les Rescapés il montre aussi que la survie est aussi liée à une chose toute bête et fondamentalement injuste: le fait de comprendre la langue allemande.
Je suis par contre d'accord sur le fait que ce ne soit pas un historien: reste la question de savoir si l'expérience des camps est compréhensible par quelqu'un qui ne l'a pas vécue et si le littéraire n'est pas ici l'indispensable maillon entre l'indicible et l'incompréhensible . Mais ça c'est un autre débat.

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Re: Précision sur les camps de concentration et d'extermination

Message par géohistoire le Mer 7 Nov 2012 - 13:57

Je fais très bien la distinction entre un témoignage et un travail d'historien. Primo Lévi explique en substance qu'il n'a vu personne survivre en se contentant d'obéir et en restant passif. Il dit que pour survivre il faut trouver un moyen pour augmenter sa ration quotidienne et que pour cela il y a de nombreuses façons de s'y prendre dont la plus simple et la plus courante consiste à voler hors du camp des choses utiles pour le camp et de les revendre à ceux qui ont la haute main sur les rations supplémentaires distribuées dans chaque block (ex: les étiquettes de Lorenzo), ou de voler directement de la nourriture à ceux qui n'en manquent pas (les travailleurs étrangers). Il cite aussi le cas d'un prisonnier qui a survécu sans voler et en étant ami avec tout le monde.
Je n'ai cité le vol que parce que c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit, je ne comptais pas détailler.
Je n'ai pas eu l'impression que tous les survivants étaient des salauds, regarde son comportement durant les dix jours entre l'évacuation du camp et l'arrivée des soviétiques, mais il est vrai qu'en le lisant on a le sentiment que les salauds survivent plus facilement.

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