Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

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Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par arabeskankylose le Mar 6 Nov 2012 - 21:56

Certains d'entre vous sont des enseignants chevronnés en lycée et pourront répondre à certaines de mes questions relatives à la préparation des élèves à l'épreuve de latin au bac (je précise qu'aucun de mes élèves ne passera le latin à l'écrit).

Tout d'abord, le déroulement de l'épreuve et le descriptif :
- à quoi ressemble un descriptif de bac ?
- sous quelle forme les textes sont-ils présentés par les élèves : photocopies de tous les textes latins étudiés dans l'année, y compris les extraits des Bucoliques ? Ou bien les élèves apportent-ils leur livre des Bucoliques à côté des photocopies des autres groupements de textes ?
- j'ai entendu dire que certains élèves avaient la traduction des textes étudiés en cours le jour du bac, à côté du texte latin, mais cela me semble très étrange... (il est vrai que dans le livre des Bucoliques, on trouve une belle traduction à la fin...)
- question ultra-technique posée par une de mes élèves dont la minutie me charme : lorsqu'on doit, pour traduire par groupes de mots, rétablir une expression dont l'auteur a fait l'ellipse dans le texte latin, faut-il prononcer en latin les mots rétablis avant de les traduire (exemples courants : ellipse verbe "être", ou encore lorsqu'il y a un parallélisme de construction avec ellipse des expressions qui sinon, seraient répétées dans tous les membres du parallélisme) ? De même, quand une phrase commence par "neque", et qu'on commence la traduction par "et" en français, faut-il répéter la négation "neque" avant de lire le verbe latin soumis à la négation ?

Et ensuite, concernant les cours en classe :
- je me suis aperçu que j'avançais à l'allure rampante d'un escargot. Rien n'est encore perdu, si je ne traîne pas trop, j'aurai mes dix textes en fin d'année, mais je me demande si je ne perds pas trop de temps à certaines activités (surtout que je n'ai que deux heures). Je fais en général une intro magistrale sur l'auteur, l'époque, l'oeuvre, le contexte (30-40 minutes, selon les textes, avec Virgile, ce sera un tir groupé), puis traduction, avec alternance entre travail des élèves (je leur donne le vocabulaire et ils ont un dico de proche en classe), les petits points de grammaire et la reprise collective (3 à 4 h en moyenne par texte), puis je fais un bref speech comprenant des notions littéraires, culturelles ou philosophiques qu'ils ne peuvent pas encore maîtriser mais dont ils ont besoin pour le commentaire (30 min à 1 h), puis nous faisons un commentaire en classe ("cours dialogué") ou un élève passe à l'oral (puis reprise)... et une petite évaluation écrite pour vérifier que l'essentiel a été compris. Bref, à la fin de chaque texte, j'ai l'impression que les élèves maîtrisent bien la traduction et les idées principales du texte. Mais il faut que j'accélère le mouvement si je veux avoir bouclé le programme, or... je ne sais pas sur quoi rogner pour gagner du temps !

- enfin, pour l'oeuvre intégrale, nous étudierons 3 ou 4 extraits, et je ferai lire la traduction complète aux élèves pour qu'ils sachent situer les passages et repérer les échos entre les différentes parties de l'oeuvre, mais faut-il faire plus qu'un groupement de textes extraits de cette oeuvre ? Faut-il faire une étude d'ensemble un peu approfondie ? En ce cas, en quoi consiste-t-elle et quel type de questions l'examinateur peut-il poser, au-delà des questions de commentaire relatives à l'extrait présenté le jour de l'oral ?

Merci pour vos conseils avisés.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Iphigénie le Mar 6 Nov 2012 - 23:10

@arabeskankylose a écrit:Certains d'entre vous sont des enseignants chevronnés en lycée et pourront répondre à certaines de mes questions relatives à la préparation des élèves à l'épreuve de latin au bac (je précise qu'aucun de mes élèves ne passera le latin à l'écrit.on va dire chenu à la place de de chevronné...
Tout d'abord, le déroulement de l'épreuve et le descriptif :
- à quoi ressemble un descriptif de bac ?il y a des académies où le modèle est imposé/recommandé par les IPR sinon, c'est toi qui le fais: titre des groupements,perspective d'étude, textes étudiés. Inutile d'alourdir par des documents complémentaires trop nombreux- sauf pour donner la piste de ta perspective d'études
- sous quelle forme les textes sont-ils présentés par les élèves : photocopies de tous les textes latins étudiés dans l'année, y compris les extraits des Bucoliques ? Ou bien les élèves apportent-ils leur livre des Bucoliques à côté des photocopies des autres groupements de textes ?les élèves apportent- en double exemplaire- les textes dans les formes étudiées en cours: avec traduction ou sans traduction. S'ils ont travaillé sur les Bucoliques-Hatier, ils ont droit au livre, notes et traductions comprises- Cela ne change pas grand chose en fait aujourd'hui: ceux qui ne savent pas traduire ne savent même plus se servir d'une traduction, et les autres n'en ont pas besoin...
- j'ai entendu dire que certains élèves avaient la traduction des textes étudiés en cours le jour du bac, à côté du texte latin, mais cela me semble très étrange... (il est vrai que dans le livre des Bucoliques, on trouve une belle traduction à la fin...)c'est en effet le cas et ça ne change pas grand chose celui qui ne sait pas traduire, ça se voit tout de suite; en général il te donne les mots latins avec leur ordre tout en donnant la traduction écrite dans l'ordre français: rien ne colle... Si, si, on en est arrivé là...
- question ultra-technique posée par une de mes élèves dont la minutie me charme : lorsqu'on doit, pour traduire par groupes de mots, rétablir une expression dont l'auteur a fait l'ellipse dans le texte latin, faut-il prononcer en latin les mots rétablis avant de les traduire (exemples courants : ellipse verbe "être", ou encore lorsqu'il y a un parallélisme de construction avec ellipse des expressions qui sinon, seraient répétées dans tous les membres du parallélisme) ? Tu as des élèves formidables! elle signale les termes sous-entendus: elle peut le faire en latin si c'est un parallélisme, en français si c'est un verbe être sous-entendu; dans tous les cas elle charmera l'examinateur De même, quand une phrase commence par "neque", et qu'on commence la traduction par "et" en français, faut-il répéter la négation "neque" avant de lire le verbe latin soumis à la négation ? non, on peut penser que l'examinateur comprendra...

Et ensuite, concernant les cours en classe :
- je me suis aperçu que j'avançais à l'allure rampante d'un escargot. Rien n'est encore perdu, si je ne traîne pas trop, j'aurai mes dix textes en fin d'année, mais je me demande si je ne perds pas trop de temps à certaines activités (surtout que je n'ai que deux heures). Je fais en général une intro magistrale sur l'auteur, l'époque, l'oeuvre, le contexte (30-40 minutes, selon les textes, avec Virgile, ce sera un tir groupé), puis traduction, avec alternance entre travail des élèves (je leur donne le vocabulaire et ils ont un dico de proche en classe), les petits points de grammaire et la reprise collective (3 à 4 h en moyenne par texte), puis je fais un bref speech comprenant des notions littéraires, culturelles ou philosophiques qu'ils ne peuvent pas encore maîtriser mais dont ils ont besoin pour le commentaire (30 min à 1 h), puis nous faisons un commentaire en classe ("cours dialogué") ou un élève passe à l'oral (puis reprise)... et une petite évaluation écrite pour vérifier que l'essentiel a été compris. Bref, à la fin de chaque texte, j'ai l'impression que les élèves maîtrisent bien la traduction et les idées principales du texte. Mais il faut que j'accélère le mouvement si je veux avoir bouclé le programme, or... je ne sais pas sur quoi rogner pour gagner du temps ! tu as l'air d'avoir des élèves de vraiment bon niveau: les miens n'arrivaient pas à traduire seuls,et encore moins à commenter.Tu peux être un peu plus dirigiste avec les commentaires à mon avis, si tes élèves maîtrisent le texte, ils suivront un commentaire plus magistral de temps en temps, ça te fait gagner une heure. Mais évidemment c'est un méchant conseil de bachotage, c'est tellement mieux quand ce sont les élèves qui le font- et qu'on a les heures normales et des élèves normaux etc etc....

- enfin, pour l'oeuvre intégrale, nous étudierons 3 ou 4 extraits, et je ferai lire la traduction complète aux élèves pour qu'ils sachent situer les passages et repérer les échos entre les différentes parties de l'oeuvre, mais faut-il faire plus qu'un groupement de textes extraits de cette oeuvre ? si tu arrives déjà à faire tout ça, chapeau Faut-il faire une étude d'ensemble un peu approfondie ?ça dépend de ce que tu entends par extrait: pour ma part j'ai fait quatre églogues en traduisant une trentaine de vers et commentant l'ensemble.Mais j'ai interrogé des élèves qui n'avaient qu'une quinzaine de vers dans une églogue et un commentaire centré sur ces seuls vers.Tout est possible En ce cas, en quoi consiste-t-elle et quel type de questions l'examinateur peut-il poser, au-delà des questions de commentaire relatives à l'extrait présenté le jour de l'oral ?Si l'élève traduit sans problème et fait un bon commentaire, on ne lui demandera pas grand chose en plus, une question ou deux pour voir jusqu'où vont ses connaissances .Mais il y a aussi la "question bonus", cerise sur le gateau, qui consiste à donner à l'élève un court extrait de Virgile qui ne soit pas dans les bucoliques qu'il a étudiées ou d'un auteur correspondant aux autres entrées du programme, accompagné de leur traduction à commenter

Merci pour vos conseils avisés.
ce ne sont pas des conseils, juste mon expérience de la chose, sachant que par chez nous le niveau en est arrivé si bas que je n'ai pas redemandé de latin cette année. Au bac, j'ai eu 12 candidats sur 36 interrogés qui ont "refusé" le texte que je leur donnais et m'ont demandé de les interroger sur un autre texte "parce qu'ils ne connaissaient que celui-là et n'avaient pas même les autres avec eux", ce qu'effectivement j'ai pu vérifier en maintenant mon choix initial No Twisted Evil

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par User5899 le Mer 7 Nov 2012 - 2:07

On fait ce qu'on peut, au rythme qu'on peut. Le descriptif est fait à la va-vite et liste les 8 ou 9 textes qu'on arrive à faire. J'ai arrêté le latin cette année pour cause de nausées persistantes alors que je n'étais pas enceinte. En revanche, j'ai récemment mis de bonnes notes à l'oral sans la moindre démagogie. Voilà. Faut pas s'affoler, en l'état actuel des choses.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par arabeskankylose le Mer 7 Nov 2012 - 9:40

Merci : vos réponses complémentaires soignent mes deux problèmes : mon inexpérience en matière de bac et ma perfectionnite aiguë.
Oui, Iphigénie, mes élèves sont super (ça me change de mes grognards de collège qui me haïssaient autant que le latin). L'élève qui pose des questions pointues est une grammairienne appliquée et méthodique, et dans le reste de la classe, si les connaissances grammaticales restent fragiles, il y a vraiment du répondant pour le commentaire. Ce que j'apprécie avec les terminales (en tout cas ceux que j'ai), c'est que ce sont presque des adultes, et qu'ils ont compris que j'étais leur alliée (cette relation de confiance me fait un bien fou et tranche par rapport aux difficultés que j'ai avec les plus petits, qui sont bougons, trainent la patte, etc). Et comme je sais qu'ils sont exceptionnels, je m'en voudrais de ne pas être à la hauteur et de ne pas leur permettre d'avoir un descriptif correspondant à leur "investissement" (comme on dit dans les bulletins).

Iphigénie, je me permets de te poser une question supplémentaire sur la "perspective d'étude" et les textes complémentaires. Est-ce qu'un truc du type : "L'Arcadie poétique : chanter les valeurs de la simplicité pour conjurer les malheurs contemporains" (formulation à affiner) est considéré comme une "perspective d'étude" pour les Bucoliques ? Ou bien "étude des Bucoliques" suffit (et on fait ce qu'on veut ensuite). Et faut-il des textes complémentaires pour tous les groupements, y compris les Bucoliques (je sens qu'on va manger de l'Astrée, en ce cas)? Pour mon premier GT, j'ai prévu un bref GT Renaissance - XVIIe siècle pour illustrer le principe de l'Imitation des Anciens. Et là encore, je redoute de passer deux bonnes heures sur ces textes... A moins que je ne les donne en les accompagnant de deux ou trois pistes de réflexions... J'ai l'impression que plus les années passent, moins les élèves sont rapides en version, moins nous avons d'heures de cours et plus les programmes sont denses et ambitieux...

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Iphigénie le Mer 7 Nov 2012 - 10:41

Pour la perspective ta première proposition est bonne! Pour ma part j'avais choisi "quelle est la place de la poésie dans un monde en crise?" Pour ce qui est des documents complémentaires, tu fais absolument ce que tu veux en fonction de l'appétit de tes élèves et de ta volonté de te faire plaisir: comme le dit Cripure, keep cool! tu parais déjà bien au dessus de la moyenne actuelle des possibilités, comme je te l'indique par mon expérience de bac de l'an dernier....Le GT en accompagnement c'est très ambitieux par exemple et il faut bien te dire que tes élèves n'auront guère le temps de l'exploiter à l'oral: mais il n'y a certes pas que le bac dans la vie d'un latiniste.
Bon courage et profite pleinement de ta promotion d'élèves vraiment exceptionnels d'après ce que tu dis: cheers
Je suis d'accord avec toi pour considérer que les Bucoliques, c'est très ambitieux aujourd'hui si on veut bien les exploiter !...Il y a eu d'autres fils au sujet de ce programme, à mon souvenir où tu trouveras d'autres explications des manières de faire de chacun.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 10:46

Pour la deuxième année de l'oeuvre sur programme, conservez-vous vos textes ? Ou est-ce que vous les changez ?


Dernière édition par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 11:15, édité 2 fois

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par User5899 le Mer 7 Nov 2012 - 11:10

Faut plus que je lise ce fil, ça me fait du mal.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 11:16

Cripure a écrit:Faut plus que je lise ce fil, ça me fait du mal.
Avant de recevoir encore des remarques non méritées, je précise que ma question provient non de la paresse ou du laxisme, mais du fait qu'il y a des textes importants et incontournables dont je ne me vois pas frustrer les élèves de la deuxième année.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Iphigénie le Mer 7 Nov 2012 - 11:24

Je crois que Cripure regrette simplement de ne plus avoir de latin Wink

Comme je n'en ai plus non plus, je n'ai pas à me poser ta question mais je pense comme toi: il faut quand même de la cohérence et c'est vrai que c'est difficile de faire l'impasse sur la première ou la quatrième par exemple. D'autant que si le prof fait deux fois le texte les élèves ne le font qu'une fois....

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 11:34

C'est ce que je me dis aussi, mais s'ajoute aussi le problème des redoublants et de certains élèves de 1ère, qui pour incompatibilités horaires suivaient les cours de Term l'an dernier. Mais à cause d'eux va-t-on frustrer les nouveaux venus de textes canoniques qu'ils ne reverront plus ensuite...?

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Iphigénie le Mer 7 Nov 2012 - 11:40

Tu ne crois pas que les doublants ou les Premières qui ont déjà fait le programme seront heureux de voir ainsi leur travail un peu allégé? Quitte à les faire travailler un peu plus par exemple en leur faisant faire un oral sur la traduction ou le commentaire ?

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 11:46

@iphigénie a écrit:Tu ne crois pas que les doublants ou les Premières qui ont déjà fait le programme seront heureux de voir ainsi leur travail un peu allégé? Quitte à les faire travailler un peu plus par exemple en leur faisant faire un oral sur la traduction ou le commentaire ?

C'est une bonne idée.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par User5899 le Mer 7 Nov 2012 - 14:10

@Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Faut plus que je lise ce fil, ça me fait du mal.
Avant de recevoir encore des remarques non méritées, je précise que ma question provient non de la paresse ou du laxisme, mais du fait qu'il y a des textes importants et incontournables dont je ne me vois pas frustrer les élèves de la deuxième année.
Quelles remarques imméritées ? C'est fini, la parano ? Very Happy
Ca me fait mal de lire que certains ont des élèves qui ont des soucis de nuances grammaticales, de lecture de mots sous-entendus, bref, des soucis de latinistes, quand mes latinistes à moi cherchent à décliner des verbes.

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Re: Quelques questions sur le latin en terminale et au bac

Message par Kilmeny le Mer 7 Nov 2012 - 15:06

Désolée, une mauvaise expérience et de la fatigue expliquent ma "parano" cafe Razz

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