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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Dim 9 Déc 2012 - 10:05
@condorcet a écrit:
@Igniatius a écrit:Tu sais que tu te fais traiter de con par la Pasionaria des twittos ?

Diffamation ?

Cela prouve l'indigence de ses arguments Rolling Eyes
Ces personnes poussent si loin certains traits que leur torrent d'insultes nous est cratère d'ambroisie.
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Presse-purée
Grand sage

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Presse-purée le Dim 9 Déc 2012 - 12:26
Sur ce sujet précis de "savoir disponible" - et sur les TICE en général - c'est assez instructif d'en discuter avec des informaticiens... L'air atterré qu'ils ont lorsqu'on développe la notion vaut tous les discours.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Paratge
Érudit

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Paratge le Dim 9 Déc 2012 - 13:15
C'est l'effet de Serres !

Je n'ai pas pu résister ! Very Happy
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Paratge
Érudit

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Paratge le Dim 9 Déc 2012 - 13:25
En même temps quand on voit le livre poussif que Serres a écrit Le mal propre : polluer pour s’approprier ? fondé sur des jeux de mots à deux balles !

C'est aussi beau que les doltoïsmes :
« Et il paraît qu’après ces paroles, on est rentrées à la maison : je suis allée près de la fenêtre… la mort… la fenêtre.
– Oui, la fenêtre, la « fait naître », la « feu-naître ». La mort du placenta, « condition de la vie à l’air libre », et la mort comme passage à ce que les chrétiens nomment « la Vie éternelle ». Voilà, apparemment, l’objet de ta réflexion enfantine. » affraid

Help! Very Happy
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Celadon
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Celadon le Dim 9 Déc 2012 - 13:27
Ouch ! Barthes, au secours !
InvitéSt
Niveau 6

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par InvitéSt le Dim 9 Déc 2012 - 14:08
@Paratge a écrit:C'est l'effet de Serres !

Je n'ai pas pu résister ! Very Happy

L'amer Michel qui a perdu son Tchat ?
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Presse-purée
Grand sage

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Presse-purée le Jeu 13 Déc 2012 - 20:01
Débat à mettre en rapport avec le bouquin d'Yves Citton, qui oppose économie de la connaissance à culture de l'interprétation.

Voir quelques recensions:

http://enseignement-latin.hypotheses.org/1920

http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-L_avenir_des_Humanites-9782707160096.html

http://lectures.revues.org/1148

(cette dernière recension fait le lien avec le bouquin d'Hartmut Rosa dont j'ai déjà parlé sur ce forum, une lecture que je conseille à tous).

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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retraitée
Vénérable

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par retraitée le Ven 14 Déc 2012 - 9:37
@JPhMM a écrit:
@Celadon a écrit:Serres ne comprend pas qu'il est un temps pour tout et surtout pour se retirer.
Si tu écoutes attentivement l'émission, tu entendras qu'il ne peut plus le comprendre. Certaines séquences sont vraiment révélatrices.

Par exemple :

AF — ... parce que, ce qu'on voit, c'est un monde bariolé et numérisé qui fait écran au monde...
MS — le mot "écran" n'est pas mal, en effet, on est devant l'écran, donc ça tombe bien...
AF — ... donc c'est ...
MS rit de son bon mot dans son coin.
AF, imperturbable, continue son explication.

Et nous d'être effarés.

C'est ce que j'appelle "le syndrome de l'archevêque de Grenade", en référence à ce passage de Gil Blas.
Vient un moment où on est tellement gâteux ou diminué qu'on ne peut plus s'en rendre compte !
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Luigi_B le Mar 15 Jan 2013 - 10:38
Sur Michel Serres, et en partie à cause de ce fil de discussion : "L'acculture en Serres".
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Ven 18 Jan 2013 - 17:51
@Luigi_B a écrit:Sur Michel Serres, et en partie à cause de ce fil de discussion : "L'acculture en Serres".

Laurent Ruquier , sors de ce corps !
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Ven 18 Jan 2013 - 17:52
@Luigi_B a écrit:Sur Michel Serres, et en partie à cause de ce fil de discussion : "L'acculture en Serres".

Laurent Ruquier , sors de ce corps ! Razz
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Luigi_B le Ven 18 Jan 2013 - 19:43
En matière de jeu de mots, je ne fais que suivre les traces de mon maître à penser. professeur
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philann
Doyen

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par philann le Ven 18 Jan 2013 - 19:48
J'avoue vouer une HAINE, et le mot n'est pas trop fort une véritable haine, pour tous ces braves gens, qui ont EUX profité du savoir, qui ont EUX eu des maîtres (ceux auxquels ils doivent ce qu'ils sont au moins en partie).
MAis plus encore ce que je ne leur pardonne pas en tant que prof et ce que je ne leur pardonnerai jamais en tant que citoyenne, c'est que finalement sous un discours bienveillant, démocrate etc... ils interdisent à d'autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu et ce que leurs enfants (les leurs) recevront encore...bien sûr!!!

.... une haine....

Moi j'ai eu, entre beaucoup d'autres, une prof de musique dans un collège ZEP, qui certes partait parfois de NTM mais pour arriver à Mozart, qui faisait chanter des élèves n'ayant jamais fait de musique du Schubert et du Mendelsohn dans une salle de concert avec 400 autres choristes sur scène ( et fallait voir la tête fière et émue de certains parents qui n'étaient parfois jamais allés à un concert auparavant) , et qui détestaient le films "Forrest Gump" (que tous les ados de mon âge adoraient évidemment) parce que la morale du film était "ne faites rien, pas d'effort, soyez un benêt heureux".

un prof de philo allemande en première année de DEUG, m'a un jour passé un savon magistral à la fin d'un examen...à cause de mon niveau d'allemand et m'a dit: "faites quelque chose! Maintenant". Par la suite, j'ai eu le monsieur comme collègue, quand ATER j'enseignais la traduction de textes de philo...allemande! (au passage l'allemand est ce qui aujourd'hui me nourrit et me permet de payer mon loyer.) Je ne serai pas peu fière d'avoir ce monsieur dans mon jury de thèse.

Quant à mon propre directeur de thèse, il a de nombreux défauts, mais tout enseignant chercheur à la sorbonne, directeur de centre recherche, médaillé de l'académie française, il a la générosité de pourvoir relire un pauvre mémoire d'un étudiant de M1 d'une centaine de pages en corrigeant la moindre faute ou coquille, jusqu'à l'absence d'espace en note après un point à chaque page parce que: "Vous comprenez, Amie, c'est important de respecter la typographie et la composition, cela structure aussi votre pensée." professeur
veneration

Spoiler:
De la haine vous dis-je! Certains commettent des crimes d'une violence inouie

Spoiler:
comment peut-on être prof est haïr à ce point la culture? avoir à ce point si peu de culture historique??
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Ven 18 Jan 2013 - 19:53
La réponse au second spoiler me semble assez évidente, dès que la question est posée sérieusement.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Igniatius le Ven 18 Jan 2013 - 19:54
Oh le gros discours de réac !

Allez, je vais me faire une partie de Warhammer...

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
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philann
Doyen

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par philann le Ven 18 Jan 2013 - 19:55
@JPhMM a écrit:La réponse au second spoiler me semble assez évidente, dès que la question est posée sérieusement.

suis pas sûre! Je vote pour une vraie malhonnêteté intellectuelle et une vraie politique de classe! Suspect

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Ven 18 Jan 2013 - 20:01
Évidemment que c'est une lutte des classes à peine déguisée. La chose n'est pas nouvelle. D'ailleurs, les expressions culture classique et culture populaire ont le bon goût d'être absolument sémantiquement transparentes (à tel point que plus personne ne voit cette transparence).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par Luigi_B le Sam 2 Fév 2013 - 19:09
La phrase du jour est de Jean-François Boulagnon, créateur du collège expérimental Clisthène :

Il faut recruter les professeurs à bac plus deux et leur donner deux ou trois années de professionnalité. [...] Certes il y a le savoir, mais les professeurs sont concurrencés et n’ont plus le monopole du savoir.

Source : http://www.educavox.fr/actualite/interview/article/formons-les-enseignants-comme-nous
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Sam 2 Fév 2013 - 19:41
Certes il y a le savoir, mais les professeurs sont concurrencés et n’ont plus le monopole du savoir » , alors se pose la question de la place de l’école dans la révolution anthropologique en cours ; « y-a-t-il encore une place pour l’école et quelle place ? »

Allez c'est reparti pour un tour..... pfffff
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Sam 2 Fév 2013 - 19:50
Certes il y a le savoir, mais les professeurs sont concurrencés et n’ont plus le monopole du savoir.
Quand ont-ils donc eu le monopole du savoir ? heu

Remarquez, une telle ânerie, du moment qu'elle est dite par un mister innovation, va être reprise en boucle comme parole d'évangile par quelques followers, en dépit du fait qu'elle est totalement fausse.

« Ce n'était plus de la Pédagogie, mais de la Théologie. J'aurais dû prendre la soutane pour la recevoir » a écrit Jean Orieux.
Voilà.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Sam 2 Fév 2013 - 20:08
@JPhMM a écrit:
Certes il y a le savoir, mais les professeurs sont concurrencés et n’ont plus le monopole du savoir.
Quand ont-ils donc eu le monopole du savoir ? heu

Remarquez, une telle ânerie, du moment qu'elle est dite par un mister innovation, va être reprise en boucle comme parole d'évangile par quelques followers, en dépit du fait qu'elle est totalement fausse.

« Ce n'était plus de la Pédagogie, mais de la Théologie. J'aurais dû prendre la soutane pour la recevoir » a écrit Jean Orieux.
Voilà.

Je ne connais pas ce Jean Orieux, mais effectivement on a des prêtres, des gourous (Meirieu, Serres) qu'on vénère : il ne manque plus que l'autel et l'hostie.... veneration
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retraitée
Vénérable

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par retraitée le Sam 2 Fév 2013 - 20:13
N'a-t-il pas écrit sur la Fontaine?
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Sam 2 Fév 2013 - 20:13
Ces gens confondent connaissances et information ; et oublient que la surabondance d'informations génère de fait une sorte de flou car on ne sait plus ce qui relève de l'essentiel et ce qui relève de l'accessoire: c'est là que le professeur a son rôle pour contextualiser ce savoir et y mettre de l'ordre. Savoir mettre de l'ordre pour ses élèves suppose une très grande maîtrise des savoirs qu'on le veuille ou non
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Sam 2 Fév 2013 - 20:27
Il fut professeur de lettres, inspecteur de l'enseignement primaire, romancier et biographe (en particulier une biographie de Voltaire, renommée).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Orieux

Et son propos ici est relatif à la lecture globale. Et le texte est d'une brûlante actualité.

Extraits (je te laisse te délecter de ces mots-là) :

En dépit des graves circonstances dans lesquelles nous vivions, la pédagogie faisait rage. Cette fièvre ne débordait pourtant pas le mur d'enceinte des cours de récréation. Depuis 1938, Paris prônait la méthode globale. La haute administration avait décidé qu'on n'apprenait plus à lire et à écrire comme on l'avait toujours fait. Quand on dit Paris, cela signifie un peu moins d'une douzaine de vagues expérimentateurs d'une certaine psychologie dite, justement, "expérimentale". Ce petit cénacle avait fait une étonnante découverte : les lettres n'existaient plus. Les mots seuls existaient.[...] Tout cela expliqué dans le jardon "globaliste" parfaitement impénétrable. Quand ces gens-là divaguent et réussissent à communiquer leur délire à quelques personnages de la haute administration, cela se traduit par une pluie de circulaires explicatives et impératives qui s'abat sur les pauvres gens. C'est ce qui arriva.
[...] Bref, le plus clair résultat de cette mirobolante découverte "psychopédagogique" fut que l'orthographe, orgueil légitime de l'enseignement primaire français, fut sacrifiée aux visions de quelques expérimentateurs en chambres. Certains maîtres s'insurgèrent ouvertement contre cette aberration prétentieuse ; d'autres firent semblant d'appliquer la méthode des cuistres surdiplômés. Ils affichaient les inintelligibles tableaux qu'ils se gardaient bien d'utiliser et ils conservaient leurs bonnes recettes. Je calmais les premiers en leur donnant les seconds en exemple. En agissant ainsi, j'étais schismatique et rebelle, je crois bien avoir perdu mon âme pédagogique mais elle ne valait pas cher. En revanche, j'ai sauvé l'orthographe de quantité d'enfants ! Mais ce bienfait était obtenu par fraude, je le confesse. C'est ainsi que, par une étrange et douloureuse coïncidence, la bonne orthographe se perdit au moment où nous perdions aussi la guerre. La cuistrerie déchaînée fit de l'orthographe une science clandestine.
Jean Orieux, Souvenirs de Campagne.


Cela se passe en 1941. Le monsieur est alors inspecteur de l'enseignement primaire. Le texte n'a pas pris une seule ride et semble décrire nos récentes années.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par JPhMM le Sam 2 Fév 2013 - 20:30
@retraitée a écrit:N'a-t-il pas écrit sur la Fontaine?
Si.




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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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gauvain31
Monarque

Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

par gauvain31 le Sam 2 Fév 2013 - 20:38
Merci JPhMM pour ce lien... si tous les inspecteurs étaient de la sorte... mais je sais qu'il y a en a quelques uns, c'est ceux notamment qui ne parlent jamais en entretien des compétences ou de méthode, mais uniquement de démarche du professeurs (il y en a encore comme çà si si)
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Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

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