08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par yphrog le Sam 1 Déc - 9:33

Il intervient en effet dans la formation de profs-stagiaires dans le privé. Pourtant, je ne trouve pas grande chose de contestable dans ce qu'il dit, à part qu'il n'est pas pour demain que Elsevier, etal. vont lâcher prise de leur emprise sur la diffusion des savoirs dits qualifiants (et payants), et qu'il ne semble pas comprendre que LuigiB voit les élèves comme éducables, donc a priori pas foncièrement "mauvais". Quant à sa discussion concernant la grammaire, il est incontestable que l'intervention de Loys était "agrammaticale" (contraire aux règles de grammaire de Wikipédia)

Bref. Vive John Benjamins Walter Benjamin! Razz

http://www.larevuedesressources.org/l-oeuvre-d-art-a-l-epoque-de-sa-reproduction-mecanisee,1976.html


interviewer: Loys Bonod, cet ensei­gnant qui avait « piégé » ses élèves par le biais de Wikipédia estime qu'il s'agit d'une source d'informations « médiocre » et for­mule plu­sieurs pro­po­si­tions. Qu'en pensez-vous ?

interviewee: Sur le plan intel­lec­tuel, je m'oppose à ce Monsieur et à son pro­cédé car il sup­pose que les élèves sont mau­vais et que les profs sont bons. S'il y a une « gram­maire » du livre, il n'y a pas encore de gram­maire d'internet. Or, jus­te­ment, il a mis en évidence le fait que ces règles sont encore en construc­tion et donc fra­giles. Il pro­pose aussi un nou­veau pro­ces­sus édito­rial en reve­nant à un mode d'éligibilité (droit de deve­nir auteur) et d'attestation (droit d'être dif­fusé) issu du monde du livre. Mais c'est dépassé ! De plus, il veut dis­tin­guer la culture aca­dé­mique et la culture popu­laire. C'est faire injure à la culture popu­laire ! La vraie révo­lu­tion, qui peine encore à être accep­tée par tout le monde, c'est qu'il faut apprendre non seule­ment à lire mais sur­tout à écrire Wikipédia.


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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par barèges le Sam 1 Déc - 9:35

Vu dans l'article de vousnousils, pour opposer les procédures de validation sur wiki à l'absence de ces mêmes procédures dans la recherche académique :

Ainsi, lorsque des uni­ver­si­taires publient un livre, il n'y a aucune valeur scien­ti­fique ni de vali­da­tion par les pairs.

En voilà un qui ne connaît pas les recensions. J'en ai vu des assassines, j'en ai vu de très critiques, j'en ai vu qui proposaient des corrections.
Cela dit, j'irais presque dans son sens sur un autre plan. En sciences "dures", je vois des gens soumettre leur production aux pairs avant publication. En lettres, l'ouvrage sort en l'état, est critiqué après; du coup on est censé le lire avec l'article critique sur la table à côté pour suivre les corrections éventuelles... Pas pratique.

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par JPhMM le Sam 1 Déc - 9:35

80% des ensei­gnants ne sont pas bien outillés pour recher­cher des savoirs attes­tés sur inter­net et ils n'en sont pas conscients.


il faut apprendre non seule­ment à lire mais sur­tout à écrire Wikipédia

Il faut déve­lop­per dif­fé­rents modes de lec­ture de la réa­lité. En clair, un ensei­gnant devrait exi­ger de ses élèves, d'une part qu'ils citent leurs sources d'informations, de la mater­nelle jusqu'à l'enseignement supé­rieur.

100% des auteurs de ces citations ne sont pas bien outillés pour percevoir les paradoxes de leurs discours.

Aidons-les : si "80% des enseignants ne sont pas bien outillés pour recher­cher des savoirs attes­tés sur inter­net et ils n'en sont pas conscients", pourquoi leur demander d'enseigner la recherche des savoirs attestés sur internet ? heu

lorsque des uni­ver­si­taires publient un livre, il n'y a aucune valeur scien­ti­fique ni de vali­da­tion par les pairs. Au contraire, Wikipédia essaie de mettre en place un sys­tème de vali­da­tion !
On devrait consulter ensemble le premier livre de mathématiques venu de chez Springer et l'article de Wikipedia qui correspond au sujet traité. On pourrait même faire le test 100 fois...

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par JPhMM le Sam 1 Déc - 9:38

barèges a écrit:Vu dans l'article de vousnousils, pour opposer les procédures de validation sur wiki à l'absence de ces mêmes procédures dans la recherche académique :

Ainsi, lorsque des uni­ver­si­taires publient un livre, il n'y a aucune valeur scien­ti­fique ni de vali­da­tion par les pairs.

En voilà un qui ne connaît pas les recensions. J'en ai vu des assassines, j'en ai vu de très critiques, j'en ai vu qui proposaient des corrections.
Cela dit, j'irais presque dans son sens sur un autre plan. En sciences "dures", je vois des gens soumettre leur production aux pairs avant publication. En lettres, l'ouvrage sort en l'état, est critiqué après; du coup on est censé le lire avec l'article critique sur la table à côté pour suivre les corrections éventuelles... Pas pratique.
Il manquait quelques mots dans son assertions, car il parlait d'un domaine qu'il connait bien.
Explicitons les implicites du discours, comme il dirait :
Ainsi, lorsque des uni­ver­si­taires en sciences de l'éducation publient un livre, il n'y a aucune valeur scien­ti­fique

PS : mettre, comme il le fait, sur le même plan les publications scientifiques et les articles de Wikipedia est d'une stupidité effrayante.


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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Ronin le Sam 1 Déc - 9:50

Nous sommes bien d'accord.

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par yphrog le Sam 1 Déc - 10:03

Peer review of academic journal papers should be abolished and teaching-focused lecturers should be encouraged to give up research under proposals seeking to ensure that academe continues to produce "paradigm-shifting" research.

The plans are put forward by Donald Gillies, a professor of the philosophy of science and mathematics at University College London, in his new book, How Should Research be Organised?

Published this week to coincide with the publication of the results of the 2008 research assessment exercise (RAE), the book argues that the current system, under which more than £1.5 billion a year is distributed to universities, has damaged research quality.

Professor Gillies argues that the RAE, a massive peer-review exercise, encourages conservative research. He says it stifles developments that lead to major advances and paradigm shifts because academics know this type of work will be rejected by peers.

[...]

His approach , he claimed, passed with "flying colours" a "historical test", which considered how major research advances from the past would have fared under the modern system.

Advances cited in Gillies' book include Einstein's discovery of special relativity, published in 1905 without first being peer reviewed, and a booklet by Gottlob Frege on modern mathematical logic that was published in 1879 and panned by critics. Both works brought major advances to their fields.

"Had they been in force at an earlier historical period, both the RAE and the metrics-based (REF) would have prevented these important research advances," said Professor Gillies.

The book uses a diamond-sorting analogy to explain the dangers of the RAE. While the intention is to separate clear diamonds (valuable) from flawed ones (worthless), pink diamonds (the most valuable of all) may be thrown out in error.

The pink jewels, he says, are the pieces of research that do not seem particularly strong when they are produced, but are destined to yield "brilliant results in the future".

source: http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?storycode=404707

point Godwin de la "peer review": http://en.wikipedia.org/wiki/Eher_Verlag araignée


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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par JPhMM le Sam 1 Déc - 10:09

Provence a écrit:
Abraxas a écrit:Un enseignant en sciences de l'éducation éructe contre Luigi sur VousNousIls :
http://www.vousnousils.fr/2012/11/30/wikipedia-80-des-enseignants-ne-sont-pas-outilles-pour-rechercher-des-savoirs-sur-internet-538122
Et il enseigne en fac ! Comment voulez-vous que les Chinois ne nous submergent pas prochainement ?

Sur le plan intel­lec­tuel, je m'oppose à ce Monsieur et à son pro­cédé car il sup­pose que les élèves sont mau­vais et que les profs sont bons.

J'ose espérer que j'en sais un peu plus que mes élèves tout de même... Suspect
La question n'a même pas besoin d'être résolue pour démontrer que son texte est au mieux non utile à la vérité.
En effet :
Sur le plan intel­lec­tuel, je m'oppose à ce Monsieur et à son pro­cédé car il sup­pose que les élèves sont mau­vais et que les profs sont bons.
Soit ce qu'il écrit est vrai, alors il faut s'opposer intellectuellement à ce qu'il écrit lui-même comme professeur selon l'application du principe dont il use.
Soit ce qu'il écrit est faux, alors le lire est inutile à la vérité.

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Ronin le Sam 1 Déc - 10:13

Tu me fais rêver JPhMM, sûr que tu exploses les échelles de pensée logique de Piaget yesyes

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par yphrog le Sam 1 Déc - 10:15

In related news:

http://www.guardian.co.uk/media/greenslade/2012/oct/21/rupert-murdoch-los-angeles-times

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par barèges le Sam 1 Déc - 10:18

[quote="xphrog"]

Professor Gillies argues that the RAE, a massive peer-review exercise, encourages conservative research. He says it stifles developments that lead to major advances and paradigm shifts because academics know this type of work will be rejected by peers.

[...]


Advances cited in Gillies' book include Einstein's discovery of special relativity, published in 1905 without first being peer reviewed, and a booklet by Gottlob Frege on modern mathematical logic that was published in 1879 and panned by critics. Both works brought major advances to their fields.


Bien d'accord.
Je parlais surtout des possibles erreurs ou coquilles que l'on enlèverait des travaux si des relecteurs extérieurs intervenaient systématiquement avant publication. Pas de "censure" ou de tri selon l'intérêt supposé de tel ou tel travail.
Le même problème touche toutes les instances d'évaluation de l'ère sarkozienne (AERES, et recherche sur appel d'offre ou évaluation de projet par l'ANR).

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par yphrog le Ven 8 Mar - 20:25

Luigi_B: serais-tu le guignol qui aurait proposé oc comme origine d'okeh?

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Okay#Occitan

Laughing

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Luigi_B le Dim 10 Mar - 9:53

Les anglophones seraient vexés que ok vienne de notre langue d'oc ? Laughing

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Luigi_B le Dim 10 Mar - 9:57

Abraxas a écrit:Un enseignant en sciences de l'éducation éructe contre Luigi sur VousNousIls :
http://www.vousnousils.fr/2012/11/30/wikipedia-80-des-enseignants-ne-sont-pas-outilles-pour-rechercher-des-savoirs-sur-internet-538122
Et il enseigne en fac ! Comment voulez-vous que les Chinois ne nous submergent pas prochainement ?
C'est Bruno Devauchelle, un promoteur des nouvelles technologies à l'école mais j'en connais de plus intégristes. Laughing

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par John le Dim 10 Mar - 10:02

Promouvoir les nouvelles technologies à l'école n'est cependant pas en soi un problème, n'est-ce pas ?

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Luigi_B le Dim 10 Mar - 10:02

Non, c'est la solution à tous nos problèmes ! cheers

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par John le Dim 10 Mar - 10:05

Personne n'a dit ça, mais il y a des excès chez les partisans de ces nouvelles technologies comme il y en a dans leurs opposants.

Les promouvoir ou les attaquer ne déclenche pas en soi chez moi, par le simple fait qu'on est plutôt pour ou contre leur usage en classe, un enthousiasme particulier.

D'ailleurs, sur ce point, tu es d'accord avec moi, Luigi, à ce que je sache. Ce sont les excès des uns ou des autres qui font rire ou qui inquiètent.


Dernière édition par John le Dim 10 Mar - 10:05, édité 1 fois

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Iphigénie le Dim 10 Mar - 10:05

De plus, il veut dis­tin­guer la culture aca­dé­mique et la culture popu­laire. C'est faire injure à la culture popu­laire !

J'ai du mal à comprendre ce que cela veut dire par rapport à un article d'encyclopédie?
Par exemple dans le domaine médical, est-ce que ça veut dire qu'il faut donner égale valeur à tel médecin de renom et Rika Zaraï?
scratch

De plus comme je fais des lectures en ce moment sur le thème des BTS (conversations echanges numérique etc), je me demande si au contraire, ce n'est pas internet lui-même qui est en train de creuser la différence entre culture de l'élite et culture populaire: déjà si on tient compte des nouveaux algorithmes utilisés par Google pour personnaliser la recherche en fonction des goûts et habitudes de l'usager: il y a des chances pour que les résultats d'une recherche de Michel Serres (au hasard) ne soient pas les mêmes , déjà au départ et à supposer qu'ils fassent la même requête, que Kévin.
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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Luigi_B le Dim 10 Mar - 10:37

Tout se vaut, Iphigénie, tout se vaut : c'est l'application au savoir du principe démocratique. professeur

John a écrit:Les promouvoir ou les attaquer ne déclenche pas en soi chez moi, par le simple fait qu'on est plutôt pour ou contre leur usage en classe, un enthousiasme particulier.
D'ailleurs, sur ce point, tu es d'accord avec moi, Luigi, à ce que je sache. Ce sont les excès des uns ou des autres qui font rire ou qui inquiètent.
Effectivement, je les utilise moi-même depuis longtemps, mais sans constater que les nouvelles technologies changent grand chose dans l'enseignement. Penser qu'on peut refonder l'école grâce au numérique (c'est le crédo du "Café Pédagogique" et je crois qu'on peut parler d'excès ainsi que du ministre avec la "stratégie globale pour le numérique") me semble non seulement naïf, mais même dangereusement illusoire. Nous sommes d'ailleurs nombreux à le penser, même sur Neoprofs, un forum en ligne.

Je constate surtout que la promotion du numérique est le prolongement, avec la même précipitation irrationnelle, des nouvelles pédagogies dont nous constatons aujourd'hui les résultats dramatiques.

Il faut enfin distinguer le numérique institutionnel (éventuellement utile mais le bénéfice pédagogique doit être évalué) et le numérique sauvage (très répandu et dévastateur). Conduire une classe dans une salle informatique sans filtrage permet de s'en convaincre...



Dernière édition par Luigi_B le Dim 10 Mar - 11:39, édité 1 fois

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Luigi_B le Dim 10 Mar - 10:44

iphigénie a écrit:De plus comme je fais des lectures en ce moment sur le thème des BTS (conversations echanges numérique etc), je me demande si au contraire, ce n'est pas internet lui-même qui est en train de creuser la différence entre culture de l'élite et culture populaire: déjà si on tient compte des nouveaux algorithmes utilisés par Google pour personnaliser la recherche en fonction des goûts et habitudes de l'usager: il y a des chances pour que les résultats d'une recherche de Michel Serres (au hasard) ne soient pas les mêmes , déjà au départ et à supposer qu'ils fassent la même requête, que Kévin.
A lire à ce sujet dans le "Scientific American" (en anglais malheureusement) : "The Rich See a Different Internet Than the Poor" du 18 février 2013.

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Re: 08 novembre 2012 : Envoyé spécial sur Wikipedia - avec Luigi B.

Message par Condorcet le Dim 10 Mar - 11:53

http://www.vousnousils.fr/2012/11/30/wikipedia-80-des-enseignants-ne-sont-pas-outilles-pour-rechercher-des-savoirs-sur-internet-538122
Ainsi, lorsque des uni­ver­si­taires publient un livre, il n'y a aucune valeur scien­ti­fique ni de vali­da­tion par les pairs

Cher Monsieur, en général, les livres (scientifiques) rédigés par des universitaires sont publiés dans des collections spécialisées, ce qui signifie qu'ils ont reçu l'aval soit d'un comité de lecture soit d'au moins une personne, qui, le plus souvent, appartient à la communauté scientifique. De plus, un universitaire digne de ce nom aura soin de préciser ses sources et plus encore d'inclure un appareil critique au sein de l'ouvrage, permettant ainsi au lecteur d'aller consulter ses références et de se forger, en connaissance de cause, un avis circonstancié.

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