Grammaire

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Re: Grammaire

Message par User5899 le Jeu 20 Déc 2012 - 18:39

@Carabas a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui.
Outre le sens, qui est bien celui d'un état momentané du sujet, "en vacances" se pronominaliserait ici par "le", pas par "en", "y" ou tout autre adverbe capable de rendre compte d'un CC (encore appelé complément adverbial).
Tu es déjà en vacances ? Moi, je le serai demain.
Ca me rappelle mon "je la préfère en tenue de soirée" que je soumettais l'autre jour.
Tout le monde n'était pas d'accord. Certains voyaient dans "en tenue de soirée" un attribut du COD, d'autres un CC manière.

Cripure a écrit:
@Bibi a écrit:Le verbe arriver peut aussi être transitif dans arriver à quelque chose.
Attesté nulle part dans les dicos. En plus, un transitif avec l'auxiliaire "être" aux temps composés, ça me fait un peu rire.
T L F
Mais dans ce cas, comment analyser "à qqch" dans "arriver à qcch"?
Comme un complément de lieu, tiens, ou si ça vous plait plus, de destination ou d'intérêt. Je ne vois pas pourquoi on en ferait un objet de l'action. L'action d'arriver ne s'exerce pas sur un objet, elle conduit le sujet à un endroit.

User5899
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Re: Grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 20 Déc 2012 - 21:59

Ces histoires de complément d'objet, ce n'est pas gravé dans le marbre.
Entre le Robert encore très classique sur le sujet et la GMF qui vous colle du COI partout, y compris avec le verbe aller, on a à peu près toutes les écoles. D'ailleurs, le TLF précise bien qu'arriver au sens de réussir est transitif.
Au collège, le tout est de parvenir à une présentation cohérente. Les CO, c'est "quelque chose" après le verbe (réussir qqch, prendre qqch, vouloir qqch...). Les CCL, c'est "quelque part" (aller qqpart, arriver qqpart...).
Par ailleurs, un verbe qui change de construction change souvent de sens par la même occasion. Arriver à n'a pas le sens d'arriver tout court, même si on peut expliquer le glissement qui s'est opéré de l'un à l'autre.
Il arrive à se maîtriser en toutes circonstances. = Il réussit à se maîtriser en toutes circonstances.
Il arrive demain à 8h00. vs * Il réussit demain à 8h00.

Dans le premier cas, il s'agit d'arriver à qqch et non pas quelque part, pas en synchronie en tout cas.

Pour toutes ces raisons, et quelles que soient les passionnantes discussions que nous puissions avoir sur le sujet par ailleurs, pour mes collégiens, ce sera COI.

V.Marchais
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Re: Grammaire

Message par yphrog le Jeu 20 Déc 2012 - 23:15

@V.Marchais a écrit:pour mes collégiens, ce sera COI.

Now we're getting somewhere. Very Happy

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yphrog
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Re: Grammaire

Message par User5899 le Jeu 20 Déc 2012 - 23:27

@V.Marchais a écrit:Ces histoires de complément d'objet, ce n'est pas gravé dans le marbre.
Entre le Robert encore très classique sur le sujet et la GMF qui vous colle du COI partout, y compris avec le verbe aller, on a à peu près toutes les écoles. D'ailleurs, le TLF précise bien qu'arriver au sens de réussir est transitif.
Au collège, le tout est de parvenir à une présentation cohérente. Les CO, c'est "quelque chose" après le verbe (réussir qqch, prendre qqch, vouloir qqch...). Les CCL, c'est "quelque part" (aller qqpart, arriver qqpart...).
Par ailleurs, un verbe qui change de construction change souvent de sens par la même occasion. Arriver à n'a pas le sens d'arriver tout court, même si on peut expliquer le glissement qui s'est opéré de l'un à l'autre.
Il arrive à se maîtriser en toutes circonstances. = Il réussit à se maîtriser en toutes circonstances.
Il arrive demain à 8h00. vs * Il réussit demain à 8h00.

Dans le premier cas, il s'agit d'arriver à qqch et non pas quelque part, pas en synchronie en tout cas.

Pour toutes ces raisons, et quelles que soient les passionnantes discussions que nous puissions avoir sur le sujet par ailleurs, pour mes collégiens, ce sera COI.
Et pour mes lycéens, ce sera zéro Very Happy

Mais pour ce qui est du TLF, je suis désolé, Véronique, mais
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=417802965;
je serais heureux que vous me montriez où il est question de transitif, surtout au vu de la première ligne de l'article, ce qu'on appelle le titre Smile
Au sens de "réussir", il donne bien "complément de but" ou "complément de destination".
Moi, j'aime bien les dictionnaires.

Edit Le lien vers le TLF ne marche pas, mais c'est facile à trouver Rolling Eyes

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Re: Grammaire

Message par Oudemia le Jeu 20 Déc 2012 - 23:41

Cripure a écrit:
je serais heureux que vous me montriez où il est question de transitif, surtout au vu de la première ligne de l'article, ce qu'on appelle le titre Smile
Au sens de "réussir", il donne bien "complément de but" ou "complément de destination".
Moi, j'aime bien les dictionnaires.

Edit Le lien vers le TLF ne marche pas, mais c'est facile à trouver Rolling Eyes
Moi j'avais vu ça :
I C 1 a Rem. Un emploi trans. dir. du verbe pris dans le sens de « réussir » est attesté régionalement : arriver des confitures ! Smile

J'ai le lien avec le CNRTL en favoris et je m'en sers souvent...

Oudemia
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Re: Grammaire

Message par User5899 le Ven 21 Déc 2012 - 0:15

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:
je serais heureux que vous me montriez où il est question de transitif, surtout au vu de la première ligne de l'article, ce qu'on appelle le titre Smile
Au sens de "réussir", il donne bien "complément de but" ou "complément de destination".
Moi, j'aime bien les dictionnaires.

Edit Le lien vers le TLF ne marche pas, mais c'est facile à trouver Rolling Eyes
Moi j'avais vu ça :
I C 1 a Rem. Un emploi trans. dir. du verbe pris dans le sens de « réussir » est attesté régionalement : arriver des confitures ! Smile
Oui, c'est très convaincant Smile
C'est probablement quand on arrive des confitures qu'on a mal la main lol!

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Re: Grammaire

Message par Reine Margot le Dim 30 Déc 2012 - 18:47

je remonte ce topic pour une interrogation: ça fait plusieurs fois que je vois écrit "hors" dans le sens de l'opposition (il m'a dit qu'il venait, hors, il n'est pas venu). j'ai regardé dans le dico à "hors" et rien de ce style. c'est bien "or" qu'on écrit (j'ai toujours fait comme ça d'ailleurs)?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Grammaire

Message par frimoussette77 le Dim 30 Déc 2012 - 19:43

@Reine Margot a écrit:je remonte ce topic pour une interrogation: ça fait plusieurs fois que je vois écrit "hors" dans le sens de l'opposition (il m'a dit qu'il venait, hors, il n'est pas venu). j'ai regardé dans le dico à "hors" et rien de ce style. c'est bien "or" qu'on écrit (j'ai toujours fait comme ça d'ailleurs)?
Oui, c'est bien or (conjonction de coordination)

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