la grammaire explicite au CP

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Jeu 20 Juin 2013 - 7:50

L'article est un petit mot qui accompagne le nom.
le-la-les-
un-une-des-

L'adjectif accompagne le nom.
 - il peut être qualificatif
 - il peut être démonstratif: ce, cet, cette, ces
 - il peut être possessif : ma-ta-sa-notre-votre-leur, mon-ton-son-nos-vos-leurs-

Si déjà, à la fin du CE2, les enfants savent tout cela, ils sont plus riches que s'ils ne connaissent que le terme "déterminant" .

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Rikki le Jeu 20 Juin 2013 - 7:56

@LaCatalane a écrit:Euh... pourquoi cela ne vous plait-il pas d'utiliser l'appellation "déterminant" ? Embarassed

Moi, j'utilise les deux, en fait.

J'aime bien l'appellation générique "déterminant" parce qu'elle englobe les possessifs, les démonstratifs, et tous ces machins-là. Après, aucun système n'est parfait : quand on en arrive aux "déterminants indéfinis", c'est un peu bizarre, parce que c'est différent des articles indéfinis.

Il y a eu de longs débats là-dessus. Personnellement, une des raisons majeures pour lesquelles je garde "déterminant" est que dans mon enfance je n'ai jamais rien compris à ces histoires d'adjectifs qui n'étaient pas qualificatifs. J'ai compris le système beaucoup plus tard, le jour où on m'a expliqué avec les déterminants.

En fait, je pense qu'il y a un glissement sémantique qui explique cela : dans une vieille grammaire, j'ai vu qu'il y avait la catégorie des adjectifs et que parmi ces adjectifs les plus courants étaient les articles. Si on explique ça comme ça, c'est beaucoup plus logique : il y a le nom, d'une part, et tout ce qu'on y adjoint, d'autre part, qui sont les adjectifs. Mais avec le système qui donne d'une part articles, d'autre part adjectifs qualificatifs, d'une troisième part adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., je ne m'y retrouve pas parce que pour moi deux choses de catégories différentes portent le même nom et deux choses qui ont la même fonction portent des noms différents.

Après avoir discuté longuement avec notre grammairienne de service, dans Archilecture, on a mis "déterminant possessif, déterminant démonstratif", etc. Mais je ne prétends en rien que notre option soit parfaite.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Rikki le Jeu 20 Juin 2013 - 7:58

@Sapotille a écrit:L'article est un petit mot qui accompagne le nom.
le-la-les-
un-une-des-

L'adjectif accompagne le nom.
 - il peut être qualificatif
 - il peut être démonstratif: ce, cet, cette, ces
 - il peut être possessif : ma-ta-sa-notre-votre-leur, mon-ton-son-nos-vos-leurs-

Si déjà, à la fin du CE2, les enfants savent tout cela, ils sont plus riches que s'ils ne connaissent que le terme "déterminant" .

Il n'est pas question de se limiter au terme déterminant. Pour moi, c'est un "fourre-tout", comme "mot invariable", qui permet d'avoir une première approche avant de préciser les choses.

Dans une phrase comme "Le loup les mangea", ça me semble important, même au CP, de pouvoir dire que "les" n'est pas, justement, un déterminant qui est avant le nom, mais un pronom qui est à la place du nom.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Jeu 20 Juin 2013 - 8:24

Dans le fond, il faut bien dire que quand on a appris à nommer les choses d'une certaine façon, tout nouveau terme a un petit côté suspect et déstabilisant !

La formule suivante était :
- le pronom prend la place du nom.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par profecoles le Jeu 20 Juin 2013 - 8:54

Je fais comme Rikki. J'utilise  les déterminants parmi lesquels les plus nombreux sont les articles (définis, indéfinis et contractés) et les autres (possessifs, démonstratifs, interrogatifs, indéfinis).
Ils ne déterminent pas le genre car effectivement s'il y un "la" devant table c'est parce que "table" est un nom féminin (et mettre "la" devant crayon ne le rendrait pas féminin pour autant) mais le nombre oui car s'il y a un s à tables avec "des" c'est bien parce qu'il y en a plusieurs.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Vudici le Jeu 20 Juin 2013 - 13:04

Ben, le nombre non plus: il y a un s à tables parce qu'il y en a plusieurs, mais comme on ne l'entend plus en français, on met "des" devant pour entendre le pluriel (c'est ce que j'explique aux enfants parce qu'en néerlandais, pas d'article indéfini pluriel, on entend le pluriel dans le nom).

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par profecoles le Jeu 20 Juin 2013 - 14:05

Justement c'est le "des" qui indique que c'est un pluriel en français et pas la terminaison du mot). Mais je suis d'accord qu'on mette un "des" ou pas, s'il y en a plusieurs , il y en a plusieurs : "adieu, veaux, vaches, cochons .....".
Là où je te rejoins à la réflexion , c'est qu'il l'indique mais qu'il ne "détermine" pas ...
Faute d'inventer une nouvelle grammaire avec des "indicateurs de genre et de nombre" , je continue à les appeler déterminants.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par profecoles le Jeu 20 Juin 2013 - 14:10

Lapalisse n'a qu'à bien se tenir ...Euh, je crois que j'ai un problème de citation
@profecoles a écrit:Justement c'est le "des" qui indique que c'est un pluriel en français et pas la terminaison du mot). Mais je suis d'accord qu'on mette un "des" ou pas, s'il y en a plusieurs , il y en a plusieurs : "adieu, veaux, vaches, cochons .....".
Là où je te rejoins à la réflexion , c'est qu'il l'indique mais qu'il ne "détermine" pas ...
Faute d'inventer une nouvelle grammaire avec des "indicateurs de genre et de nombre" , je continue à les appeler déterminants.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Vudici le Jeu 20 Juin 2013 - 21:21

@profecoles a écrit:Justement c'est le "des" qui indique que c'est un pluriel en français et pas la terminaison du mot). Mais je suis d'accord qu'on mette un "des" ou pas, s'il y en a plusieurs , il y en a plusieurs : "adieu, veaux, vaches, cochons .....".
Là où je te rejoins à la réflexion , c'est qu'il l'indique mais qu'il ne "détermine" pas ...
Faute d'inventer une nouvelle grammaire avec des "indicateurs de genre et de nombre" , je continue à les appeler déterminants.

Voilà. J'utilise le mot déterminant (et encore, dans "déterminant article défini", je sucre souvent le premier mot) parce que je suis obligée (on a un maaagnifique document, une circulaire minismachin, scusez du peu, avec toute un nomenclature que nous devons utiliser)... mais je précise avec cet exemple que le déterminant ne détermine pas, il "fait entendre".

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par LaCatalane le Jeu 20 Juin 2013 - 21:45

Merci pour toutes ces explications... Smile Je découvre que je fais plutôt comme Rikki...

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Jeu 20 Juin 2013 - 22:16


Conclusion, je suis restée à la grammaire qu'on m'a enseignée , et je crois qu'elle a évolué après mai 68 ...

Vous n'étiez même pas nées !

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Vudici le Jeu 20 Juin 2013 - 23:37

Non, mais j'étais en gestation...Razz

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Ven 21 Juin 2013 - 0:00



J.ai fait la classe à des marmots nés en 1968 !

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Ven 21 Juin 2013 - 0:00


J.ai fait la classe à des marmots nés en 1968 !

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Ven 21 Juin 2013 - 0:03



Et maintenant, je radote ! (J'écris grâce à une tablette et je ne suis pas vraiment encore bien habituée !)

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par profecoles le Ven 21 Juin 2013 - 8:13

@Sapotille a écrit:
Conclusion, je suis restée  à la grammaire qu'on m'a enseignée , et je crois qu'elle a évolué après mai 68 ...

Vous n'étiez même pas nées  !

Moi si ...! Haute comme 3 pommes mais j'étais là !

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par coindeparadis le Ven 21 Juin 2013 - 18:16

Eh Sapotille, je suis née en 1970 ! J'ai eu des instits en primaire qui nous faisaient travailler sur des ouvrages des années 50 (en CM) ou 60 (CP, CE), j'ai ensuite eu droit à une grammaire moins rigoureuse au collège, mais comme je faisais du grec ancien, j'ai conservé cette manière de penser la grammaire. Ma première année d'enseignement, j'ai eu une classe de CPPN plus du soutien français en 6ème et 4ème. J'utilisais la grammaire  Berthou CM/ cours supérieur. Et puis ensuite j'ai gardé le pli...

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par doctor who le Ven 21 Juin 2013 - 18:28

J'aime le "tout est adjectif" de Rikki, même les articles. Des adjectifs un peu plus fondamentaux que les autres. Parfait pour moi (mais les déterminants deviennent inutiles).

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Rikki le Ven 21 Juin 2013 - 18:32

Oh, ce n'est pas de moi, c'est de l'auteur d'une grammaire ancienne qui est sûrement sur le site de Spinoza !

Disons que ça m'a enfin expliqué pourquoi ce système était cohérent. Sauf qu'il n'est à mon sens pas cohérent quand on met dans un paquet les articles (définis, indéfinis) et dans un autre les adjectifs (qualificatifs, démonstratifs, possessifs, etc.), parce que les paquets ne sont pas homogènes. 

Avec le terme "déterminants", qui ne serait sûrement pas celui que j'aurais choisi, je me retrouve au moins avec une structure plus logique pour moi : un paquet avec articles, dét. possessifs, dét. démonstratifs, etc., un paquet avec les adjectifs qualificatifs tous seuls. 

Mais la grammairienne avec laquelle nous avons travaillé sur Archilecture proposait — sauf que bien sûr on ne peut pas décider de l'utiliser comme ça, unilatéralement — de plutôt utiliser carrément "article possessif, article démonstratif". Pour le coup, ça me semblerait plus logique.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par doctor who le Ven 21 Juin 2013 - 18:35

Je ne vois pas l'incohérence. Les adjectifs sont les adjoints du nom. Tous n'ont pas le même rôle, c'est tout. On distingue les adjectifs des mots qui complètent le nom, avec une préposition.

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Message par Rikki le Ven 21 Juin 2013 - 18:53

Ce qui me semble incohérent, c'est d'exclure les articles. 

Je suis OK avec la notion d'adjectifs où on met tout, articles compris, ou avec celle de déterminant où on met tout, sauf les qualificatifs. Mais pas trop avec le coup des articles qui ne sont pas des adjectifs mais les possessifs le sont.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par doctor who le Ven 21 Juin 2013 - 19:25

Mais les articles sont des adjectifs.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Rikki le Ven 21 Juin 2013 - 19:27

C'est ça que je n'ai jamais vu nulle part, sauf dans ce fameux petit bouquin jauni.

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Sapotille le Ven 21 Juin 2013 - 20:52

Quand je prends en soutien un gamin de primaire, je lui pose la question et il connait seulement les déterminants, donc je m'adapte.

Quand on m'appelle pour une collégienne en 6 ème, elle  me dit "C'est trop dur, tous ces mots nouveaux" parce que les professeurs ne parlent plus que d'articles et d'adjectifs démonstratifs et possessifs...

Alors je fais mon petit tableau avec des cases pour ranger chacun à sa place ...

Pourquoi ne pas commencer par là, quand ils sont petits ?

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par blanche le Ven 21 Juin 2013 - 21:01

Comment faites-vous comprendre la notion de verbe à vos petits élèves de CP? (Je précise que ça m'intéresse pour ma fille!)

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Re: la grammaire explicite au CP

Message par Rikki le Ven 21 Juin 2013 - 21:07

Je commence par faire mimer, je dis que c'est le mot qui dit ce qu'on est en train de faire.

On commence toujours par des verbes d'action faciles à mettre en scène :
Les enfants sautent dans la cour, L'oiseau vole de branche en branche, Ma petite sœur crie dans son berceau, Maman conduit la voiture, Sami mange un gâteau...

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