3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

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3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Ven 9 Nov 2012 - 18:57

Où sont-elles prononcées ?

Cicéron a bafouillé et les a écrites après coup, d'accord, mais quand il parle des portes de la Concorde, évoque-t-il celles du temple de la concorde à Rome ?

Le nom vient-il seulement de celles de Démosthène ?

Violet
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Ven 9 Nov 2012 - 20:31

UP... sorcire

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Isis39 le Ven 9 Nov 2012 - 20:34

N'ont-elles pas été prononcées au Sénat ?
Et n'est-ce pas pour le procès de Milon que Cicéron a bafouillé ? (pro Milone)

Isis39
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Ven 9 Nov 2012 - 20:38

Oui, mais je me demande si ce jour-là le sénat ne s'est pas réuni dans le temple de la concorde puisqu'il évoque les portes de la Concorde...

Violet
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Isis39 le Ven 9 Nov 2012 - 20:39

@Violet a écrit:Oui, mais je me demande si ce jour-là le sénat ne s'est pas réuni dans le temple de la concorde puisqu'il évoque les portes de la Concorde...

Je ne suis pas chez moi, alors ma bibliothèque est inaccessible ! No

Isis39
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Isis39 le Ven 9 Nov 2012 - 20:41

Possibilité : sur la tribune aux harangues sur le forum, d'où il pouvait voir les portes du temple de la Concorde

Isis39
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Oudemia le Ven 9 Nov 2012 - 20:49

Sans trop m'avancer, parce que je n'ai pas vraiment cherché:
1. Elles ont été prononcées devant les sénateurs, sauf la deuxième qui n'a été que publiée (ce doit être à cela que tu penses, en effet c'est dans le Pro Milone qu'il n'a pas été à la hauteur des circonstances -qui l'aurait été d'ailleurs, j'aurais bien voulu en voir d'autres ! ) et la 6e qui a été faite au forum.
2. Où dit-il cela? c'est tout à fait possible.
3. J'ai toujours entendu dire que c'était en référence à Démosthène.

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par User5899 le Ven 9 Nov 2012 - 21:06

Le nom est en effet une référence aux discours de Démosthène.
La 1re a été prononcée au Sénat, la 2e n'a pas été réellement prononcée, pour les autres, je ne sais pas.
Pour le temple, vous n'auriez pas un texte ? Un passage ? A la fin de la 2e, il y a une allusion au temple de la Concorde, qui est celui dans lequel Cicéron avait prononcé la 4e Catilinaire "annos prope uiginti".

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Ven 9 Nov 2012 - 21:24

C'est le passage de la deuxième philippique, dans lequel il demande pourquoi il y a des hommes armés tout autour, pourquoi les portes de la Concorde ne sont pas libres... (Je cite de mémoire car je ne suis pas sur mon ordi)

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Presse-purée le Ven 9 Nov 2012 - 21:59

Alors, je te résume rapidement ce que je trouve dans mes trois ouvrages de référence:

Les lettres latines de Morisset / thévenot
Littérature Latine, de Zehnacker/Fredouille
Les Genres littéraires à Rome, de Martin/Gaillard

Morisset Thévenot dit:

titre = reférence à Démosthène
1ère Philippique prononcée "au Sénat" donc pour moi dans la Curie
2è comme le dit Cripure, pas réellement prononcée mais a circulé dans les cercles autorisés. Elle est une réponse à un discours -réel lui- d'Antoine au Sénat.
Antoine répond à cette deuxième avec véhémence, et Cicéron compose alors les deux suivantes pour l'attaquer. Morisset Thévenot ne dit rien du contexte de déclamation.
Les dix dernières (14 Philippiques en tout) sont prononcées alors que la guerre fait rage entre Octave et Antoine, déclaré ennemi public. Puis, retournement d'alliance, et assassinat de Cicéron.

Zehnacker (quel gentleman, ce monsieur, au passage) Fredouille dit la même chose, mais donne des détails supplémentaires. La troisième Philippique serait prononcée au Sénat, et la quatrième sur les Rostres (la tribune dont parlait Isis).

RAS dans Martin/Gaillard

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par User5899 le Ven 9 Nov 2012 - 22:29

@Presse-purée a écrit:Alors, je te résume rapidement ce que je trouve dans mes trois ouvrages de référence:

Les lettres latines de Morisset / thévenot
Littérature Latine, de Zehnacker/Fredouille
Les Genres littéraires à Rome, de Martin/Gaillard

Morisset Thévenot dit:

titre = reférence à Démosthène
1ère Philippique prononcée "au Sénat" donc pour moi dans la Curie
2è comme le dit Cripure, pas réellement prononcée mais a circulé dans les cercles autorisés. Elle est une réponse à un discours -réel lui- d'Antoine au Sénat.
Antoine répond à cette deuxième avec véhémence, et Cicéron compose alors les deux suivantes pour l'attaquer. Morisset Thévenot ne dit rien du contexte de déclamation.
Les dix dernières (14 Philippiques en tout) sont prononcées alors que la guerre fait rage entre Octave et Antoine, déclaré ennemi public. Puis, retournement d'alliance, et assassinat de Cicéron.

Zehnacker (quel gentleman, ce monsieur, au passage) Fredouille dit la même chose, mais donne des détails supplémentaires. La troisième Philippique serait prononcée au Sénat, et la quatrième sur les Rostres (la tribune dont parlait Isis).

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Bon, Violet, quand vous aurez un passage précis... Pour l'heure, j'en reste à mon clin d'oeil à la 4e Catilinaire.

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par nlm76 le Sam 10 Nov 2012 - 19:50

Oui, tout a été dit, si ce n'est que le sénat ne se réunit pas forcément dans la Curie, par exemple pour des questions de sécurité (Cf. "hic munitissimus senatus habendi locus" pour la 1re Catilinaire).

A ce propos, j'ai lu aussi chez je ne sais plus qui (Grimal?) que les sénateurs s'asseyaient sur des bancs de bois, et non dans des gradins en pierre, comme on représente souvent la curie.
Si ça vous intéresse, j'ai des éditions macronisées de la 1re et de la 3e, ainsi qu'une traduction maison de la 3e.

nlm76
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par User5899 le Sam 10 Nov 2012 - 20:19

@nlm76 a écrit:Oui, tout a été dit, si ce n'est que le sénat ne se réunit pas forcément dans la Curie, par exemple pour des questions de sécurité (Cf. "hic munitissimus senatus habendi locus" pour la 1re Catilinaire).
Oui, le Sénat est réuni ce soir-là dans le temple de Jupiter stator. Question de sécurité, mais aussi élément de dramatisation, je pense.

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par henriette le Sam 10 Nov 2012 - 21:40

Du reste, il me semble que dans ces années-là, la Curie du forum était en grands travaux/reconstruction suite à un incendie, et qu'on se réunissait du coup forcément ailleurs (d'où l'assassinat de César aux portes du bâtiment de Pompée et non sur le forum).

henriette
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Paratge le Dim 11 Nov 2012 - 9:36

Des éléments :

1. La 1re au Sénat, 2e non prononcée, 4e au forum, etc.

2. Le Sénat se réunit alors dans le temple de la Concorde.

3. Juvénal parle des "divina Philippica", les Romains comparant Cicéron à Démosthène.

Paratge
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Dim 11 Nov 2012 - 14:44

Merci Paratge (et les autres !),
voici le passage sur lequel je m'interrogeais.
Effectivement, si le Sénat se réunit bien dans le temple de la Concorde, ça colle parfaitement.

2,44] XLIV. Cur armatorum corona senatus saeptus est, cur me tui satellites cum gladiis audiunt, cur ualuae Concordiae non patent, cur homines omnium gentium maxime barbaros, Ityraeos, cum sagittis deducis in forum? Praesidi sui causa se facere dicit. Non igitur miliens perire est melius quam in sua ciuitate sine armatorum praesidio non posse uiuere?
Sed nullum est istud, mihi crede, praesidium; caritate te et beniuolentia ciuium saeptum oportet esse, non armis. Eripiet et extorquebit tibi ista populus Romanus, utinam saluis nobis! Sed quoquo modo nobiscum egeris, dum istis consiliis uteris, non potes, mihi crede, esse diuturnus.[…] Habet populus Romanus, ad quos gubernacula rei publicae deferat.

Cicéron, Philippiques II (XLIV, 112-113)

Effectivement, la deuxième n'a pas été prononcée.
Vous me confirmez que c'est parce qu'il a eu peur ?

Violet
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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Dim 11 Nov 2012 - 14:47

Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Oui, tout a été dit, si ce n'est que le sénat ne se réunit pas forcément dans la Curie, par exemple pour des questions de sécurité (Cf. "hic munitissimus senatus habendi locus" pour la 1re Catilinaire).
Oui, le Sénat est réuni ce soir-là dans le temple de Jupiter stator. Question de sécurité, mais aussi élément de dramatisation, je pense.

Je crois que c'est parce que les hommes de Catilina étaient autour de la Curie, non ? J'ai lu ça je ne sais plus trop où... Mais si Cicéron a pu prévenir les sénateurs du changement de lieu, et donc Catilina, ce dernier pouvait prévenir ses hommes, non ?

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Oudemia le Dim 11 Nov 2012 - 14:55

@Violet a écrit:
Effectivement, la deuxième n'a pas été prononcée.
Vous me confirmez que c'est parce qu'il a eu peur ?
Pas vraiment, c'est plutôt un concours de circonstances. Voici ce qu'en dit l'introduction à ce texte dans l'édition Nisard (vue sur le site de Philippe Remacle) :

Antoine, fort irrité du Discours prononcé par Cicéron le 2 septembre 709, indiqua pour le 19 une autre assemblée du sénat. Cicéron voulait s'y trouver; ses amis s'y opposèrent. (Philipp., v, 7; Epist. famil., xii, 25.) Antoine, dans cette assemblée, l'accabla des reproches les plus violents et les plus injurieux; cita sa lettre sur le rappel de Sextus Clodius (ad Att., xiv, 13), et l'accusa d'avoir été complice de Brutus. Il voulait surtout, comme Cicéron l'écrit à Cassius (Epist. famil., xii, 2), exciter contre lui les vétérans de César. C'était une déclaration de guerre. Cicéron y répondit par la seconde Philippigue, modèle d'éloquence dans le style de l'ancienne invective, et que Juvénal, x, 125, appelle une ceuvre divine. Quoiqu'elle porte le caractère d'une réplique improvisée à des imputations faites dans le moment même, elle n'a jamais été prononcée. Cicéron la composa dans une de ses maisons de campagne aux environs de Naples. Il en transmit une copie à Brutus et à Cassius ; mais son dessein était de ne la publier qu'à la dernière extrémité, c'est-à-dire, au moment où l'intérét de la république lui en ferait une loi, pour rendre la conduite et les projets d'Antoine plus odieux. Il est à présumer qu'il la publia après sa troisième et sa quatrième Philippique, lorsque le sénat eut pris ouvertement le parti de résister aux usurpations d'Antoine. Le ressentiment que celui-ci en conçut, fut la principale cause de la proscription et de la mort de Cicéron.
Cette harangue fut publiée à la fin de l'an de Rome 709. Cicéron achevait sa soixante-troisième année.

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Dim 11 Nov 2012 - 14:59

Merci Oudemia !

C'est quand même bizarre d'écrire un tel discours dans sa maison de campagne, non ? Pourquoi faire référence au fait de se trouver au Sénat ?

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Iphigénie le Dim 11 Nov 2012 - 15:38

Selon Piganiol (La conquête romaine) la chronologie est un peu différente:
Selon l'historien,"par son expérience et son talent Cicéron aurait dû s'imposer comme le chef du parti "pompéien" "après les ides de mars, mais sa position personnelle "était faible car il n'était pas assez riche pour posséder une clientèle et la clique des nobles le jalousait, Cicéron comprit tout de suite son impuissance .Sa retraite volontaire de mars à septembre ne doit pas être considérée comme une désertion, mais comme un désespoir". Après avoir songé à rejoindre son fils à Athènes et en avoir été empêché par des vents contraires, "il dit qu'il a entendu la voix de la patrie qui le rappelait. Les conseils d'Atticus ont dû contribuer à sa détermination."
"Il est à Rome le 31 août; il refuse de se rendre le 1er septembre à la séance du Sénat où Antoine fait décider que des actions de grâces seront adressées à César mort chaque fois que Rome remportera une victoire.
Dès le 2 septembre il prend la direction du parti sénatorial en protestant, dans sa première Philippique contre la dureté avec laquelle le consul Antoine exerce sur le Sénat son pouvoir disciplinaire.
Le 9 octobre, Antoine ayant quitté Rome pour aller chercher les légions de Brindes, Cicéron publie la 2e Philippique, très violente, qu'il est censée avoir prononcée le 19 septembre, puis il se retire en Campagnie où il écrit le traité De Officiis."
Pendant qu'Antoine assiège Brutus dans Modène, Cicéron le 9 décembre rentre à Rome "Il a l'illusion de conduire par des paroles le jeu du monde.Il essaie de reconstituer en bon politicien le parti pompéien et se flatte de réconcilier comme en 63 les chevaliers et les sénateurs"
Il prononce la 3e Philippique devant le Sénat le 20 décembre, réclame en vain que l'on déclare Antoine ennemi public: nombre de sénateurs préfèrent négocier avec lui.
Le 1er janvier 43 Antoine n'est plus consul. Ciceron prend le parti d'Octave
....
Les nouveaux consuls Hirtius et Pansa à la tête de l'armée du Sénat tentent de dégager la place de Modène toujours assiégée par Octave .Après diverses péripéties Hirtius bat les troupes d'Antoine. A Rome Cicéron exulte et résume sa politique dans la dernière Philippique le 21 avril
Puis ruine du parti sénatorial, et deuxième triumvirat....

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Violet le Dim 11 Nov 2012 - 16:07

Merci Iphigénie.

Maintenant, comment vais-je simplifier tout ça... Rolling Eyes

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par User5899 le Dim 11 Nov 2012 - 17:50

En imprimant tous les messages et en leur demandant une synthèse de dix lignes diable

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par nlm76 le Lun 12 Nov 2012 - 8:46

Oui, Cicéron avait peur. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup les Philippiques. Elles ne sont pas seulement l'œuvre d'un bravache; elles sont l'œuvre d'un humain, ambitieux et cupide, et... qui sait que le meurtre est la forme la plus probable de sa fin, et qui en a peur... et qui tergiverse, et qui monte quand même au front, la peur au ventre, voyant par avance quelle sera sa fin. Sa tête et ses mains sur les rostres, je suis sûr qu'il les voyait déjà en écrivant la 2e philippique, en prononçant la 3e.

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Iphigénie le Lun 12 Nov 2012 - 9:05

Je partage assez ton point de vue, nlm! Je crois que Ciceron a été l'une des premières victimes de la "délatinisation" (et de Carcopino....) et caricaturé (comme dans la série Rome) après avoir été trop adulé....
Un livre très intéressant sur le rôle et la pensée philosophique de Cicéron: Ciceron par Clara Auvray-Assayas.(2006)(Mais elle ne parle pas des #Philippiques Very Happy )

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Re: 3 questions sur les Philippiques de Cicéron.

Message par Paratge le Lun 12 Nov 2012 - 19:31

@iphigénie a écrit:Je partage assez ton point de vue, nlm! Je crois que Ciceron a été l'une des premières victimes de la "délatinisation" (et de Carcopino....) et caricaturé (comme dans la série Rome) après avoir été trop adulé....
Un livre très intéressant sur le rôle et la pensée philosophique de Cicéron: Ciceron par Clara Auvray-Assayas.(2006)(Mais elle ne parle pas des #Philippiques Very Happy )

Imperium de Robert Harris chez Pocket.
En 71 avant J.-C., la République romaine est déchirée par les ambitions rivales et le sénat est le théâtre de tous les complots. Tandis que dans le sud Crassus mate Spartacus et ses esclaves en révolte, et qu'en Espagne Pompée lutte contre les rebelles de Sertorius, à Rome, un jeune sénateur, Marcus Tullius Cicéron, rêve lui aussi d'accéder à l'imperium, le pouvoir politique suprême. Mais sans fortune ni naissance, ce brillant avocat ne peut compter que sur son éloquence pour réussir. Or se présente une affaire qui pourrait bien servir ses desseins : un homme lui demande de le défendre contre Gaius Verres, le redouté gouverneur de Sicile, qui l'aurait odieusement spolié. L'irrésistible ascension de Cicéron a commencé...

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