Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 13:47

@Collier de Barbe a écrit:Excusez moi mais avec la moitié des bacheliers en S, il me semble qu'assurer des connaissances correctes en HG c'est tout de même indispensable, non?

C'est bien ce que je disais, et c'est d'autant plus nécessaire qu'en CPGE littéraire ensuite, on trouve beaucoup d'anciens élèves de TS...

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par badin le Ven 23 Nov 2012 - 16:53

Et ils sont où les L? Certainement pas en prépa scientifiques. Vous trouvez normal que des TS fassent des prépas littéraires? Pas moi

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Docteur OX le Ven 23 Nov 2012 - 17:51

@badin a écrit:Et ils sont où les L? Certainement pas en prépa scientifiques. Vous trouvez normal que des TS fassent des prépas littéraires? Pas moi

+1

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 17:53

@badin a écrit:Et ils sont où les L? Certainement pas en prépa scientifiques. Vous trouvez normal que des TS fassent des prépas littéraires? Pas moi

Evidemment que non ce n'est pas normal! Mais ce n'est pas ma faute si les gens pensent que la sélection doit se faire par les mathématiques. Et d'ailleurs, avoir retiré les mathématiques en L a été une erreur, car cela leur enlève une partie importante de la culture générale.
Les L, le plus souvent, finissent en fac et bien trop souvent dans des filières nébuleuses genre "culture et communication" ou "information et communication".

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Collier de Barbe le Ven 23 Nov 2012 - 18:00

Enfin, les bons élèves de L ont toute leurs place en prepa littéraire et on leur ouvre la porte des écoles de commerce. Les élèves de S recrutés en prepas littéraires s'y engagent a leur risques et périls, mais s'ils peuvent suivre pourquoi les en empêcher ?

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Moonchild le Ven 23 Nov 2012 - 18:13

@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est vrai que le baccalauréat L qui avait du poids, de l'estime et qui ensuite donnait des étudiants post-bac convenables, c'était le bac L spécialité maths, ce qui était dans la suite de la série A1.
Dommage en effet: c'est en spécialisant les filières (ce que certains réclament!) qu'on a tué la filière L.
Il y a une autre donnée à prendre en compte : la proportion d'une classe d'âge qui est maintenant en terminale S est à peu près la même que celle qui était il y a trentre ans dans l'ensemble des filières générales.
On raisonne à tort sur l'idée que S=C+D+E, ES=B et L=A alors que concrètement c'est plutôt S=A+B+C+D+E. La série S est devenue la filière généraliste au détriment de toutes les autres, d'où le gloubiboulga dévoqué par badin car il a bien fallu adapter le niveau de chaque matière, en particulier en sciences, à un nouveau public plus hétérogène - comprendre globalement plus faible.
Ce qui a tué la série L ce n'est pas vraiment la spécialisation des filières, c'est surtout la généralisation de la S. On accuse la sélection par les maths d'avoir entraîné le déclin de la filière littéraire mais en pratique, au lycée, les maths ne sont plus vraiment sélectives. On ne pourra pas revaloriser la voie littéraire en se contentant d'y remettre une dose de maths et de sciences si en parallèle on ne recrée pas une série S véritablement scientifique, c'est-à-dire où les élèves ne pourraient de fait pas réussir sans avoir un niveau solide en sciences, contrairement à la situation actuelle.
Evidemment ce n'est pas dans l'air du temps car pour reculer l'échéance des choix de spécialisation, on préfère conserver une section généraliste pour "bons" (à relativiser) élèves.

Moonchild
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 18:14

@Collier de Barbe a écrit:Enfin, les bons élèves de L ont toute leurs place en prepa littéraire et on leur ouvre la porte des écoles de commerce. Les élèves de S recrutés en prepas littéraires s'y engagent a leur risques et périls, mais s'ils peuvent suivre pourquoi les en empêcher ?

Bien sûr. Mais des élèves de L qui sont bons, ça ne court pas les couloirs dans certains établissements. Dans mon académie d'origine, il n'y a que 3-4 lycées (à l'échelle d'une académie, c'est peu!) qui envoient régulièrement des bacheliers L en CPGE. Pour les autres, ce sont les filières à la mode des Universités.

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 18:19

@Moonchild a écrit:On ne pourra pas revaloriser la voie littéraire en se contentant d'y remettre une dose de maths et de sciences si en parallèle on ne recrée pas une série S véritablement scientifique, c'est-à-dire où les élèves ne pourraient de fait pas réussir sans avoir un niveau solide en sciences, contrairement à la situation actuelle.

Donc on généraliserait la L et on spécialiserait la S? scratch
Les filières L, ES et S sont censées êtres générales et ouvrir à tout. Evidemment, dans les faits, il est impossible de faire médecine ou des sciences fondamentales sans avoir fait S. Mais il ne faut pas spécialiser. Sinon le recrutement par les maths sera encore plus fort et posera encore plus de problèmes, car les filières littéraires et de sciences humaines post-bac devront se contenter d'un recrutement parmi les ES et L. Heureusement il y a de bons élèves parmi ces deux filières, mais ce serait se tirer une balle dans le pied que de se priver d'un recrutement chez les S.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Moonchild le Ven 23 Nov 2012 - 19:37

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on généraliserait la L et on spécialiserait la S? scratch
Les filières L, ES et S sont censées êtres générales et ouvrir à tout. Evidemment, dans les faits, il est impossible de faire médecine ou des sciences fondamentales sans avoir fait S. Mais il ne faut pas spécialiser. Sinon le recrutement par les maths sera encore plus fort et posera encore plus de problèmes, car les filières littéraires et de sciences humaines post-bac devront se contenter d'un recrutement parmi les ES et L. Heureusement il y a de bons élèves parmi ces deux filières, mais ce serait se tirer une balle dans le pied que de se priver d'un recrutement chez les S.
Mais plus on généralisera la filière S plus elle phagocytera les autres.
Le problème avec la sélection par les maths c'est qu'elle existe encore dans les représentations mentales mais elle n'est concrètement plus en vigueur au lycée. Il y a actuellement en série S de très nombreux élèves qui sont mauvais voire nuls en maths - et guère bons en sciences expérimentales - mais qu'on laisse tout de même suivre cette voie car ils ont un niveau correct dans les autres disciplines et qu'avec le jeu des coefficients ils auront le bac presque à coup sûr. La série S étant accessible aux non-scientifiques tout en bénéficiant d'un plus grand prestige elle ne peut qu'entraîner le déclin des autres. Si on refuse la spécialisation, alors les filières n'ont plus aucune raison d'être.

Moonchild
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par invitéW le Ven 23 Nov 2012 - 19:45

@Collier de Barbe a écrit:Excusez moi mais avec la moitié des bacheliers en S, il me semble qu'assurer des connaissances correctes en HG c'est tout de même indispensable, non?

Dans ce cas, qu'on crée un bac général avec un peu de tout et un vrai bac scientifique.
Parge qu'actuellement les lycéens qui veulent vraiment faire un bac scientifique ne le peuvent plus.

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 19:45

@Moonchild a écrit: Si on refuse la spécialisation, alors les filières n'ont plus aucune raison d'être.

Les filières ne sont pas des spécialisations. Le baccalauréat général (S, ES, L) est, comme son nom l'indique, généraliste, les filières ne donnant qu'un vernis un peu spécifique, mais pas une spécialisation fermée.

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 19:48

Will.T a écrit:
Parge qu'actuellement les lycéens qui veulent vraiment faire un bac scientifique ne le peuvent plus.

Et ça leur servirait à quoi? A se tracer un chemin (en fait un carcan) dès la 1ère? Ce serait une grave erreur, comme c'est une erreur de ne plus faire autre chose que des disciplines littéraires. La culture générale (encore le mot "général") ne marche que sur un pied si elle n'est que scientifique ou que littéraire.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par invitéW le Ven 23 Nov 2012 - 19:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Will.T a écrit:
Parge qu'actuellement les lycéens qui veulent vraiment faire un bac scientifique ne le peuvent plus.

Et ça leur servirait à quoi? A se tracer un chemin (en fait un carcan) dès la 1ère? Ce serait une grave erreur, comme c'est une erreur de ne plus faire autre chose que des disciplines littéraires. La culture générale (encore le mot "général") ne marche que sur un pied si elle n'est que scientifique ou que littéraire.

Certains élèves savent très tôt ce qu'ils veulent faire, pourquoi les en empêcher ?

De plus actuellement on forme bien des littéraires sans aucune connaissance sérieuse en sciences sans que cela ne pose de pb, pourquoi interdire l'inverse ?

invitéW
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 19:53

Will.T a écrit:
De plus actuellement on forme bien des littéraires sans aucune connaissance sérieuse en sciences sans que cela ne pose de pb, pourquoi interdire l'inverse ?

Moi je trouve que c'est un problème! D'ailleurs, c'est ce qui explique que le bac L soit discrédité.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Amaliah le Ven 23 Nov 2012 - 20:00

Une anecdote pour plaider en faveur du rétablissement de l'HG en Terminale : ma nièce, 16 ans, bonne élève, en TS cette année, donc sans HG, nous a demandé la semaine dernière si Stallone avait quelque chose à voir avec Staline, sous les yeux exorbités de toute la famille... Je crois que personne ne s'en est encore remis!!

Amaliah
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Nov 2012 - 20:02

@Amaliah a écrit:Une anecdote pour plaider en faveur du rétablissement de l'HG en Terminale : ma nièce, 16 ans, bonne élève, en TS cette année, donc sans HG, nous a demandé la semaine dernière si Stallone avait quelque chose à voir avec Staline, sous les yeux exorbités de toute la famille... Je crois que personne ne s'en est encore remis!!

Oui, enfin là il y a peut-être un problème plus profond, parce que Staline on le voit en 1èreS, dans le cadre des nouveaux programmes, et donc elle doit l'avoir étudié l'an dernier.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par badin le Ven 23 Nov 2012 - 20:05

@Moonchild a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est vrai que le baccalauréat L qui avait du poids, de l'estime et qui ensuite donnait des étudiants post-bac convenables, c'était le bac L spécialité maths, ce qui était dans la suite de la série A1.
Dommage en effet: c'est en spécialisant les filières (ce que certains réclament!) qu'on a tué la filière L.
Il y a une autre donnée à prendre en compte : la proportion d'une classe d'âge qui est maintenant en terminale S est à peu près la même que celle qui était il y a trentre ans dans l'ensemble des filières générales.
On raisonne à tort sur l'idée que S=C+D+E, ES=B et L=A alors que concrètement c'est plutôt S=A+B+C+D+E. La série S est devenue la filière généraliste au détriment de toutes les autres, d'où le gloubiboulga dévoqué par badin car il a bien fallu adapter le niveau de chaque matière, en particulier en sciences, à un nouveau public plus hétérogène - comprendre globalement plus faible.
Ce qui a tué la série L ce n'est pas vraiment la spécialisation des filières, c'est surtout la généralisation de la S. On accuse la sélection par les maths d'avoir entraîné le déclin de la filière littéraire mais en pratique, au lycée, les maths ne sont plus vraiment sélectives. On ne pourra pas revaloriser la voie littéraire en se contentant d'y remettre une dose de maths et de sciences si en parallèle on ne recrée pas une série S véritablement scientifique, c'est-à-dire où les élèves ne pourraient de fait pas réussir sans avoir un niveau solide en sciences, contrairement à la situation actuelle.
Evidemment ce n'est pas dans l'air du temps car pour reculer l'échéance des choix de spécialisation, on préfère conserver une section généraliste pour "bons" (à relativiser) élèves.

Vous dites merveilleusement bien ce que je pense.

badin
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Ruthven le Ven 23 Nov 2012 - 20:10

La question n'est pas celle de la spécialisation, mais celle de l'exigence requise. Avec plus d'exigences en sciences, les élèves mauvais en maths ne se risqueraient pas en S ; pour être honnête, c'est rarement avec le français et la philo qu'ils ont leur bac ... En revanche, les notes en sciences expérimentales, en particulier en spé, favorisent la réussite d'élèves bien justes en mathématiques (mais bon, d'après ce que j'ai pu voir, les mathématiques sont en train de s'aligner aussi (pas en spé, il est vrai)).

Quant à la distinction scientifique/littéraire, je ne suis pas persuadé qu'elle soit très opératoire sauf pour quelques cas très spécifiques.

Ruthven
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Amaliah le Ven 23 Nov 2012 - 20:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:Une anecdote pour plaider en faveur du rétablissement de l'HG en Terminale : ma nièce, 16 ans, bonne élève, en TS cette année, donc sans HG, nous a demandé la semaine dernière si Stallone avait quelque chose à voir avec Staline, sous les yeux exorbités de toute la famille... Je crois que personne ne s'en est encore remis!!

Oui, enfin là il y a peut-être un problème plus profond, parce que Staline on le voit en 1èreS, dans le cadre des nouveaux programmes, et donc elle doit l'avoir étudié l'an dernier.

Mais comment voir en deux ans ce qu'on voyait avant en trois ans? Je me souviens encore, avec enthousiasme d'ailleurs, de la complexité des cours de Terminale sur le monde contemporain.

Amaliah
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par badin le Ven 23 Nov 2012 - 20:15

Mais ils n'ont malheureusement plus assez d'heures en sciences (math, physique, bio) et ce, depuis le collège, on rogne sur leur formation avec tous les bidules qu'on rajoute depuis des années, TPE compris!

badin
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par badin le Ven 23 Nov 2012 - 20:16

@Amaliah a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:Une anecdote pour plaider en faveur du rétablissement de l'HG en Terminale : ma nièce, 16 ans, bonne élève, en TS cette année, donc sans HG, nous a demandé la semaine dernière si Stallone avait quelque chose à voir avec Staline, sous les yeux exorbités de toute la famille... Je crois que personne ne s'en est encore remis!!

Oui, enfin là il y a peut-être un problème plus profond, parce que Staline on le voit en 1èreS, dans le cadre des nouveaux programmes, et donc elle doit l'avoir étudié l'an dernier.

Mais comment voir en deux ans ce qu'on voyait avant en trois ans? Je me souviens encore, avec enthousiasme d'ailleurs, de la complexité des cours de Terminale sur le monde contemporain.

Il n'y a pas de rapport entre Staline et Stallone? Shocked

badin
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Ruthven le Ven 23 Nov 2012 - 20:23

@badin a écrit:Mais ils n'ont malheureusement plus assez d'heures en sciences (math, physique, bio) et ce, depuis le collège, on rogne sur leur formation avec tous les bidules qu'on rajoute depuis des années, TPE compris!

Il y a certes les trucs dont on pourrait largement se dispenser, il y a aussi le rééquilibrage allégrien en S avec la bio ... Les matheux se sont laissés tondre sans rien dire peut-être par mauvaise conscience, par désir d'être aimés ... La manière dont les profs de maths se sont laissés dépourvoir de leurs horaires (en S, mais aussi en L) m'a toujours plongé dans la perplexité.

On pourrait aussi évoquer le virage expérimental à tout prix qui permet à des élèves peu à l'aise de limiter les dégâts en manipulant (pour la première fois, j'ai entendu cette année un prof de SVT dire qu'ils ne se rendaient pas toujours compte de l'étendue des dégâts en cours parce qu'ils manipulaient beaucoup, mais qu'une fois face au devoir, c'était l'hécatombe).

Ruthven
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par InvitéSt le Ven 23 Nov 2012 - 20:43

@Amaliah a écrit:Une anecdote pour plaider en faveur du rétablissement de l'HG en Terminale : ma nièce, 16 ans, bonne élève, en TS cette année, donc sans HG, nous a demandé la semaine dernière si Stallone avait quelque chose à voir avec Staline, sous les yeux exorbités de toute la famille... Je crois que personne ne s'en est encore remis!!
Mon neveu, 17 ans, nous a demandé qui avait assassiné John Lennine le 8 décembre 1980...
Pourtant, il est sérieux, à 17 ans, couac en dise Arthur Rambo !

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Moonchild le Ven 23 Nov 2012 - 20:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit: Si on refuse la spécialisation, alors les filières n'ont plus aucune raison d'être.
Les filières ne sont pas des spécialisations. Le baccalauréat général (S, ES, L) est, comme son nom l'indique, généraliste, les filières ne donnant qu'un vernis un peu spécifique, mais pas une spécialisation fermée.
Mais il y a toujours eu une certaine hypocrisie car on sait bien qu'en pratique il est impossible de suivre des études scientifiques si on a opté pour une autre filière au lycée. Les filières constituent donc bel et bien un début de spécialisation, sauf pour la S qui permet de se spécialiser à tout ou presque, et c'est d'ailleurs le coeur du problème.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Will.T a écrit:
Parge qu'actuellement les lycéens qui veulent vraiment faire un bac scientifique ne le peuvent plus.

Et ça leur servirait à quoi? A se tracer un chemin (en fait un carcan) dès la 1ère? Ce serait une grave erreur, comme c'est une erreur de ne plus faire autre chose que des disciplines littéraires. La culture générale (encore le mot "général") ne marche que sur un pied si elle n'est que scientifique ou que littéraire.
Oui mais l'alibi culturel cache mal une réalité préoccupante : sauf dans des établissements privilégiés, la filière S ne prépare plus les élèves à suivre dans de bonnes conditions des études scientifiques. Pour rendre la filière S plus généraliste, ou devrais-je dire plus accessible, on a abaissé le niveau en maths et en sciences à un tel point que même des élèves doués se retrouvent confrontés à leur entrée dans le supérieur à un saut conceptuel difficile à surmonter.

Will.T a écrit:De plus actuellement on forme bien des littéraires sans aucune connaissance sérieuse en sciences sans que cela ne pose de pb, pourquoi interdire l'inverse ?
La création d'une filière véritablement scientifique ne signifie pas qu'on ne donne à ces élèves aucune connaissance sérieuse en sciences humaines ; mais il faut en revanche accepter que la part de ces disciplines y soit bien moindre que dans la filière L qui devrait normalement être beaucoup exigente que la S dans ce domaine.

@Ruthven a écrit:La question n'est pas celle de la spécialisation, mais celle de l'exigence requise. Avec plus d'exigences en sciences, les élèves mauvais en maths ne se risqueraient pas en S ; pour être honnête, c'est rarement avec le français et la philo qu'ils ont leur bac ... En revanche, les notes en sciences expérimentales, en particulier en spé, favorisent la réussite d'élèves bien justes en mathématiques (mais bon, d'après ce que j'ai pu voir, les mathématiques sont en train de s'aligner aussi (pas en spé, il est vrai)).
C'est pas faux, la partie expérimentale a grandement contribué à la "démocratisation" du bac S en favorisant des notes plus élevées dans des matières à fort coefficient et c'est d'ailleurs ce qui permet à des élèves relativement bons dans les matières littéraires mais mauvais en maths de récupérer assez de points pour s'en sortir.
Toutefois de plus fortes exigences induiraient de fait une spécialisation car seuls les élèves avec un solide niveau scientifique se risqueraient à tenter la S alors que ceux dont les aptitudes en maths sont moins évidentes se tourneraient sans doute vers une série ES ou une L dans laquelle la culture scientifique aurait un peu été réhabilitée.

@Ruthven a écrit:Il y a certes les trucs dont on pourrait largement se dispenser, il y a aussi le rééquilibrage allégrien en S avec la bio ... Les matheux se sont laissés tondre sans rien dire peut-être par mauvaise conscience, par désir d'être aimés ... La manière dont les profs de maths se sont laissés dépourvoir de leurs horaires (en S, mais aussi en L) m'a toujours plongé dans la perplexité.
Il faut croire que nous ne nous sommes jamais remis du traumatisme des maths modernes et de l'accusation de sélection par les maths. Et puis notre hiérachie semble de plus en plus infiltrée par les pédagogistes ; sa dernière lubie est de nous faire croire que les maths sont en réalité une science expérimentale pour justifier l'utilisation des TICE. Rolling Eyes

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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Moonchild le Ven 23 Nov 2012 - 21:03

stann59 a écrit:Mon neveu, 17 ans, nous a demandé qui avait assassiné John Lennine le 8 décembre 1980...
C'est Lee Harvey Oswald, forcément... ou alors Charles Manson... professeur

Moonchild
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Re: Le retour de l'Histoire-Géographie en Terminale S…

Message par Collier de Barbe le Ven 23 Nov 2012 - 21:05

Mais non les illuminati voyons

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