HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

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HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 16:00

Bonjour,
Ma fille doit préparer son épreuve d'HDA et se penche actuellement sur les 5 sujets qu'elle va proposer.
Elle a pour obligation de travailler en binôme. Elle avait pour idée de proposer une étude de La vie est belle . Sa copine voudrait mettre comparer ce film avec La Rafle.
Que pensez-vous de ce choix ?
Selon vous, peuvent-elles axer leur étude sur la différence de traitement d'une tragédie historique au cinéma ?
J'ai pour ma part des pistes d'étude pour La Vie est belle mais aucune sur La Rafle. Auriez-vous des pistes à me suggérer pour orienter un peu ma fille ?
Merci à vous !
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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par krungthep le Sam 24 Nov 2012 - 16:06

Elle a quel âge? La vie est belle est le dernier film qui m'ait totalement bouleversée, et à cause duquel je n'ai pas osé aller voir La Rafle...


krungthep
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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 16:18

Elle est en 3°, elle a 14 ans. C'est pour l'oral d'Histoire des Arts.

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par albertine02 le Sam 24 Nov 2012 - 16:28

La vie est belle est un film riche, peut-être suffisamment pour que la comparaison ne soit pas indispensable. Cela dit, je n'ai pas vu la Rafle.
J'axerais - mais ce n'est que mon point de vue - sur la tonalité de La vie est belle, cet espèce d'équilibre instable entre rire et larmes, comédie et tragédie et surtout sur la fiction, les différents degrés de fiction : le camp dépeint qui n'a rien de réaliste, le jeu qu'imagine le père.
et éventuellement, pour une troisième partie ou une conclusion élargie, je parlerais de La Rafle et des films traitant de la question / de leurs procédés : le clair obscur et le manteau rouge de la petite fille dans la Liste de Schindler, ce genre de choses.
une chose est sûre, j'axerais mon propos sur les procédés et la tonalité.

Une chose m'étonne : les élèves doivent travailler en binômes ? Les textes officiels les laissent libres de travailler seuls, à deux ou à trois....c'est un peu fort, quand même, si le binôme n'est pas équilibré.

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 16:37

merci pour cet avis, albertine, qui rejoint le mien, d'ailleurs. Il y a déjà beaucoup à dire sur La Vie est belle.
Je n'avais pas pensé à La liste de Schindler et c'est vrai que celui-ci est intéressant aussi pour une conclusion élargie.

Et oui... dans son collège,les élèves n'ont pas la possibilité de présenter l'épreuve seuls.
Travailler en binôme est très contraignant, je trouve... Il faut des centres d'intérêt communs. Pas évident. Et cela nécessite aussi un calendrier de préparation.

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par cannelle21 le Sam 24 Nov 2012 - 16:52

Ce qui serait intéressant, ce serait de faire le lien avec un autre domaine : un roman, ou une musique comme Les survivants du Ghetto de Varsovie (j'ai des doc dessus si ça t'intéresse). Je le ferais d'ailleurs plutôt en ouverture.
I- Fiche d'identité de la Vie est belle
II- Thèmes et traitements
III- un extrait particulier
IV- Analyse
V- ouverture vers une autre oeuvre

Pour La Rafle, tu as un document mais payant sur le site des grignoux : http://www.grignoux.be/dossiers-pedagogiques-292

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Nadejda le Sam 24 Nov 2012 - 17:10

Honnêtement, laisse tomber La Rafle, ce film est quand même très mauvais (par le kitsch de la reconstitution et le pathos appuyé).
Je suis d'accord avec les pistes d'albertine. Il faut absolument travailler sur l'idée de comédie, ou plutôt de fable, de jeu, sur la possibilité du jeu au sein du camp (pour en dire peut-être toute l'absurdité). Sur la figure de l'enfant aussi, qui est devenu un quasi topos de la représentation de la Shoah en littérature et à l'écran.
Ce film avait provoqué quelques remous. Il serait intéressant d'aller lire les articles de l'époque. On lui reprochait d'être justement une fiction et d'avoir préféré le "comique" au tragique. Art Spiegelman, l'auteur de l'excellente BD Maus, avait réalisé un dessin très... irrévérencieux à l'occasion de la remise des trois Oscars remportés par Roberto Benigni pour son film. Le dessin avait été censuré. Le voici :

Du coup, beaucoup ont discuté conjointement de La Vie est belle et de La Liste de Schindler(qui a, à mon avis, beaucoup plus de défauts que le film de Benigni).
Un très grand témoin, Imre Kertész, a défendu La vie est belle, justement parce qu'il jouait le jeu jusqu'au bout (alors que Spielberg cédait aux facilités et à un certain voyeurisme). Il écrit par exemple ceci (extrait de l'essai « A qui appartient Auschwitz ? » (1998) dans L'Holocauste comme culture (trad. N. et C. Zaremba, Actes Sud, 2009)) :
Beaucoup plus nombreux sont ceux qui volent l'Holocauste à ses dépositaires pour en fabriquer des articles de pacotille. Ou bien ils l'institutionnalisent, lui fixent un rituel moral et politique, lui fabriquent un langage -souvent faux-, et ils imposent même au public les mots qui suscitent chez le lecteur-auditeur un "réflexe Holocauste" : en un mot ils l'aliènent par tous les moyens possibles et impossibles. Ils apprennent aux survivants ce qu'ils doivent penser de ce qu'ils ont vécu, sans se soucier le moins du monde de la distance qui sépare cette pensée et le vécu réel ; petit à petit, le témoin fidèle devient un obstacle, il faut l'écarter et c'est ainsi que se réalisent les paroles d'Améry "Et nous serons laissés pour compte, nous les incorrigibles, les irréconciliables, les ennemis de l'histoire, les réactionnaires dans l'acceptation exacte du terme, nous les victimes, et de la panne générale de l'entreprise, on retiendra finalement qu'après tout beaucoup de nous ont survécu." [....] Je sais bien que nombreux sont ceux qui ne sont pas d'accord avec moi quand je qualifie de kitsch le dernier film de Spielberg, La Liste de Schindler. Ils disent que Schindler a beaucoup fait pour la cause, puisque son film a attiré beaucoup de gens dans les cinémas, y compris des foules par ailleurs indifférentes au problème de l'Holocauste. C'est peut-être vrai. Mais, ayant moi-même survécu à l'Holocauste et connu d'autres formes de terreur, pourquoi devrais-je me réjouir que de plus en plus de gens voient sur une pellicule ces événements -falsifiés ? [...] pourquoi se donne-t-il tant de peine pour dépeindre un monde qui lui est inconnu de manière à le faire paraître fidèle jusque dans les moindres détails ? Je trouve que le message le plus important du film en noir et blanc de Spielberg est, à la fin du film, l'image en couleur de la foule victorieuse ; en revanche, je considère comme kitsch toute représentation qui ne contient pas de manière implicite les conséquences éthiques d'Auschwitz et donc, selon laquelle l'Homme avec un grand H -et avec lui la notion d'humanité- a pu sortir sain et sauf d'Auschwitz. [...] [sur La Vie est belle] je ne vois pas en quoi ce film peut être sujet à controverse. Je pense que s'élève à nouveau le choeur des puristes, casuistes et détenteurs du dogme de l'Holocauste : "Est-il possible ? Est-il permis ? Avec humour, avec les moyens de la comédie ?" disent sans doute ceux qui ont vu le film avec les oeillères de l'idéologie (et ne l'ont donc pas vu) et n'en ont pas compris le moindre mot, la moindre image. En premier lieu, ils n'ont pas remarqué que l'idée de Benigni n'était pas comique, mais tragique. Certes, tout comme le personnage de Guido, l'idée se développe lentement. Durant les vingt à trente premières minutes du film, on a l'impression d'être dans les coulisses d'un film burlesque. On ne comprend que plus tard à quel point ce prélude semblant impossible est une composante essentielle du film et de la dramaturgie de la vie. Et, quand les pirouettes du personnage principal commencent à devenir insupportables, sous le masque du clown apparaît petit à petit le magicien. Il lève sa baguette magique et, dès lors, chaque mot, chaque image est transfigurée. Dans le livret joint à la cassette vidéo j'apprends que, pendant le tournage, on a veillé particulièrement à donner une image fidèle du quotidien, des objets, des accessoires. Par bonheur, cela n'a pas réussi. La fidélité réside dans les détails et non nécessairement dans la ressemblance objective. [...] l'esprit, l'âme de ce film sont fidèle, ce film nous touche par le charme le plus ancien qui soit : la puissance du conte. [...] Il y a dans le film une scène dont on parlera certainement encore beaucoup. Il s'agit du moment où le héros du film, Guido, endosse le rôle d'interprète et traduit pour les occupants de la baraque, mais surtout pour son fils de quatre ans, le discours d'un sous-officier SS qui communique aux détenus le règlement du camp. Cette scène contient des éléments qu'il serait impossible de décrire avec le langage rationnel et qui néanmoins nous disent tout sur l'absurdité de ce monde terrible et sur la force spirituelle impuissante, faillible et pourtant inflexible de l'homme confronté à cette absurdité. Pas de gigantisme, pas d'insistance pénible ou sentimentale sur les détails, pas de didactisme. Tout est si clair, si simple et va droit au coeur : on ne peut s'empêcher d'avoir les larmes aux yeux. La dramaturgie du film fonctionne avec la précision simple des bonnes tragédies. Guido doit mourir à ce moment-là, de cette façon-là. Avant de mourir -et alors nous savons déjà combien pour lui la vie est belle et précieuse- il faut encore une grimace à la Chaplin pour donner courage à son fils qui l'observe depuis sa cachette. Le goût sûr, le style irréprochable du film font que nous n'assistons pas à la mort de Guido ; mais la courte rafale de mitraillette joue un rôle essentiel et foudroyant dans la dramaturgie. Le gros lot finit par arriver : le "vrai tank" roule vers le petit garçon. Mais alors, dans l'histoire, le deuil recouvre le jeu et le gâchis. Et l'on comprend que ce jeu s'appelle aussi civilisation, humanité, liberté -tout ce que nous considérions autrefois comme des valeurs. Et les mots de l'enfance qui s'écrie : "On a gagné !" dans les bras de sa mère retrouvée prennent, dans la puissance du moment, la valeur d'une douloureuse élégie.

Pour approfondir :
- sur les enfants : Au revoir les enfants de Louis Malle ; Nackt unter Wölfen de Frank Beyer, adapté du roman de Bruno Apitz
- un roman-témoignage, Jacob le menteur, de Jurek Becker travaillait aussi l'idée de jeu et surtout de mensonge (puisque l'intrigue du film de Benigni repose au fond entièrement sur l'idée de mensonge, comme un reflet de la propre démarche du cinéaste, refusant le documentaire et le vraisemblance pour la fiction aux allures de burlesque). Jurek Becker, né en 1937 en Pologne, a passé son enfance dans le ghetto de Lodz puis, une fois séparé de ses parents, dans les camps de Ravensbrück et de Sachsenhausen. Retrouvé par son père en 1945, parmi des enfants rescapés soignés dans un hôpital de Munich, il s'installa avec lui à Berlin-Est. Il ne gardera absolument aucun souvenir de son enfance malgré toutes les discussions possibles avec son père. Trou noir total de la mémoire. Il tentera de faire émerger des souvenirs imaginaires en transposant en fiction l'histoire d'un héros du ghetto assassiné par les Allemands pour avoir caché une radio et propagé des nouvelles (d'abord très mensongères) du front diffusées par les Alliés : Jakob der Lügner (Jakok le menteur, 1969). Son père lui en voudra d'avoir transformé en fable une histoire réelle dont l'enfant devenu adulte n'a gardé aucun souvenir. Ce roman a d'ailleurs fait l'objet d'une adaptation au cinéma.
- Et aussi Etre sans destin de Lajos Koltai, adapté de l'oeuvre-témoignage d'Imre Kertész (roman qui est d'ailleurs très ironique). C'est l'histoire d'un jeune adolescent d'origine juive arrêté puis déporté. Cette adaptation a été différemment reçue : certains reprochaient à Koltai d'avoir trop esthétisé son film...et donc le camp, d'avoir voulu faire un beau film. Bref, toujours le même problème : il ne semblerait pas possible de faire du comique et de faire du beau avec la Shoah.
- Quelques références critiques : même si le film de Benigni n'y a pas été abordé directement, un colloque sur "les écrans de la Shoah" a fait l'objet d'une parution dans la Revue d'histoire de la Shoah en 2011. Voir aussi Témoignage en résistance de Philippe Mesnard qui traite aussi de la représentation filmique de la Shoah.

Je suis un peu pressée alors désolée si ce n'est pas toujours très clair...

Nadejda
Grand Maître


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Marie Laetitia le Sam 24 Nov 2012 - 19:13

Tiens, Nadedja, puisque tu es là, un petit HS
Spoiler:

il y a bien quelque chose d'absurde dans la scène de la douche de La liste de Schindler? Parce que le fait que l'eau tombe n'a rien d'une bonne nouvelle, en revanche, cela donne un "moment" cinématographique assez beau...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 19:44

@cannelle21 a écrit:Ce qui serait intéressant, ce serait de faire le lien avec un autre domaine : un roman, ou une musique comme Les survivants du Ghetto de Varsovie (j'ai des doc dessus si ça t'intéresse). Je le ferais d'ailleurs plutôt en ouverture.
I- Fiche d'identité de la Vie est belle
II- Thèmes et traitements
III- un extrait particulier
IV- Analyse
V- ouverture vers une autre oeuvre

Pour La Rafle, tu as un document mais payant sur le site des grignoux : http://www.grignoux.be/dossiers-pedagogiques-292

Merci Cannelle pour le lien ! fleurs2
L'ouverture sur un roman est intéressante aussi, c'est vrai.
Pour la musique, je pensais intéressant de travailler sur la musique-même du film. Mais j'ai également des réserves parce que question analyse en musique, je n'y connais RIEN et ma fille guère plus : la seule approche de la musique qu'elle ait, c'est celle qu'elle peut avoir pendant ses cours, au collège. Ce n'est pas suffisant, je suppose...

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par albertine02 le Sam 24 Nov 2012 - 19:47

@Marie Laetitia a écrit:Tiens, Nadedja, puisque tu es là, un petit HS
Spoiler:

il y a bien quelque chose d'absurde dans la scène de la douche de La liste de Schindler? Parce que le fait que l'eau tombe n'a rien d'une bonne nouvelle, en revanche, cela donne un "moment" cinématographique assez beau...

cette scène a été très critiquée, notamment à cause du suspense malsain qu'elle comporte.

Ce qui m'avait bien intéressée dans ce film, et que j'avais utilisé lors d'un cours sur l'argumentation / manipulation, c'est la scène où Schindler persuade le SS ( son nom m'échappe) qu'épargner et pardonner feront de lui un grand homme, quelque chose comme ça.

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 19:49

@Nadejda a écrit:Honnêtement, laisse tomber La Rafle, ce film est quand même très mauvais (par le kitsch de la reconstitution et le pathos appuyé).
Je suis d'accord avec les pistes d'albertine. Il faut absolument travailler sur l'idée de comédie, ou plutôt de fable, de jeu, sur la possibilité du jeu au sein du camp (pour en dire peut-être toute l'absurdité). Sur la figure de l'enfant aussi, qui est devenu un quasi topos de la représentation de la Shoah en littérature et à l'écran.
Ce film avait provoqué quelques remous. Il serait intéressant d'aller lire les articles de l'époque. On lui reprochait d'être justement une fiction et d'avoir préféré le "comique" au tragique. Art Spiegelman, l'auteur de l'excellente BD Maus, avait réalisé un dessin très... irrévérencieux à l'occasion de la remise des trois Oscars remportés par Roberto Benigni pour son film. Le dessin avait été censuré. Le voici :

Du coup, beaucoup ont discuté conjointement de La Vie est belle et de La Liste de Schindler(qui a, à mon avis, beaucoup plus de défauts que le film de Benigni).
Un très grand témoin, Imre Kertész, a défendu La vie est belle, justement parce qu'il jouait le jeu jusqu'au bout (alors que Spielberg cédait aux facilités et à un certain voyeurisme). Il écrit par exemple ceci (extrait de l'essai « A qui appartient Auschwitz ? » (1998) dans L'Holocauste comme culture (trad. N. et C. Zaremba, Actes Sud, 2009)) :
Beaucoup plus nombreux sont ceux qui volent l'Holocauste à ses dépositaires pour en fabriquer des articles de pacotille. Ou bien ils l'institutionnalisent, lui fixent un rituel moral et politique, lui fabriquent un langage -souvent faux-, et ils imposent même au public les mots qui suscitent chez le lecteur-auditeur un "réflexe Holocauste" : en un mot ils l'aliènent par tous les moyens possibles et impossibles. Ils apprennent aux survivants ce qu'ils doivent penser de ce qu'ils ont vécu, sans se soucier le moins du monde de la distance qui sépare cette pensée et le vécu réel ; petit à petit, le témoin fidèle devient un obstacle, il faut l'écarter et c'est ainsi que se réalisent les paroles d'Améry "Et nous serons laissés pour compte, nous les incorrigibles, les irréconciliables, les ennemis de l'histoire, les réactionnaires dans l'acceptation exacte du terme, nous les victimes, et de la panne générale de l'entreprise, on retiendra finalement qu'après tout beaucoup de nous ont survécu." [....] Je sais bien que nombreux sont ceux qui ne sont pas d'accord avec moi quand je qualifie de kitsch le dernier film de Spielberg, La Liste de Schindler. Ils disent que Schindler a beaucoup fait pour la cause, puisque son film a attiré beaucoup de gens dans les cinémas, y compris des foules par ailleurs indifférentes au problème de l'Holocauste. C'est peut-être vrai. Mais, ayant moi-même survécu à l'Holocauste et connu d'autres formes de terreur, pourquoi devrais-je me réjouir que de plus en plus de gens voient sur une pellicule ces événements -falsifiés ? [...] pourquoi se donne-t-il tant de peine pour dépeindre un monde qui lui est inconnu de manière à le faire paraître fidèle jusque dans les moindres détails ? Je trouve que le message le plus important du film en noir et blanc de Spielberg est, à la fin du film, l'image en couleur de la foule victorieuse ; en revanche, je considère comme kitsch toute représentation qui ne contient pas de manière implicite les conséquences éthiques d'Auschwitz et donc, selon laquelle l'Homme avec un grand H -et avec lui la notion d'humanité- a pu sortir sain et sauf d'Auschwitz. [...] [sur La Vie est belle] je ne vois pas en quoi ce film peut être sujet à controverse. Je pense que s'élève à nouveau le choeur des puristes, casuistes et détenteurs du dogme de l'Holocauste : "Est-il possible ? Est-il permis ? Avec humour, avec les moyens de la comédie ?" disent sans doute ceux qui ont vu le film avec les oeillères de l'idéologie (et ne l'ont donc pas vu) et n'en ont pas compris le moindre mot, la moindre image. En premier lieu, ils n'ont pas remarqué que l'idée de Benigni n'était pas comique, mais tragique. Certes, tout comme le personnage de Guido, l'idée se développe lentement. Durant les vingt à trente premières minutes du film, on a l'impression d'être dans les coulisses d'un film burlesque. On ne comprend que plus tard à quel point ce prélude semblant impossible est une composante essentielle du film et de la dramaturgie de la vie. Et, quand les pirouettes du personnage principal commencent à devenir insupportables, sous le masque du clown apparaît petit à petit le magicien. Il lève sa baguette magique et, dès lors, chaque mot, chaque image est transfigurée. Dans le livret joint à la cassette vidéo j'apprends que, pendant le tournage, on a veillé particulièrement à donner une image fidèle du quotidien, des objets, des accessoires. Par bonheur, cela n'a pas réussi. La fidélité réside dans les détails et non nécessairement dans la ressemblance objective. [...] l'esprit, l'âme de ce film sont fidèle, ce film nous touche par le charme le plus ancien qui soit : la puissance du conte. [...] Il y a dans le film une scène dont on parlera certainement encore beaucoup. Il s'agit du moment où le héros du film, Guido, endosse le rôle d'interprète et traduit pour les occupants de la baraque, mais surtout pour son fils de quatre ans, le discours d'un sous-officier SS qui communique aux détenus le règlement du camp. Cette scène contient des éléments qu'il serait impossible de décrire avec le langage rationnel et qui néanmoins nous disent tout sur l'absurdité de ce monde terrible et sur la force spirituelle impuissante, faillible et pourtant inflexible de l'homme confronté à cette absurdité. Pas de gigantisme, pas d'insistance pénible ou sentimentale sur les détails, pas de didactisme. Tout est si clair, si simple et va droit au coeur : on ne peut s'empêcher d'avoir les larmes aux yeux. La dramaturgie du film fonctionne avec la précision simple des bonnes tragédies. Guido doit mourir à ce moment-là, de cette façon-là. Avant de mourir -et alors nous savons déjà combien pour lui la vie est belle et précieuse- il faut encore une grimace à la Chaplin pour donner courage à son fils qui l'observe depuis sa cachette. Le goût sûr, le style irréprochable du film font que nous n'assistons pas à la mort de Guido ; mais la courte rafale de mitraillette joue un rôle essentiel et foudroyant dans la dramaturgie. Le gros lot finit par arriver : le "vrai tank" roule vers le petit garçon. Mais alors, dans l'histoire, le deuil recouvre le jeu et le gâchis. Et l'on comprend que ce jeu s'appelle aussi civilisation, humanité, liberté -tout ce que nous considérions autrefois comme des valeurs. Et les mots de l'enfance qui s'écrie : "On a gagné !" dans les bras de sa mère retrouvée prennent, dans la puissance du moment, la valeur d'une douloureuse élégie.

Pour approfondir :
- sur les enfants : Au revoir les enfants de Louis Malle ; Nackt unter Wölfen de Frank Beyer, adapté du roman de Bruno Apitz
- un roman-témoignage, Jacob le menteur, de Jurek Becker travaillait aussi l'idée de jeu et surtout de mensonge (puisque l'intrigue du film de Benigni repose au fond entièrement sur l'idée de mensonge, comme un reflet de la propre démarche du cinéaste, refusant le documentaire et le vraisemblance pour la fiction aux allures de burlesque). Jurek Becker, né en 1937 en Pologne, a passé son enfance dans le ghetto de Lodz puis, une fois séparé de ses parents, dans les camps de Ravensbrück et de Sachsenhausen. Retrouvé par son père en 1945, parmi des enfants rescapés soignés dans un hôpital de Munich, il s'installa avec lui à Berlin-Est. Il ne gardera absolument aucun souvenir de son enfance malgré toutes les discussions possibles avec son père. Trou noir total de la mémoire. Il tentera de faire émerger des souvenirs imaginaires en transposant en fiction l'histoire d'un héros du ghetto assassiné par les Allemands pour avoir caché une radio et propagé des nouvelles (d'abord très mensongères) du front diffusées par les Alliés : Jakob der Lügner (Jakok le menteur, 1969). Son père lui en voudra d'avoir transformé en fable une histoire réelle dont l'enfant devenu adulte n'a gardé aucun souvenir. Ce roman a d'ailleurs fait l'objet d'une adaptation au cinéma.
- Et aussi Etre sans destin de Lajos Koltai, adapté de l'oeuvre-témoignage d'Imre Kertész (roman qui est d'ailleurs très ironique). C'est l'histoire d'un jeune adolescent d'origine juive arrêté puis déporté. Cette adaptation a été différemment reçue : certains reprochaient à Koltai d'avoir trop esthétisé son film...et donc le camp, d'avoir voulu faire un beau film. Bref, toujours le même problème : il ne semblerait pas possible de faire du comique et de faire du beau avec la Shoah.
- Quelques références critiques : même si le film de Benigni n'y a pas été abordé directement, un colloque sur "les écrans de la Shoah" a fait l'objet d'une parution dans la Revue d'histoire de la Shoah en 2011. Voir aussi Témoignage en résistance de Philippe Mesnard qui traite aussi de la représentation filmique de la Shoah.

Je suis un peu pressée alors désolée si ce n'est pas toujours très clair...

Merci infiniment pour toutes ces infos ! fleurs2
C'est vraiment très intéressant, cette polémique sur La Vie est Belle.
Je vais prendre de bien relire attentivement tout ce que tu écris, Nadejda. Tu m'as l'air bien informée sur le sujet, dis donc !

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Elaïna le Sam 24 Nov 2012 - 20:30

Plutôt que La Rafle (grosse daube kitschissime), Monsieur Klein, de Losey. Du grand art. (et Alain Delon)

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 20:52

Monsieur Klein ?
Je l'ai vu il y a longtemps. Je n'y aurais pas pensé .

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Iphigénie le Sam 24 Nov 2012 - 21:04

sur le thème de la fiction face à la Shoah, un dossier du Monde des débats visible ici:
http://mapage.noos.fr/moulinhg02/resistance/temoignage.litteraire.html
avec en particulier la réflexion de Jorge Semprun.


Il y a aussi le film Train de vie de Radu Mihaileanu,(avec Rufus) sorti en 1998 qui traite de la shoah sur le mode de la comédie, qui pourrait plus facilement déboucher sur un débat commun avec la vie est belle

Et sinon la chanson de Jean Ferrat , fils de déporté,Nuit et Brouillard: "Je twisterais les mots s'il fallait les twister/ Pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez."

Iphigénie
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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Dim 25 Nov 2012 - 8:06

merci pour ces éléments Iphigénie.
J'ai du boulot pour me mettre à jour, là !

Mais, comme c'est intéressant !
Bon, il faut que j'aie une bonne discussion avec ma fille : on va se partager le travail. Je ne veux pas non plus travailler à sa place même si, honnêtement je suis tentée parce que le sujet me passionne et que je veux vraiment qu'elle réussisse l'épreuve.
Je vais l'accompagner au mieux en tenant compte de toutes vos idées.

Merci à tous pour vos réponses ! coeurs

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Nadejda le Dim 25 Nov 2012 - 9:01

@Marie Laetitia a écrit:Tiens, Nadedja, puisque tu es là, un petit HS
Spoiler:

il y a bien quelque chose d'absurde dans la scène de la douche de La liste de Schindler? Parce que le fait que l'eau tombe n'a rien d'une bonne nouvelle, en revanche, cela donne un "moment" cinématographique assez beau...

A mon avis c'est plus qu'absurde, c'est cynique. Je ne vois pas cette scène comme particulièrement belle même si le tragique de la situation peut rendre ces derniers moments particulièrement émouvants, donc beaux en une certaine façon. Mais c'est vrai que j'ai un peu de mal à accepter qu'on dirige mes émotions — et c'est souvent le cas avec les films portant sur la Shoah. Cette scène a été critiquée pour son voyeurisme malsain, comme le disait albertine, parce que la scène est vue par un trou de serrure, c'est-à-dire du point de vue du bourreau qui se rince l'oeil. In fine le spectateur est aussi un voyeur, un potentiel bourreau. Mais je trouve que ce procédé est justement intéressant par ce qu'il nous dit de notre façon d'appréhender la Shoah et des lacunes du cinéma sur la Shoah, ainsi que sur le fonctionnement même du cinéma. Mais je dirais que cette scène n'est pas inexacte et dit quelque chose d'assez juste sur l'extermination, sur le faux espoir auxquels recouraient les nazis, c'est-à-dire sur une forme de cynisme conduisant au sadisme. Elle est maladroite mais pertinente dans ses implications.

@Mamousse a écrit:Merci infiniment pour toutes ces infos ! fleurs2
C'est vraiment très intéressant, cette polémique sur La Vie est Belle.
Je vais prendre de bien relire attentivement tout ce que tu écris, Nadejda. Tu m'as l'air bien informée sur le sujet, dis donc !

Aucun mérite, je fais mes recherches sur ces sujets, je peux bien donner un coup de main. Smile

@iphigénie a écrit:sur le thème de la fiction face à la Shoah, un dossier du Monde des débats visible ici:
http://mapage.noos.fr/moulinhg02/resistance/temoignage.litteraire.html
avec en particulier la réflexion de Jorge Semprun.

Ah merci pour le lien sur Semprun, je ne me rappelle pas avoir lu cet entretien. Semprun a en effet dit beaucoup de choses sur la nécessité de l'imaginaire dans l'écriture de la Shoah, sur les limites de la notion d'indicible (je le rejoins beaucoup là-dessus, cette notion a empoisonné les débats sur la représentation de la Shoah).

J'y pense maintenant mais Matousse, d'autres lectures complémentaires :
- l'ouvrage collectif Rire, mémoire et Shoah pourrait t'intéresser http://www.lyber-eclat.net/lyber/rirememoireshoah/avertissement.html
- de Philippe Mesnard encore, "La mémoire cinématographique de la Shoah" de Philippe Mesnard dans Parler des camps, penser les génocides (il doit se trouver dans toute bonne bibliothèque, c'est un livre très important). Mesnard parle dans son article de La vie est belle et de Train de vie.
- J'ai trouvé ça aussi, plus adapté à l'école http://www-zope.ac-strasbourg.fr/sections/enseignements/secondaire/pedagogie/les_disciplines/lettres/pedagogie_du_francai/bts/theme_2011___le_rir/rire_et_shoah/view Il y est question de La vie est belle.

Bon courage ! Ces questions sont souvent dures à travailler sur la durée (car c'est pesant) mais vraiment passionnantes.

Nadejda
Grand Maître


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Isis39 le Dim 25 Nov 2012 - 9:22

@Mamousse a écrit:merci pour ces éléments Iphigénie.
J'ai du boulot pour me mettre à jour, là !

Mais, comme c'est intéressant !
Bon, il faut que j'aie une bonne discussion avec ma fille : on va se partager le travail. Je ne veux pas non plus travailler à sa place même si, honnêtement je suis tentée parce que le sujet me passionne et que je veux vraiment qu'elle réussisse l'épreuve.
Je vais l'accompagner au mieux en tenant compte de toutes vos idées.

Merci à tous pour vos réponses ! coeurs

Bonjour,

Il y a quelque chose qui est bizarre : selon la circulaire, les élèves n'ont pas obligation de travailler en binôme.
"Les candidats peuvent choisir de présenter l'épreuve individuellement ou en groupe, sans qu'un groupe puisse excéder trois candidats. Dans tous les cas, chaque candidat fait l'objet d'une évaluation et d'une notation individuelles."
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=58238

Isis39
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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Dim 25 Nov 2012 - 10:00

Oui, Isis39, j'ai eu la même réaction lors de la réunion 3° où il nous été annoncé cette règle.
Ma fille m'avait déjà demandé en juin si elle pourrait travailler avec une copine et je le lui avais déconseillé.
Voilà que maintenant, elle n'a pas le choix.
Grosse difficulté, déjà, pour choisir les 5 sujets demandés.
Sa copine a fait de la musique et voudrait travailler sur la 5° symphonie de Beethoven mais ma fille n'y connaît RIEN. J'ai moi-même été jury l'an dernier avec ma collègue de musique. J'ai bien vu ses exigences et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de traiter ce sujet.
Autre proposition : Edith Piaf (Quelle problématique ? Je l'ignore !)

Sinon :
- La forteresse de Salses pour son architecture
- L'Aubade de Picasso

Bon, ce n'est pas simple, quoi !
Moi, je peux conseiller ma fille, l'emmener à la médiathèque, l'accompagner dans ses recherches mais c'est plus compliqué de prendre en charge une autre enfant ! Disons que je ne veux pas remplacer ses parents.

_________________
"Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis." (Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle)

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Marie Laetitia le Dim 25 Nov 2012 - 10:07

@Nadejda a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Tiens, Nadedja, puisque tu es là, un petit HS
Spoiler:

il y a bien quelque chose d'absurde dans la scène de la douche de La liste de Schindler? Parce que le fait que l'eau tombe n'a rien d'une bonne nouvelle, en revanche, cela donne un "moment" cinématographique assez beau...

A mon avis c'est plus qu'absurde, c'est cynique. (...) Mais je dirais que cette scène n'est pas inexacte et dit quelque chose d'assez juste sur l'extermination, sur le faux espoir auxquels recouraient les nazis, c'est-à-dire sur une forme de cynisme conduisant au sadisme.

comme historienne, ce qui m'intéresse avant tout c'est si c'est vrai ou si c'est faux... (je suis terriblement terre à terre Embarassed ). Les pastilles avaient besoin d'être plongées dans l'eau ou aspergé d'eau pour que le gaz se répande, non? Donc que l'eau coule est le signe du pire. Pour le reste, les condamnés qui venaient d'arriver savaient-ils quel était très concrètement le mode d'exécution? A priori non?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par albertine02 le Dim 25 Nov 2012 - 10:11

@Mamousse a écrit:Oui, Isis39, j'ai eu la même réaction lors de la réunion 3° où il nous été annoncé cette règle.
Ma fille m'avait déjà demandé en juin si elle pourrait travailler avec une copine et je le lui avais déconseillé.
Voilà que maintenant, elle n'a pas le choix.
Grosse difficulté, déjà, pour choisir les 5 sujets demandés.
Sa copine a fait de la musique et voudrait travailler sur la 5° symphonie de Beethoven mais ma fille n'y connaît RIEN. J'ai moi-même été jury l'an dernier avec ma collègue de musique. J'ai bien vu ses exigences et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de traiter ce sujet.
Autre proposition : Edith Piaf (Quelle problématique ? Je l'ignore !)

Sinon :
- La forteresse de Salses pour son architecture
- L'Aubade de Picasso

Bon, ce n'est pas simple, quoi !
Moi, je peux conseiller ma fille, l'emmener à la médiathèque, l'accompagner dans ses recherches mais c'est plus compliqué de prendre en charge une autre enfant ! Disons que je ne veux pas remplacer ses parents.


c'est bien le problème des binômes imposés....et donc déséquilibrés. Et se pose aussi la question de la répartition du travail au sein du groupe.
Certains de mes élèves avaient commencé par se mettre à trois pour travailler, puis y ont renoncé : incompatibilité de goûts (l'une aime le heavy metal, l'autre serait plutôt branchée architecture....) et incompatibilité tout court en termes de méthode : soit ils travaillent l'un à côté de l'autre et chacun lira sa feuille le jour J, sans concertation préalable ou presque. Soit l'un des membres ne fait rien et attend que les copains ou copines aient fini le travail....

il n'y a pas la possibilité de contester, au nom des textes officiels, cette obligation de travailler à deux ?

albertine02
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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Dim 25 Nov 2012 - 10:22

Je ne pense pas, hélas...
L'établissement en question a déjà fonctionné ainsi l'an dernier. Apparemment, peu de réactions.

L'organisation est vraiment compliquée en effet. En principe, les filles devaient se voir hier matin (elles se sont vues pendant les vacances une fois et un samedi matin). Mais, finalement, c'est reporté au 8 décembre : pas possible avant pour la copine.
Alors je pousse ma fille à s'activer un peu de son côté. Pour la motiver, je lui dis qu'elle prépare son oral puisqu'elles seront individuellement évaluées sur leur intervention orale. Mais c'est PÉNIBLE ! Elle a peur de bousculer sa copine !

En décembre, il y a la rencontre parents/profs. J'ai l'intention d'aborder le sujet avec son prof principal.

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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Isis39 le Dim 25 Nov 2012 - 10:44

@Mamousse a écrit:Je ne pense pas, hélas...
L'établissement en question a déjà fonctionné ainsi l'an dernier. Apparemment, peu de réactions.

L'organisation est vraiment compliquée en effet. En principe, les filles devaient se voir hier matin (elles se sont vues pendant les vacances une fois et un samedi matin). Mais, finalement, c'est reporté au 8 décembre : pas possible avant pour la copine.
Alors je pousse ma fille à s'activer un peu de son côté. Pour la motiver, je lui dis qu'elle prépare son oral puisqu'elles seront individuellement évaluées sur leur intervention orale. Mais c'est PÉNIBLE ! Elle a peur de bousculer sa copine !

En décembre, il y a la rencontre parents/profs. J'ai l'intention d'aborder le sujet avec son prof principal.

Un rappel de la circulaire et la menace du tribunal administratif peut faire bouger les choses ! Very Happy
Au nom de l'égalité de traitement des élèves.

Isis39
Empereur


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par albertine02 le Dim 25 Nov 2012 - 10:49

@Isis39 a écrit:
Un rappel de la circulaire et la menace du tribunal administratif peut faire bouger les choses ! Very Happy
Au nom de l'égalité de traitement des élèves.

plus je regarde autour de moi, plus je constate la liberté prise par les établissements : il y a ceux qui s'affranchissent du respect des règles, ceux qui ne font même pas passer les oraux et mettent des notes un peu n'importe comment.
Où est donc l'équité, en effet ?

albertine02
Grand sage


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par GD le Dim 25 Nov 2012 - 11:10


GD
Niveau 10


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Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

Message par Mamousse le Dim 25 Nov 2012 - 19:36

Merci à toi, GD ! Very Happy

liens notés.
J'ai parcouru en diagonal les divers documents. C'est très riche !
Tu as fait des recherches sur ce sujet, GD ?

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