Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

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Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Dim 25 Nov 2012 - 10:11

J'ouvre ce fil suite au débat (parfois houleux Laughing ) sur le fil de la "droite forte" : http://www.neoprofs.org/t55146-attention-danger-programme-ump-une-ecole-forte-pour-la-droite-forte-decomplexee. Nous y avons finalement dérivé vers des questions de politique de l'éducation (notamment s'agissant du PS) et vers les (dé)rives (?) du libéralisme économique.
Je me permets de citer l'intéressante intervention de DC véto qui formulait son attachement à la social-démocratie en ces termes :

DC véto a écrit:"On peut aussi être pour ce libéralisme transcourants, en jugeant que le libéralisme à la sauce socialiste française est un moyen convenable, une démarche satisfaisante et modérée et que la droite ultralibérale est épouvantable, mais quand même moins pire que la droite nationaliste républicaine conservatrice réactionnaire.
Les socialistes français se sont prononcés il y a déjà belle lurette pour une démarche idéologique et politique inscrite dans le cadre de l'économie de marché et de la mondialisation. Ce ne devrait être un secret pour personne. Ils ne s'avancent pas à visage couvert, que je sache ?"
Et en matière d'instruction publique :
DC véto a écrit:"pour moi, la droite, surtout décomplexée, est plus menaçante que la gauche socialiste qui sauve au moins les murs et les structures internes, même si elle les remplit d'un vide sidéral au mieux, de programmes nuisibles au pire. Mon vote socialiste, en ce domaine de l'instruction, n'a que cette motivation: préserver la structure et la logistique existantes".

Le fait d'adjoindre au libéralisme économique des revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 (via l'autogestion ou le gauchisme culturel notamment) constitue-il le meilleur moyen d'en tempérer les excès, de juguler le consumérisme, de défendre l'intérêt général et, in fine, de "sauver les murs" de l'instruction publique ? Et derrière cette question se pose un enjeu autrement plus problématique : plus de deux siècles après Condorcet, pensez-vous que le libéralisme économique (teinté de rose ou pas) et la notion d'instruction publique sont (toujours) compatibles ?




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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Schéhérazade le Dim 25 Nov 2012 - 10:38

On touche au coeur du problème, mais tout dépend ce que l'on entend par libéralisme économique, et la manière dont on conçoit les besoins de l'économie.
Si on estime que neuf personnes sur dix seront de toute façon économiquement inutiles à l'avenir sinon dans des emplois n'exigeant pas de qualification, et que neuf enfant sur dix sont de fait incapables de recevoir une instruction un tant soit peu exigeante, la politique actuelle est cohérente.
Si on estime qu'une économie de marché a besoin de beaucoup de personnes réellement qualifiées, et non pas seulement par des assignats universitaires, la politique actuelle est absurde. Tout dépend de ce que l'économie attend de l'école. Dans la première hypothèse, neuf écoles sur dix seront des garderies et les professeurs seront recrutés avec le BAFA ou l'équivalent. Dans la seconde, l'école est en effet à refonder.
Il serait intéressant d'avoir l'avis des employeurs, y compris ceux de PME. Je ne suis pas convaincue que le MEDEF ou l'institut Montaigne soient représentatifs de leur opinion.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 11:22

Le premier besoin que l'on a est d'instruire les hommes et de permettre leur émancipation.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JEMS le Dim 25 Nov 2012 - 11:26

Tout à fait. Ce débat est au cœur de l'avenir des Lycées Professionnels tels qu'ils sont actuellement organisés. Ce point n'est pas encore assez bien connus des autres lycées mais il représente un réel risque pour l'avenir de nos élèves (sans parler de la défense de nos statuts).
La tendance ultra-libérale veut un développement de la formation par l'apprentissage. Former des futurs individus économiquement rentables et exploitables au détriment de l'individu (acteur citoyen).

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 11:30

@Schéhérazade a écrit:Si on estime que neuf personnes sur dix seront de toute façon économiquement inutiles à l'avenir sinon dans des emplois n'exigeant pas de qualification, et que neuf enfant sur dix sont de fait incapables de recevoir une instruction un tant soit peu exigeante, la politique actuelle est cohérente.
Si on estime qu'une économie de marché a besoin de beaucoup de personnes réellement qualifiées, et non pas seulement par des assignats universitaires, la politique actuelle est absurde. Tout dépend de ce que l'économie attend de l'école. Dans la première hypothèse, neuf écoles sur dix seront des garderies et les professeurs seront recrutés avec le BAFA ou l'équivalent. Dans la seconde, l'école est en effet à refonder.
J'imagine bien que l'économie attend des choses de l'école, je l'ai constaté de visu en stage en entreprise (obligatoire dans le cadre de ma formation Wink ) ; mais à mon sens, déjà, ce n'est pas à l'économique de décider pour l'école, mais au politique (dans certaines mesures).

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 11:43

@Schéhérazade a écrit:
Si on estime que neuf personnes sur dix seront de toute façon économiquement inutiles à l'avenir sinon dans des emplois n'exigeant pas de qualification, et que neuf enfant sur dix sont de fait incapables de recevoir une instruction un tant soit peu exigeante, la politique actuelle est cohérente.

Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Vudici le Dim 25 Nov 2012 - 11:44

J'édite dans quelques temps. Même si c'est vieux (près de 20 ans), j'ai encore la réplique dans l'oreille.
Spoiler:
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Dernière édition par Vudici le Dim 25 Nov 2012 - 18:41, édité 1 fois

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Schéhérazade le Dim 25 Nov 2012 - 11:49

Bien sûr que ce n'est pas à l'économie de décider de tout pour l'école. Mais enfin entre ceux qui veulent subordonner l'école à la fondation d'une cité idéale (l'école comme creuset de la mirifique société à venir, idéal d'une certaine gauche pour qui le "social" prime sur le développement de l'individu) et ceux qui veulent la subordonner à l'économie (idéal de la droite), peu de gens s'intéressent à l'école comme moyen d'émanciper les individus. Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique, en attendant un hypothétique changement des mentalités, et la fin éventuelle de l'asservissement au tout économique (qui ne vaut pas mieux que l'asservissement de l'individu au tout social).

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 11:54

@Anaxagore a écrit:Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.
@Schéhérazade a écrit:Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique
C'est quand même dramatique ce que tu dis.
Je pense qu'il faut essayer de tenir bon, et si on peut expliquer que ce que l'on enseigne peut être "utile économiquement", cela n'empêche pas de parler aussi d'intelligence, de formation des esprits, de consciences éclairées, etc.

Vudici, ton exemple est ô combien représentatif, j'en ai peur...

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 11:57

Lorsqu'on est instruit largement on est capable ou alors on peut le devenir, et dans des domaines variés.

"Même sous la constitution la plus libre un peuple ignorant est esclave." il faut que cela retentisse dans les crânes.

Pourquoi une partie de l'action publique ne consisterait pas à l'expliquer?

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Condorcet le Dim 25 Nov 2012 - 12:12

@Aurore a écrit:J'ouvre ce fil suite au débat (parfois houleux Laughing ) sur le fil de la "droite forte" : http://www.neoprofs.org/t55146-attention-danger-programme-ump-une-ecole-forte-pour-la-droite-forte-decomplexee. Nous y avons finalement dérivé vers des questions de politique de l'éducation (notamment s'agissant du PS) et vers les (dé)rives (?) du libéralisme économique.
Je me permets de citer l'intéressante intervention de DC véto qui formulait son attachement à la social-démocratie en ces termes :

DC véto a écrit:"On peut aussi être pour ce libéralisme transcourants, en jugeant que le libéralisme à la sauce socialiste française est un moyen convenable, une démarche satisfaisante et modérée et que la droite ultralibérale est épouvantable, mais quand même moins pire que la droite nationaliste républicaine conservatrice réactionnaire.
Les socialistes français se sont prononcés il y a déjà belle lurette pour une démarche idéologique et politique inscrite dans le cadre de l'économie de marché et de la mondialisation. Ce ne devrait être un secret pour personne. Ils ne s'avancent pas à visage couvert, que je sache ?"
Et en matière d'instruction publique :
DC véto a écrit:"pour moi, la droite, surtout décomplexée, est plus menaçante que la gauche socialiste qui sauve au moins les murs et les structures internes, même si elle les remplit d'un vide sidéral au mieux, de programmes nuisibles au pire. Mon vote socialiste, en ce domaine de l'instruction, n'a que cette motivation: préserver la structure et la logistique existantes".

Le fait d'adjoindre au libéralisme économique des revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 (via l'autogestion ou le gauchisme culturel notamment) constitue-il le meilleur moyen d'en tempérer les excès, de juguler le consumérisme, de défendre l'intérêt général et, in fine, de "sauver les murs" de l'instruction publique ? Et derrière cette question se pose un enjeu autrement plus problématique : plus de deux siècles après Condorcet, pensez-vous que le libéralisme économique (teinté de rose ou pas) et la notion d'instruction publique sont (toujours) compatibles ?


Aucun politique français n'est un partisan du libéralisme économique au sens strict du terme (tous interviennent sur le marché (donc brisent la règle de la concurrence libre et non faussée, ne croyant pas à l'optimum) en aidant les entreprises) ni du libéralisme politique (cf l'accroissement des outils de surveillance et de contrôle du citoyen).

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JEMS le Dim 25 Nov 2012 - 12:16

@Gryphe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.
@Schéhérazade a écrit:Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique
C'est quand même dramatique ce que tu dis.
Je pense qu'il faut essayer de tenir bon, et si on peut expliquer que ce que l'on enseigne peut être "utile économiquement", cela n'empêche pas de parler aussi d'intelligence, de formation des esprits, de consciences éclairées, etc.

Vudici, ton exemple est ô combien représentatif, j'en ai peur...

D'où savoirs VS compétences ! On peut allier les deux mais pas aliéner l'un au profit de l'autre Very Happy

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Condorcet le Dim 25 Nov 2012 - 12:20

Pour sauver ce qui peut l'être, il importe de quitter la posture de justification et d'adopter un profil beaucoup plus militant concernant la démocratisation culturelle : chercher à prouver l'utilité des connaissances pour l'économie ne mène qu'à renforcer le capitalisme et à affaiblir les services publics (où l'instruction publique occupe une place éminente). La recherche académique en SHS notamment doit à cet effet reprendre des projets et des enquêtes d'envergure et ne plus se cantonner frileusement dans des micro-parcelles de savoir. La pédagogie scolaire tirera grand profit de cette tentative de réinsuffler une Weltanschauung différente de la doxa libérale.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 12:22

Et qui met la priorité sur ce que je rappelle (et pas sur l'employabilité et/ou la "bonne pensée" citoyenne qui suinte le bon sentiment (c'est contraire à l'esprit de ce qu'a écrit Condorcet par exemple))?

_________________
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Condorcet le Dim 25 Nov 2012 - 12:23

@Anaxagore a écrit:Et qui met la priorité sur ce que je rappelle (et pas sur l'employabilité et/ou la "bonne pensée" citoyenne qui suinte le bon sentiment (c'est contraire à l'esprit de ce qu'a écrit Condorcet par exemple))?

Je le pense profondément, d'autant plus, si l'on me pardonne cet anachronisme, que Condorcet était un structuraliste avant l'heure à certains égards.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 12:24

@condorcet a écrit:Pour sauver ce qui peut l'être, il importe de quitter la posture de justification et d'adopter un profil beaucoup plus militant concernant la démocratisation culturelle : chercher à prouver l'utilité des connaissances pour l'économie ne mène qu'à renforcer le capitalisme et à affaiblir les services publics (où l'instruction publique occupe une place éminente).
La pédagogie scolaire tirera grand profit de cette tentative de réinsuffler une Weltanschauung différente de la doxa libérale.
Voilà.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 12:29

@condorcet a écrit:
@Anaxagore a écrit:Et qui met la priorité sur ce que je rappelle (et pas sur l'employabilité et/ou la "bonne pensée" citoyenne qui suinte le bon sentiment (c'est contraire à l'esprit de ce qu'a écrit Condorcet par exemple))?

Je le pense profondément, d'autant plus, si l'on me pardonne cet anachronisme, que Condorcet était un structuraliste avant l'heure à certains égards.

Page 93 des "Cinq mémoires sur l'instruction publique" de Condorcet présentés par C. Coutel et C. Kintzler chez Flammarion, par exemple? Wink

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Dim 25 Nov 2012 - 12:43

cheers

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Ronin le Dim 25 Nov 2012 - 13:03

@condorcet a écrit:
@Aurore a écrit:J'ouvre ce fil suite au débat (parfois houleux Laughing ) sur le fil de la "droite forte" : http://www.neoprofs.org/t55146-attention-danger-programme-ump-une-ecole-forte-pour-la-droite-forte-decomplexee. Nous y avons finalement dérivé vers des questions de politique de l'éducation (notamment s'agissant du PS) et vers les (dé)rives (?) du libéralisme économique.
Je me permets de citer l'intéressante intervention de DC véto qui formulait son attachement à la social-démocratie en ces termes :

DC véto a écrit:"On peut aussi être pour ce libéralisme transcourants, en jugeant que le libéralisme à la sauce socialiste française est un moyen convenable, une démarche satisfaisante et modérée et que la droite ultralibérale est épouvantable, mais quand même moins pire que la droite nationaliste républicaine conservatrice réactionnaire.
Les socialistes français se sont prononcés il y a déjà belle lurette pour une démarche idéologique et politique inscrite dans le cadre de l'économie de marché et de la mondialisation. Ce ne devrait être un secret pour personne. Ils ne s'avancent pas à visage couvert, que je sache ?"
Et en matière d'instruction publique :
DC véto a écrit:"pour moi, la droite, surtout décomplexée, est plus menaçante que la gauche socialiste qui sauve au moins les murs et les structures internes, même si elle les remplit d'un vide sidéral au mieux, de programmes nuisibles au pire. Mon vote socialiste, en ce domaine de l'instruction, n'a que cette motivation: préserver la structure et la logistique existantes".

Le fait d'adjoindre au libéralisme économique des revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 (via l'autogestion ou le gauchisme culturel notamment) constitue-il le meilleur moyen d'en tempérer les excès, de juguler le consumérisme, de défendre l'intérêt général et, in fine, de "sauver les murs" de l'instruction publique ? Et derrière cette question se pose un enjeu autrement plus problématique : plus de deux siècles après Condorcet, pensez-vous que le libéralisme économique (teinté de rose ou pas) et la notion d'instruction publique sont (toujours) compatibles ?


Aucun politique français n'est un partisan du libéralisme économique au sens strict du terme (tous interviennent sur le marché (donc brisent la règle de la concurrence libre et non faussée, ne croyant pas à l'optimum) en aidant les entreprises) ni du libéralisme politique (cf l'accroissement des outils de surveillance et de contrôle du citoyen).

Entièrement d'accord. Au contraire, les anglo-saxons libéraux ( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? ) ne considèrent pas la droite français comme libérale, bien au contraire. C'est d'ailleurs un mystère pour eux. Un homme comme De Gaulle alliant des caractères clairement de droite avec des éléments "de gauche" ( importance de l’État, intervention de l’État dans l'économie justement ) les étonne énormément.
Je ne pense pas pour ma part que la majorité des patrons ( qui sont des petits ou des très petits patrons ) soient opposés à l’École et à la notion d'Instruction publique. Je pense même qu'ils déplorent justement les dérives que nous constatons tous. En revanche il est certain qu'ils en ont marre qu'une partie de la profession les voient toujours comme des exploiteurs et/ou des affameurs alors que souvent ils en bavent pas mal sans faire fortune. Il faudrait faire une distinction nette entre les patrons de TPE/PME et les pdg des grands groupes internationaux. On entend que les derniers dans les médias ou autour des politiques, mais les premiers qui sont bien plus nombreux, bien moins riches et sans doute beaucoup plus proches ( pour certains, pas tous bien sûr ) de nos valeurs et de nos intérêts que bien des politiques et hauts fonctionnaires.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 25 Nov 2012 - 13:10

@Ronin a écrit:[( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? )

On parle bien de gauchistes... "Ultralibéral" est moins insultant.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par doublecasquette le Dim 25 Nov 2012 - 13:25

@Ronin a écrit:
Entièrement d'accord. Au contraire, les anglo-saxons libéraux ( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? ) ne considèrent pas la droite français comme libérale, bien au contraire. C'est d'ailleurs un mystère pour eux. Un homme comme De Gaulle alliant des caractères clairement de droite avec des éléments "de gauche" ( importance de l’État, intervention de l’État dans l'économie justement ) les étonne énormément.
Je ne pense pas pour ma part que la majorité des patrons ( qui sont des petits ou des très petits patrons ) soient opposés à l’École et à la notion d'Instruction publique. Je pense même qu'ils déplorent justement les dérives que nous constatons tous. En revanche il est certain qu'ils en ont marre qu'une partie de la profession les voient toujours comme des exploiteurs et/ou des affameurs alors que souvent ils en bavent pas mal sans faire fortune. Il faudrait faire une distinction nette entre les patrons de TPE/PME et les pdg des grands groupes internationaux. On entend que les derniers dans les médias ou autour des politiques, mais les premiers qui sont bien plus nombreux, bien moins riches et sans doute beaucoup plus proches ( pour certains, pas tous bien sûr ) de nos valeurs et de nos intérêts que bien des politiques et hauts fonctionnaires.

Je le pense aussi.
Ce qu'ils déplorent, quand on bavarde avec eux, c'est de ne pas pouvoir avoir un ouvrier maçon capable de faire une règle de trois ou même un simple calcul d'aire, un secrétaire derrière qui on n'est pas obligé de repasser avant de signer le courrier qu'il lui ont demandé, un ouvrier agricole à qui il ne faut pas réexpliquer à zéro tous les jours le travail qu'on lui a expliqué le premier jour, etc.
En revanche, ce qu'ils n'arrivent pas du tout à comprendre, c'est que nous ne le faisions pas "exprès" et que ce qu'on leur apprend dépend de ce que notre ministère nous demande de leur apprendre.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JPhMM le Dim 25 Nov 2012 - 13:32

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:[( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? )

On parle bien de gauchistes... "Ultralibéral" est moins insultant.
Par définition l'ultralibéralisme est opposé à l'instruction publique, étant opposé à toute forme d'autorité publique.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 13:33

@doublecasquette a écrit:En revanche, ce qu'ils n'arrivent pas du tout à comprendre, c'est que nous ne le faisions pas "exprès" et que ce qu'on leur apprend dépend de ce que notre ministère nous demande de leur apprendre.
Entendu à un dîner vendredi soir : "Les profs ne savent plus enseigner ; dans les cours et dans les livres, il n'y a que des questions, et moi je ne sais pas comment m'y prendre pour les aider à trouver les réponses. J'ai acheté des livres dans le commerce."
La pauvre maman, de guerre lasse, a mis ses enfants dans le privé hors contrat.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JPhMM le Dim 25 Nov 2012 - 13:34

@Gryphe a écrit:"J'ai acheté des livres dans le commerce."
Mais quelle horreur ! Shocked Shocked Shocked Shocked
Si ça se trouve, à cause des profs, elle sera peut-être amenée à les lire, en plus. No

Triste monde.

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