Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JPhMM le Dim 25 Nov 2012 - 13:34

@Gryphe a écrit:"J'ai acheté des livres dans le commerce."
Mais quelle horreur ! Shocked Shocked Shocked Shocked
Si ça se trouve, à cause des profs, elle sera peut-être amenée à les lire, en plus. No

Triste monde.

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 25 Nov 2012 - 13:37

@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:"J'ai acheté des livres dans le commerce."
Mais quelle horreur ! Shocked Shocked Shocked Shocked
Si ça se trouve, à cause des profs, elle sera peut-être amenée à les lire, en plus. No

Triste monde.

Very Happy Very Happy

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Paratge le Dim 25 Nov 2012 - 13:44

Il y a un vrai gloubiboulga d’influences dans la destruction de l’École et de sa première mission : instruire, ou si on veut, faire reculer l’ignorance. Influences qui ont un point commun : détruire l’enseignement et ses conditions à la fois par les pratiques et les programmes. No

– les gestionnaires visant des économies à court terme, on remplit les classes et on supprime postes et enseignements, la garderie assurée, beaucoup de parents ne s’aperçoivent de rien ;

– les pédagogistes tendance vivrensemble, École « lieu de vie » pour former un homme nouveau (CRAP, Meirieu), avec comme religion le socioconstructivisme et l’obsession du travail en groupe. L’instruction étant secondaire, le savoir étant de toute façon relatif, les enseignants étant comme une force d’occupation dont il faut libérer les jeunes opprimés ;

– les pédagogistes tendance compétences qui récompensent les élèves en monnaie de singe ; ils sont proches des utilitaristes qui visent à former des hilotes prêts à vendre leurs pseudo « compétences » aux entreprises ;

– les partisans d’un marché de l’École proclamé et appliqué. On multiplierait les écoles à charte ou les bons d’éducation, les élèves qui en bénéficieraient seraient en majorité les enfants de gens favorisés qui eux veulent qu’on enseigne du solide à leur progéniture et pas des trucs bidon.

Et nous sur le front à faire face à toutes ces contradiction, devant nous débrouiller face au double bind, la double contrainte. Quoi que nous fassions, ce n'est jamais bien pour nos hiérarques !



Paratge
Érudit


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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Ronin le Dim 25 Nov 2012 - 13:59

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:[( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? )

On parle bien de gauchistes... "Ultralibéral" est moins insultant.
Par définition l'ultralibéralisme est opposé à l'instruction publique, étant opposé à toute forme d'autorité publique.

Je ne crois pas que le libéralisme soit opposé à l'autorité publique mais plutôt à son intervention en dehors des fonctions régaliennes. Ce n'est pas la même chose. Par ailleurs Adam Smith lui-même considérait que pour que le libéralisme fonctionne il fallait au contraire que l’État soit puissant et remplisse ce rôle d'arbitre juste et sévère. Que ce ne soit pas le cas dans les faits je vous le concède mais dire que c'est prévu sur le plan théorique me semble être une erreur.

Ronin
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par JPhMM le Dim 25 Nov 2012 - 15:48

@Ronin a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:[( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? )

On parle bien de gauchistes... "Ultralibéral" est moins insultant.
Par définition l'ultralibéralisme est opposé à l'instruction publique, étant opposé à toute forme d'autorité publique.

Je ne crois pas que le libéralisme soit opposé à l'autorité publique mais plutôt à son intervention en dehors des fonctions régaliennes. Ce n'est pas la même chose. Par ailleurs Adam Smith lui-même considérait que pour que le libéralisme fonctionne il fallait au contraire que l’État soit puissant et remplisse ce rôle d'arbitre juste et sévère. Que ce ne soit pas le cas dans les faits je vous le concède mais dire que c'est prévu sur le plan théorique me semble être une erreur.
C'est pour cela que je ne parlais pas de libéralisme, mais d'ultralibéralisme.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Schéhérazade le Dim 25 Nov 2012 - 17:52

@doublecasquette a écrit:
@Ronin a écrit:
Entièrement d'accord. Au contraire, les anglo-saxons libéraux ( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? ) ne considèrent pas la droite français comme libérale, bien au contraire. C'est d'ailleurs un mystère pour eux. Un homme comme De Gaulle alliant des caractères clairement de droite avec des éléments "de gauche" ( importance de l’État, intervention de l’État dans l'économie justement ) les étonne énormément.
Je ne pense pas pour ma part que la majorité des patrons ( qui sont des petits ou des très petits patrons ) soient opposés à l’École et à la notion d'Instruction publique. Je pense même qu'ils déplorent justement les dérives que nous constatons tous. En revanche il est certain qu'ils en ont marre qu'une partie de la profession les voient toujours comme des exploiteurs et/ou des affameurs alors que souvent ils en bavent pas mal sans faire fortune. Il faudrait faire une distinction nette entre les patrons de TPE/PME et les pdg des grands groupes internationaux. On entend que les derniers dans les médias ou autour des politiques, mais les premiers qui sont bien plus nombreux, bien moins riches et sans doute beaucoup plus proches ( pour certains, pas tous bien sûr ) de nos valeurs et de nos intérêts que bien des politiques et hauts fonctionnaires.

Je le pense aussi.
Ce qu'ils déplorent, quand on bavarde avec eux, c'est de ne pas pouvoir avoir un ouvrier maçon capable de faire une règle de trois ou même un simple calcul d'aire, un secrétaire derrière qui on n'est pas obligé de repasser avant de signer le courrier qu'il lui ont demandé, un ouvrier agricole à qui il ne faut pas réexpliquer à zéro tous les jours le travail qu'on lui a expliqué le premier jour, etc.
En revanche, ce qu'ils n'arrivent pas du tout à comprendre, c'est que nous ne le faisions pas "exprès" et que ce qu'on leur apprend dépend de ce que notre ministère nous demande de leur apprendre.

Au fond, tout cela revient à poser moins le problèmes en termes idéologiques (libéralisme contre institution scolaire) qu'en termes de classes: les classes moyennes (professeurs, patrons de PME) s'opposant à la haute fonction publique et aux grands patrons. Si cette analyse est juste, nous avons des chances de nous faire entendre, et je l'espère vivement. Mais il y a un obstacle qui tient moins au libéralisme économique qu'à un libéralisme éducatif mal compris mais fort en vogue dans les familles, dont une partie non négligeable estime que toute contrainte imposée à leur enfant est illégitime. Et cette nouvelle donne est à mon avis un obstacle bien plus majeur à notre action que l'idéologie économique et ses injonctions. Si nous n'avons pas de légitimité aux yeux des parents, que pouvons-nous faire? Je pense qu'on ne peut pas faire l"économie de cette question et attribuer l'essentiel de nos difficultés à une idéologie imposée d'en haut, aussi néfaste soit-elle.

Schéhérazade
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Dim 25 Nov 2012 - 18:54

@Schéhérazade a écrit:On touche au coeur du problème, mais tout dépend ce que l'on entend par libéralisme économique, et la manière dont on conçoit les besoins de l'économie.
Si on estime que neuf personnes sur dix seront de toute façon économiquement inutiles à l'avenir sinon dans des emplois n'exigeant pas de qualification, et que neuf enfant sur dix sont de fait incapables de recevoir une instruction un tant soit peu exigeante, la politique actuelle est cohérente.
Si on estime qu'une économie de marché a besoin de beaucoup de personnes réellement qualifiées, et non pas seulement par des assignats universitaires, la politique actuelle est absurde. Tout dépend de ce que l'économie attend de l'école. Dans la première hypothèse, neuf écoles sur dix seront des garderies et les professeurs seront recrutés avec le BAFA ou l'équivalent. Dans la seconde, l'école est en effet à refonder.
Il serait intéressant d'avoir l'avis des employeurs, y compris ceux de PME. Je ne suis pas convaincue que le MEDEF ou l'institut Montaigne soient représentatifs de leur opinion.
Dans la mesure où l'on a décrété depuis les années 80 (la "gauche" !) la primauté absolue à la "modernisation", la hausse de la productivité et la rentabilité à court terme - quitte à ce que l'activité économique n'ait plus nécessairement vocation à garantir l'emploi ! - , la réponse me semble hélas évidente. Dorénavant, l'éducation et l'action sociale sont vues au mieux à travers le prisme d'un "accompagnement" qui s'apparente à une dépense de type "humanitaire" indispensable à un maintien indolore de l'ordre social (le PS) lorsqu'elles ne sont pas considérées tout bonnement comme un poids mort pour les finances publiques (la droite).

@Gryphe a écrit:
J'imagine bien que l'économie attend des choses de l'école, je l'ai constaté de visu en stage en entreprise (obligatoire dans le cadre de ma formation Wink ) ; mais à mon sens, déjà, ce n'est pas à l'économique de décider pour l'école, mais au politique (dans certaines mesures).
A condition que le politique souhaite effectivement exercer cette prérogative. Or, la puissance publique ne se revendique plus que comme un "garant du jeu social", et ce dans le meilleur des cas.
@Vudici a écrit:J'édite dans quelques temps. Même si c'est vieux (près de 20 ans), j'ai encore la réplique dans l'oreille.
Spoiler:
Contexte: bal organisé par le bourgmestre (maire) dans une commune belge que je ne situerai pas. Population immigrée (sans droit de vote) importante, élus libéraux. Présence "obligatoire" du personnel enseignant, qui s'est vu enjoindre peu avant de remonter les notes des élèves pour éviter les changements d'école (en Belgique, le libre choix de l'école est constitutionnel, avec les dérives de clientélisme que cela implique, et les écoles sont subsidiées en fonction du nombre d'inscrits). A l'époque, jeune diplômée de l'unif, je donnais chimie et biologie en secondaire supérieur (votre lycée).
Protestation des enseignants auprès de l'échevin: on nous demande de brader des diplômes qui n'auront aucune signification (pas de bac en Gelbique). Réponse de l'échevin (attention, c'est du lourd):
"On vous demande de les diplômer, pas de les instruire: quand ils sont instruits, ils demandent leur naturalisation, et ils ne votent pas pour nous.
Ce bourgmestre a eu le mérite de jouer cartes sur table ; ce n'est pas le cas de tous ses collègues...
@Anaxagore a écrit:Lorsqu'on est instruit largement on est capable ou alors on peut le devenir, et dans des domaines variés.

"Même sous la constitution la plus libre un peuple ignorant est esclave." il faut que cela retentisse dans les crânes.

Pourquoi une partie de l'action publique ne consisterait pas à l'expliquer?
Peut-être parce que ses responsables actuels n'en voient pas l'intérêt immédiat dans la perspective de la perpétuation de leur pouvoir - quand il n'y voient pas un obstacle majeur à cette fin.

@Anaxagore a écrit:
@condorcet a écrit:
@Anaxagore a écrit:Et qui met la priorité sur ce que je rappelle (et pas sur l'employabilité et/ou la "bonne pensée" citoyenne qui suinte le bon sentiment (c'est contraire à l'esprit de ce qu'a écrit Condorcet par exemple))?

Je le pense profondément, d'autant plus, si l'on me pardonne cet anachronisme, que Condorcet était un structuraliste avant l'heure à certains égards.

Page 93 des "Cinq mémoires sur l'instruction publique" de Condorcet présentés par C. Coutel et C. Kintzler chez Flammarion, par exemple? Wink
Tiens, voilà un bouquin qu'une âme charitable devrait offrir pour Noël à notre cher Ministre ! Qui se dévoue ? Wink

Aurore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Dim 25 Nov 2012 - 21:18

@Schéhérazade a écrit:
Au fond, tout cela revient à poser moins le problèmes en termes idéologiques (libéralisme contre institution scolaire) qu'en termes de classes: les classes moyennes (professeurs, patrons de PME) s'opposant à la haute fonction publique et aux grands patrons. Si cette analyse est juste, nous avons des chances de nous faire entendre, et je l'espère vivement. Mais il y a un obstacle qui tient moins au libéralisme économique qu'à un libéralisme éducatif mal compris mais fort en vogue dans les familles, dont une partie non négligeable estime que toute contrainte imposée à leur enfant est illégitime. Et cette nouvelle donne est à mon avis un obstacle bien plus majeur à notre action que l'idéologie économique et ses injonctions. Si nous n'avons pas de légitimité aux yeux des parents, que pouvons-nous faire? Je pense qu'on ne peut pas faire l"économie de cette question et attribuer l'essentiel de nos difficultés à une idéologie imposée d'en haut, aussi néfaste soit-elle.
Tout dépend en fait de l'attitude des politiques face à ce que tu désignes par "libéralisme éducatif". Les tenants du libéralisme économique - mais aussi les pédagogistes - ont généralement tendance à considérer ces dérives permissives comme un aspect parmi d'autres de la loi de l'offre et de la demande, et donc à réclamer une adaptation de l'école à celles-ci. Par conséquent, si ces manifestations incontrôlées d'individualisme n'étaient pas légitimées par les décideurs et les experts à la botte, nous n'en serions sans doute pas là.

Aurore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par doublecasquette le Dim 25 Nov 2012 - 21:28

@Ronin a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:[( pourquoi toujours "ultra-libéraux" ? parle t' on "d'ultra-socialistes" ? )

On parle bien de gauchistes... "Ultralibéral" est moins insultant.
Par définition l'ultralibéralisme est opposé à l'instruction publique, étant opposé à toute forme d'autorité publique.

Je ne crois pas que le libéralisme soit opposé à l'autorité publique mais plutôt à son intervention en dehors des fonctions régaliennes. Ce n'est pas la même chose. Par ailleurs Adam Smith lui-même considérait que pour que le libéralisme fonctionne il fallait au contraire que l’État soit puissant et remplisse ce rôle d'arbitre juste et sévère. Que ce ne soit pas le cas dans les faits je vous le concède mais dire que c'est prévu sur le plan théorique me semble être une erreur.



Alors, la bonne question serait: peut-on espérer d'une économie libérale qu'elle décide de définir l'instruction comme une fonction régalienne ?


DC véto vache vache

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Ronin le Dim 25 Nov 2012 - 21:34

Il me semble que justement le libéralisme définit l'Instruction comme relevant des fonctions régaliennes mais l’Éducation relevant de la sphère privée et donc en-dehors des missions de l’État....

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Lefteris le Dim 25 Nov 2012 - 21:42

@Aurore a écrit: Les tenants du libéralisme économique - mais aussi les pédagogistes - ont généralement tendance à considérer ces dérives permissives comme un aspect parmi d'autres de la loi de l'offre et de la demande, et donc à réclamer une adaptation de l'école à celles-ci. Par conséquent, si ces manifestations incontrôlées d'individualisme n'étaient pas légitimées par les décideurs et les experts à la botte, nous n'en serions sans doute pas là.
C'est exactement ça : une mentalité marchande doublée d'une mantalité de capitulard suiviste, avec un discours sous-jacent que l'on peut résumer ainsi : "Les ados sont puérils et joueurs, égocentrés. C'est une situation contre laquelle nous ne pouvons plus rien : adaptons l'école avec des gadgets, supprimons l'effort et les savoirs qui vont avec."

"L'élève au centre" , vers lequel il faut ramper avec soumission , c'est la traduction de ce "moi-je" dévorant , qui infeste tant les classes...

Et c'est une solution très commode, très économique, très confortable intellectuellement, qui évite de mettre en oeuvre les moyens pour redresser la barre, en laissant la situation se dégrader tout en désignant les boucs-émissaires.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par User5899 le Dim 25 Nov 2012 - 21:44

@Gryphe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.
@Schéhérazade a écrit:Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique
C'est quand même dramatique ce que tu dis.
Je pense qu'il faut essayer de tenir bon, et si on peut expliquer que ce que l'on enseigne peut être "utile économiquement", cela n'empêche pas de parler aussi d'intelligence, de formation des esprits, de consciences éclairées, etc.

Vudici, ton exemple est ô combien représentatif, j'en ai peur...
Gryphe, je n'ai rien à ajouter à votre propos. L'instruction s'est toujours développée contre la professionnalisation. Nous avons suffisamment abdiqué sur les principes avec les lycées professionnels, maintenant, y'a basta !

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 21:53

@Aurore a écrit:se pose un enjeu autrement plus problématique : plus de deux siècles après Condorcet, pensez-vous que le libéralisme économique (teinté de rose ou pas) et la notion d'instruction publique sont (toujours) compatibles ?
Aurore, je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi tu poses la question, en fait.
Parce que tu penses que le libéralisme met à mal l'instruction au point qu'il faut chercher les moyens de "sauver les meubles" de l'instruction autant que faire se peut ?
Parce que tu préconiserais... un autre système économique ? scratch
Parce que tu cherches les moyens de rendre les deux compatibles ?
Ou juste pour le plaisir de disserter ? Smile

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Gryphe
Médiateur


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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Dim 25 Nov 2012 - 22:35

@Gryphe a écrit:
@Aurore a écrit:se pose un enjeu autrement plus problématique : plus de deux siècles après Condorcet, pensez-vous que le libéralisme économique (teinté de rose ou pas) et la notion d'instruction publique sont (toujours) compatibles ?
Aurore, je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi tu poses la question, en fait.
Parce que tu penses que le libéralisme met à mal l'instruction au point qu'il faut chercher les moyens de "sauver les meubles" de l'instruction autant que faire se peut ?
Parce que tu préconiserais... un autre système économique ? scratch
Parce que tu cherches les moyens de rendre les deux compatibles ?
Ou juste pour le plaisir de disserter ? Smile
Un peu pour toutes ces raisons à la fois... Smile
Parce que c'est une question que je me pose vraiment, et qui me paraît à la fois pertinente et stimulante.
Parce que je préfère - et de loin - discuter de cette question-là plutôt que de la dernière énormité proférée par V Peillon ou JF Copé - allez hop, une amabilité pour chaque camp, donc pas de jaloux ! Very Happy
Parce que le libéralisme tel qu'il se présente actuellement met effectivement à mal l'instruction publique dans l'ensemble des pays où il se manifeste (si vous voyez des contre-exemples, reprenez-moi...)
Parce que j'ai longtemps pensé que les deux étaient compatibles et que j'ai désormais de sérieux doutes...
Et parce que vos arguments respectifs alimentent ma réflexion...

Aurore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Gryphe le Dim 25 Nov 2012 - 22:50

Merci pour ta réponse ! idee

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Moonchild le Dim 25 Nov 2012 - 23:29

@Aurore a écrit:Le fait d'adjoindre au libéralisme économique des revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 (via l'autogestion ou le gauchisme culturel notamment) constitue-il le meilleur moyen d'en tempérer les excès, de juguler le consumérisme, de défendre l'intérêt général et, in fine, de "sauver les murs" de l'instruction publique ?
C'est plutôt le contraire qui se produit. Ces revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 dont vous parlez sont justement le pendant culturel du libéralisme ; on voit alors mal comment elles pourraient en tempérer les excès. En remettant en cause et en ringardisant toutes les intitutions - jugées archaïques - qui s'y opposaient, le "gauchisme culturel" s'est fait l'idiot utile du libéralisme économique.

@Gryphe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.
@Schéhérazade a écrit:Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique
C'est quand même dramatique ce que tu dis.
Je pense qu'il faut essayer de tenir bon, et si on peut expliquer que ce que l'on enseigne peut être "utile économiquement", cela n'empêche pas de parler aussi d'intelligence, de formation des esprits, de consciences éclairées, etc.
Je suis assez d'accord avec Schéhérazade, on ne viendra pas à bout de la dérive utilitariste en s'enfermant dans une posture incantatoire.
L'idée que la mission première de l'école est la formation des esprits et de consciences éclairées est surtout une préoccupation des classes intellectuelles et favorisées ; on peut le regretter et espérer un changement des mentalités, mais en attendant cette belle et noble humanité nouvelle, une grande part de la population - en particulier en milieu populaire - a une approche plus prosaïque de la question car, pour beaucoup, l'émancipation commence avec la possibilité de trouver un travail pour gagner sa vie.
Cela ne veut pas dire qu'il faut que nous nous soumettions au diktat utilitariste, au contraire nous devons défendre une ligne claire et cohérente sur les savoirs que nous devons enseigner et sur la manière dont nous devons le faire. Mais toutes nos grandes tirades sur l'émancipation par l'école resteront lettre morte tant qu'on les cantonnera dans un registre purement intellectuel et idéaliste ; cela ressemble trop à un discours de caste qu'il est très facile de le retourner contre nous dès lors que nos utopiques promesses ne se concrétisent pas dans la réalité.

@Schéhérazade a écrit:Au fond, tout cela revient à poser moins le problèmes en termes idéologiques (libéralisme contre institution scolaire) qu'en termes de classes: les classes moyennes (professeurs, patrons de PME) s'opposant à la haute fonction publique et aux grands patrons. Si cette analyse est juste, nous avons des chances de nous faire entendre, et je l'espère vivement. Mais il y a un obstacle qui tient moins au libéralisme économique qu'à un libéralisme éducatif mal compris mais fort en vogue dans les familles, dont une partie non négligeable estime que toute contrainte imposée à leur enfant est illégitime. Et cette nouvelle donne est à mon avis un obstacle bien plus majeur à notre action que l'idéologie économique et ses injonctions. Si nous n'avons pas de légitimité aux yeux des parents, que pouvons-nous faire? Je pense qu'on ne peut pas faire l"économie de cette question et attribuer l'essentiel de nos difficultés à une idéologie imposée d'en haut, aussi néfaste soit-elle.
On en revient au début de mon message : le libéralisme culturel pourtant défendu par la gauche depuis plusieurs décennies est l'allié du libéralisme économique et il permet de réduire à néant toute véritable lutte des classes.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Instructeurpublic le Dim 25 Nov 2012 - 23:54

@Moonchild a écrit:le libéralisme culturel pourtant défendu par la gauche depuis plusieurs décennies est l'allié du libéralisme économique et il permet de réduire à néant toute véritable lutte des classes.

Libéralisme philosophique et économique sont plus qu'alliés, ils sont consubstantiels. La force d'une certaine aristocratie issue des Lumières est de nous avoir vendu leur idéologie comme émancipatrice pour les peuples alors qu'elle était réactionnaire au plus haut point. Cohn-Bendit est l'héritier de Voltaire, sans problèmes.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Condorcet le Lun 26 Nov 2012 - 0:09


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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Lun 26 Nov 2012 - 8:45

@Instructeurpublic a écrit:
@Moonchild a écrit:le libéralisme culturel pourtant défendu par la gauche depuis plusieurs décennies est l'allié du libéralisme économique et il permet de réduire à néant toute véritable lutte des classes.

Libéralisme philosophique et économique sont plus qu'alliés, ils sont consubstantiels. La force d'une certaine aristocratie issue des Lumières est de nous avoir vendu leur idéologie comme émancipatrice pour les peuples alors qu'elle était réactionnaire au plus haut point. Cohn-Bendit est l'héritier de Voltaire, sans problèmes.
Et qu'en est-il de Condorcet ?

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Lun 26 Nov 2012 - 10:08

@doublecasquette a écrit:
@Ronin a écrit:

Je ne crois pas que le libéralisme soit opposé à l'autorité publique mais plutôt à son intervention en dehors des fonctions régaliennes. Ce n'est pas la même chose. Par ailleurs Adam Smith lui-même considérait que pour que le libéralisme fonctionne il fallait au contraire que l’État soit puissant et remplisse ce rôle d'arbitre juste et sévère. Que ce ne soit pas le cas dans les faits je vous le concède mais dire que c'est prévu sur le plan théorique me semble être une erreur.



Alors, la bonne question serait: peut-on espérer d'une économie libérale qu'elle décide de définir l'instruction comme une fonction régalienne ?


DC véto vache vache
D'accord pour cette formulation.
Ou alors : l'économie libérale peut-elle envisager l'instruction publique comme une nécessité et non plus comme un obstacle à sa propre réalisation ? Et si oui, à quelle(s) condition(s) ?
Condorcet, merci pour cette référence ! Il y a aussi l'ouvrage de Jean-Pierre Le Goff qui est très complet à la fois sur les évènements de Mai, les conséquences et l'héritage.


Aurore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Instructeurpublic le Lun 26 Nov 2012 - 13:49

@Aurore a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@Moonchild a écrit:le libéralisme culturel pourtant défendu par la gauche depuis plusieurs décennies est l'allié du libéralisme économique et il permet de réduire à néant toute véritable lutte des classes.

Libéralisme philosophique et économique sont plus qu'alliés, ils sont consubstantiels. La force d'une certaine aristocratie issue des Lumières est de nous avoir vendu leur idéologie comme émancipatrice pour les peuples alors qu'elle était réactionnaire au plus haut point. Cohn-Bendit est l'héritier de Voltaire, sans problèmes.
Et qu'en est-il de Condorcet ?

A mon sens, l'exemple de Condorcet montre que proclamer l'instruction publique ne suffit pas, encore faut-il la mettre au service du peuple et sans la dévoyer. Pour répondre au sujet je pense que l'instruction publique n'est pas un projet politique en soi mais une certaine manière d'envisager l'éducation. Elle peut très bien être mise au service des causes les plus nobles comme des pires projets d'asservissement.

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Nov 2012 - 14:36

Il y a en effet une réflexion approfondie qui doit être menée. Et la question me paraît extrêmement pragmatique. Je ne comprends pas bien le discours qui voudrait opposer un point de vue "d'intellectuel" à un point de vue "de non-intellectuel".

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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Nov 2012 - 14:49

En ce qui concerne l'ignorance, nous savons avec plus de certitude où elle mène.

Anaxagore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Schéhérazade le Lun 26 Nov 2012 - 19:04

@Moonchild a écrit:
@Aurore a écrit:Le fait d'adjoindre au libéralisme économique des revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 (via l'autogestion ou le gauchisme culturel notamment) constitue-il le meilleur moyen d'en tempérer les excès, de juguler le consumérisme, de défendre l'intérêt général et, in fine, de "sauver les murs" de l'instruction publique ?
C'est plutôt le contraire qui se produit. Ces revendications foncièrement individualistes issues de Mai 68 dont vous parlez sont justement le pendant culturel du libéralisme ; on voit alors mal comment elles pourraient en tempérer les excès. En remettant en cause et en ringardisant toutes les intitutions - jugées archaïques - qui s'y opposaient, le "gauchisme culturel" s'est fait l'idiot utile du libéralisme économique.

@Gryphe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Dix personnes instruites sur dix sont nécessaires à tout le monde et instruites le mieux possible. Je ne vois aucune "cohérence" possible sans cette condition.
@Schéhérazade a écrit:Je suis d'accord fondamentalement avec Anaxagore mais on ne sera pas audibles de l'opinion avec cet argument. Pour sauver ce qui peut l'être de l'instruction, il faut montrer son utilité économique
C'est quand même dramatique ce que tu dis.
Je pense qu'il faut essayer de tenir bon, et si on peut expliquer que ce que l'on enseigne peut être "utile économiquement", cela n'empêche pas de parler aussi d'intelligence, de formation des esprits, de consciences éclairées, etc.
Je suis assez d'accord avec Schéhérazade, on ne viendra pas à bout de la dérive utilitariste en s'enfermant dans une posture incantatoire.
L'idée que la mission première de l'école est la formation des esprits et de consciences éclairées est surtout une préoccupation des classes intellectuelles et favorisées ; on peut le regretter et espérer un changement des mentalités, mais en attendant cette belle et noble humanité nouvelle, une grande part de la population - en particulier en milieu populaire - a une approche plus prosaïque de la question car, pour beaucoup, l'émancipation commence avec la possibilité de trouver un travail pour gagner sa vie.
Cela ne veut pas dire qu'il faut que nous nous soumettions au diktat utilitariste, au contraire nous devons défendre une ligne claire et cohérente sur les savoirs que nous devons enseigner et sur la manière dont nous devons le faire. Mais toutes nos grandes tirades sur l'émancipation par l'école resteront lettre morte tant qu'on les cantonnera dans un registre purement intellectuel et idéaliste ; cela ressemble trop à un discours de caste qu'il est très facile de le retourner contre nous dès lors que nos utopiques promesses ne se concrétisent pas dans la réalité.

@Schéhérazade a écrit:Au fond, tout cela revient à poser moins le problèmes en termes idéologiques (libéralisme contre institution scolaire) qu'en termes de classes: les classes moyennes (professeurs, patrons de PME) s'opposant à la haute fonction publique et aux grands patrons. Si cette analyse est juste, nous avons des chances de nous faire entendre, et je l'espère vivement. Mais il y a un obstacle qui tient moins au libéralisme économique qu'à un libéralisme éducatif mal compris mais fort en vogue dans les familles, dont une partie non négligeable estime que toute contrainte imposée à leur enfant est illégitime. Et cette nouvelle donne est à mon avis un obstacle bien plus majeur à notre action que l'idéologie économique et ses injonctions. Si nous n'avons pas de légitimité aux yeux des parents, que pouvons-nous faire? Je pense qu'on ne peut pas faire l"économie de cette question et attribuer l'essentiel de nos difficultés à une idéologie imposée d'en haut, aussi néfaste soit-elle.
On en revient au début de mon message : le libéralisme culturel pourtant défendu par la gauche depuis plusieurs décennies est l'allié du libéralisme économique et il permet de réduire à néant toute véritable lutte des classes.

Je reviens à cette idée de diktat utilitaire. L'erreur serait de poser le problème dans les mêmes termes qu'au XIXème siècle, par exemple comme Tocqueville, qui explique froidement dans le second tome de De la démocratie en Amérique qu'il faut réserver des études classiques approfondies à une élite très restreinte, et orienter la majorité des citoyens vers des études commerciales et techniques, faute de quoi une forte proportion de citoyens bien instruits ne feraient pas les études "nécessaires" à l'économie et "viendraient troubler l'Etat au noms des Grecs et des Romains". Disons que si nous étions dans cette situation, nous pourrions avoir jusqu'à un certain point l'oreille des décideurs (oui il faut apprendre aux enfants à lire, écrire, compter). Le diktat utilitaire s'exprimait sur le plan politique et sur le plan économique, mais il était encore bien question d'une formation technique et sérieuse. Là nous sommes confrontés à une idéologie (celle de Lisbonne, des 90 % d'ilotes) qui estime même une instruction technique digne de ce nom comme inutile, qui ne veut qu'"éduquer" dans une perspective behaviouriste, c'est à dire faire en sorte que les masses économiquement inutiles ne viennent pas troubler l'ordre des choses. La seule chose qui peut rassurer dans les propos de DC et de Moonchild, c' est le constat que l'idéologie de Lisbonne est fausse, qu'elle ne correspond pas aux besoins de l'économie, aux attentes des employeurs ordinaire. Et je suis entièrement d'accord avec lui pour dire qu'il ne faut pas sombrer dans la caricature et voir en tout employeur un exploiteur.

Autre point: le lien entre idéologie de l'enfant roi et libéralisme économique. Ces idéologies se recoupent partiellement, notamment par leur refus de la tradition et de toute transmission (voir notamment le ridicule article d'Attali dans le Monde sur le choix du prénom à 18 ans, bien dans la ligne de son idéologie). Mais les parents de Monchéri ne sont pas nécessairement favorables au libéralisme économique, ils s'en moquent, quand ils ne le perçoivent pas comme une menace pour Monchéri par sa brutalité, dont ils sont souvent bien conscients. Leur libéralisme éducatif procède d'une autre logique: ils veulent qu'aucune éducation ne vienne attenter au moi précieux de leur enfant, qu'aucune contrainte ne vienne entraver l'expression de ses désirs profonds, avec tout le narcissisme que cela implique souvent (leur enfant comme le prolongement de leur moi). Il s'agit d'une crise de l'interdit qui n'est pas réductible à une déclinaison sociale du libéralisme économique (qui lui repose sur interdits: celui de l'intervention de l'état, de toute concurrence "faussée"...). L'exaltation contemporaine de l'individu nous a conduit à un point de rupture, et nous en faisons les frais à l'école. Et je ne sais pas ce pourrait un pouvoir politique face à cette lame de fond qui rend parfois impossible notre travail, mais qui crée d'abord des situation intenables dans beaucoup de familles, devenues littéralement incapables d'élever leurs enfants, et qui se laissent tyranniser par eux jusqu'à l'explosion. Et on ne voit pas comment ces enfants, rendus ainsi inaptes à toute discipline au sens premier du terme, peuvent recevoir une instruction.

Schéhérazade
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Nov 2012 - 19:42

Je suis incorrigible:

http://www.neoprofs.org/t51707-l-ecole-contre-les-lumieres

diable

Le second point que tu abordes Schéhérazade est traité par Kant aussi (dans une certaine mesure).

Cela ne veut pas dire que la réflexion doive en rester là...mais quand même.

Anaxagore
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Re: Instruction publique et libéralisme économique sont-ils conciliables ?

Message par Aurore le Lun 26 Nov 2012 - 20:15

@Schéhérazade a écrit:
Là nous sommes confrontés à une idéologie (celle de Lisbonne, des 90 % d'ilotes)
Au fait, est-ce que quelqu'un aurait un lien sur ce point précis ?

Aurore
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