Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

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Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Lun 26 Nov 2012 - 23:09

Ce sujet a été créé à partir des discussions nées sur le fil http://www.neoprofs.org/t55205p20-hg-peut-on-se-mobiliser-contre-les-nouveaux-programmes-de-t-es-l Merci de discuter ici des programmes et non de la proposition d'Al-Qalam.
Marie Laetitia



http://aggiornamento.hypotheses.org/1174
Je relève ceci :
"L’enseignement d’histoire en lycée devrait définitivement rompre avec la linéarité chronologique et pourrait être conçu comme une succession de questions considérées comme incontournables pour comprendre le monde contemporain et pouvoir se préparer à y agir. "
Je ne sais pas si tout le monde va être d'accord pour partir de cette base-là... humhum

Aurore
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Condorcet le Lun 26 Nov 2012 - 23:28

Concernant le caractère flou de la notion d'opinion publique et par là-même du lien entre "Médias et opinion publique" :
Les médias révèlent des tendances, des oppositions : est-ce à dire qu'ils contribuent à faire ou à défaire l'opinion ?
Jean-Noël Jeanneney, Une histoire des médias des origines à nos jours, Paris, Seuil, coll. "Points-Histoire", 1998 (1ère éd. 1996), p.7 et passim :
"La troisième difficulté est plus directement intellectuelle : elle provient du flou de la notion même d'opinion publique - ce champ dans lequel les médias exercent leurs influence, vers lequel ils dirigent tous leurs efforts [...] Par rapport à toutes ces sources concurrentes [sondages, rapports des RG, correspondances privées, journaux intimes, interviews rétrospectives], comment situer les médias ? Leur relation avec l'opinion publique est bien plus compliquée qu'on ne peut le croire naïvement : s'il est vrai qu'ils cherchent à plaire à leurs lecteurs, en rejoignant leurs préférences, ils peuvent se tromper sur ce que ceux-ci aimeront lire ou entendre. D'autre part, à leur désir de séduire pour être prospère se mêle souvent, à un degré variable, l'espoir d'influencer les comportements ; et cela conduite à prendre en compte le jeu complexe des forces diverses qui pèsent tantôt ouvertement, tantôt secrètement sur ces médias : forces politiques, influences financières, argent caché [...] Pour apprécier l'influence des médias sur l'opinion publique, il ne faut pas considérer seulement le poids des éditoriaux, soit bien séparés (principe anglo-saxon), soit mêlés subrepticement aux récits (schéma supposé latin), mais tout autant le champ vaste qui constitue ce qu'on a appelé quelquefois "le politique du non-politique". Il s'agit notamment de la presse spécialisée, de la presse féminine, la presse pour enfants, la presse culturelle, la presse sportive qui contribuent à la "socialisation politique" de la population. [J-N Jeanneney prend l'exemple des tensions entre la France et l'Allemagne en 1931 au moment où le chancelier Brüning a le projet d'un Anschluss économique... ] "L'émotion est vive et immédiate dans l'opinion française. Or, il se trouve qu'au même moment, un important match de football oppose, à Paris, les équipes de France et d'Allemagne : l'ambiance de la rencontre, les comportements chauvins, les cris, les réactions même des joueurs interviewés dans les vestiaires offrent fidèlement le reflet de l'intensité de cette opposition entre les deux pays, mieux que beaucoup d'articles parus sous la rubrique "Affaires étrangères"] [...] Il n'existe à proprement parler une opinion publique à aucun moment, et, au fond, c'est par convention qu'on emploie l'expression au singulier. Dans la réalité concrète, on a affaire à une grande multiplicité d'attitudes et de réactions aussi nombreuses que les régions, les professions, les situations sociales, les écoles de pensée, les familles d'esprit. Constamment, il faut faire des distinctions sociologiques, géographiques, selon les sexes ou les classes d'âge... Distinctions qui s'imposent plus encore en période de crise".

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Dionysos le Lun 26 Nov 2012 - 23:37

Avec mon collègue, pour pouvoir "survivre" cette année, nous nous sommes répartis les chapitres à travailler.
Je bosse sur celui sur Religion et Société aux Etats Unis. Et la réflexion que je me faisais, là, maintenant, avec les bouquins sous les yeux est : "à quelles approximations et à quel gloubiboulga dans la tête de certains élèves allons nous arriver si nous devons traiter ce chapitre en si peu de temps...". Mon Dieu.

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Dionysos
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Dionysos le Lun 26 Nov 2012 - 23:53

Je me rappelle avec délectation notre chère IPR nous narrant le "groupe d'experts" s'étant réunis pour élaborer le programme de géographie et le "groupe d'experts" ayant fait de même pour l'Histoire.
Quand tout ce beau monde s'est réuni autour d'une table, personne n'a voulu lâcher son bout de gras.
Et les élèves là-dedans... lol!

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Dionysos
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 27 Nov 2012 - 7:26

Dénigrer la chronologie m'embête, parce que cela empêche la contextualisation qui est quand même encore la base du travail de l'historien. Les programmes purement thématiques sont sans aucun doute les plus intelligents et les plus satisfaisants d'un point de vue intellectuel. Mais les élèves de lycée n'ont pas les pré-requis et la culture historique nécessaires pour s'y retrouver. L'an dernier, j'enseignais en 1ère S et il était assez difficile de leur faire comprendre les allers-retours dans la chronologie.

Et ce que je reproche principalement au projet proposé par Aggiornamento (que je soutiens quand même sur l'essentiel), c'est l'abandon total de toutes les périodes historiques pré-contemporaines au lycée. Le mépris des contemporanéistes pour les antiquisants, les médiévistes et les modernistes est assez désespérant. Il l'est d'autant plus qu'il est inconscient, forgé par des décennies de domination institutionnelle.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Mar 27 Nov 2012 - 8:36

@condorcet a écrit:
Parce que la demande sociale change.
heu Quelle demande ? Venant de quel(s) groupe(s) ? Réclamant quoi, au juste ?
S'adapter aux demandes de l'apprenant ? Du marché ? Suspect
@condorcet a écrit:Parce que l'historiographie évolue et avec elle les programmes.
De là à dénaturer tout un enseignement, comme c'est le cas depuis une bonner dizaine d'années ?
Les gens d'aggiornamento réclament un enseignement thématique alors même qu'il l'est déjà ! "Dieu se rit des hommes..."
@condorcet a écrit:Parce que l'Inspection Générale et le ministère le jugent bon (argument d'autorité).
Et leurs présupposés idéologiques sont bien connus.
@condorcet a écrit:Parce que l'enseignement de l'histoire fait l'objet de nos jours dans notre pays d'une méfiance a priori.
Quand on vous dit très sérieusement que l'élève "doit pouvoir se préparer à agir dans le monde contemporain", il s'agit d'une vision pour le moins très orientée et militante de l'histoire - et quand on retrouve le nom de certains des rédacteurs de cette revue sur twitter parmi les CRAP-TICiens de la bande à Mila, les mêmes qui qui veulent "changer l'école pour changer la société"... Rolling Eyes
@condorcet a écrit:Parce qu'une approche pédagogique/scientifique appropriée un temps ne le reste pas toujours. Le révisionnisme a ainsi toute sa place en histoire. N.B : ne pas confondre révisionnisme et négationnisme.
Parce que les problématiques de l'historien varient et avec elle celles de l'historien (une ou deux décennies plus tard...).
De là à mettre au placard la notion de savoir élémentaire forgée par Condorcet ? Suspect
Comme l'a formulé MK, la nécessité d'une progression chronologique avant le supérieur et les études spécialisées est avant tout pédagogique et pragmatique, et en rien idéologique (cf. Casali et compagnie).
@condorcet a écrit:Parce qu'à l'image de toute active humaine, le progrès est toujours envisageable.
...
L'enseignement thématique de l'histoire dans le secondaire serait-il un progrès ? Pas du point de vue des élèves qui rament dans la choucroute, semble-t-il... titanic

Aurore
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 27 Nov 2012 - 10:25

@Aurore a écrit:
@condorcet a écrit:
Parce que la demande sociale change.
heu Quelle demande ? Venant de quel(s) groupe(s) ? Réclamant quoi, au juste ?
S'adapter aux demandes de l'apprenant ? Du marché ? Suspect
@condorcet a écrit:Parce que l'historiographie évolue et avec elle les programmes.
De là à dénaturer tout un enseignement, comme c'est le cas depuis une bonner dizaine d'années ?
Les gens d'aggiornamento réclament un enseignement thématique alors même qu'il l'est déjà ! "Dieu se rit des hommes..."

Nous nous sommes déjà accrochés sur ce sujet, mais sachez que vos remarques sur ces deux points montrent bien que vous ne savez rien de la pratique historienne, ni de la mise en oeuvre pédagogique en histoire-géographie. Je suis d'accord avec vous sur le sujet de la chronologie (mais je sais que du point de vue scientifique, il faut savoir s'en affranchir parfois, mes doutes ne concernent que l'enseignement secondaire).
Il est évident que l'historien ne travaillent pas dans un monde éthéré de purs esprits. Il réagit en fonction du contexte social, en fonction des attentes sociales et donc en fonction du monde dans lequel il vit. Même s'il vise une certaine objectivité, sa façon de questionner les traces du passé est fille de son temps à lui. C'est comme ça, et donc l'histoire évolue, il est donc normal que son enseignement évolue aussi, Condorcet a parfaitement raison sur ce point (et sur bien d'autres d'ailleurs, encore une fois je ne suis sceptique que sur le sujet de la chronologie et de la spécialisation contemporanéiste).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Condorcet le Mar 27 Nov 2012 - 12:15

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:
@condorcet a écrit:
Parce que la demande sociale change.
heu Quelle demande ? Venant de quel(s) groupe(s) ? Réclamant quoi, au juste ?
S'adapter aux demandes de l'apprenant ? Du marché ? Suspect
@condorcet a écrit:Parce que l'historiographie évolue et avec elle les programmes.
De là à dénaturer tout un enseignement, comme c'est le cas depuis une bonner dizaine d'années ?
Les gens d'aggiornamento réclament un enseignement thématique alors même qu'il l'est déjà ! "Dieu se rit des hommes..."

Nous nous sommes déjà accrochés sur ce sujet, mais sachez que vos remarques sur ces deux points montrent bien que vous ne savez rien de la pratique historienne, ni de la mise en oeuvre pédagogique en histoire-géographie. Je suis d'accord avec vous sur le sujet de la chronologie (mais je sais que du point de vue scientifique, il faut savoir s'en affranchir parfois, mes doutes ne concernent que l'enseignement secondaire).
Il est évident que l'historien ne travaillent pas dans un monde éthéré de purs esprits. Il réagit en fonction du contexte social, en fonction des attentes sociales et donc en fonction du monde dans lequel il vit. Même s'il vise une certaine objectivité, sa façon de questionner les traces du passé est fille de son temps à lui. C'est comme ça, et donc l'histoire évolue, il est donc normal que son enseignement évolue aussi, Condorcet a parfaitement raison sur ce point (et sur bien d'autres d'ailleurs, encore une fois je ne suis sceptique que sur le sujet de la chronologie et de la spécialisation contemporanéiste).

Je suis aussi sceptique sur le sujet de la chronologie et de la spécialisation contemporanéiste. J'y ajouterai une couverture extrêmement lacunaire, fausse et biaisée de l'histoire des médias en France.alors qu'ils pourraient être abordés avec plus de profit dans des programmes d'histoire plus "classiques".
On sait ainsi fort bien que la profession des journalistes a été la plus épurée à la Libération (avec les écrivains) : rien que ce fait donne une idée de la figure sociale que le journaliste comme l'écrivain représentaient dans notre pays.
Aurore, je répondais à la question générale de Cripure (et non au contexte précis auquel tu te réfères). Comme tu m'as lu sur d'autres fils, tu connais fort bien mes positions. Je te fais état des grands arguments avancés. Enfin, comme dans un autre fil, je répondrai que je n'appartiens pas à la DGESCO, ni ne suis IG/IPR.


Dernière édition par condorcet le Mar 27 Nov 2012 - 15:34, édité 1 fois

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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 27 Nov 2012 - 14:26

Il est vrai qu'Aggiornamento est assez proche de la gauche un peu molle, pro-UE et finalement assez proche idéologiquement du libéralisme ambiant, le tout sous des couverts de gauche radicale qui a ses fausses barbes habituelles (les méchants sont tout de suite taxés de "fascistes" et on se revendique de gauche tout en acceptant d'avaler la plupart des couleuvres socialistes).
Mais il faut quand même reconnaître que si on déconnecte l'enseignement de l'histoire dans le secondaire des avancées de la recherche historique (on peut en contester les formes et même le fond comme tu le fais, je trouve pour ma part que tu es assez caricatural, et peut-être mal informé des réels progrès qu'à apportés l'anthropologie historique), c'est la mort (ou en tout cas la sclérose) de notre discipline dans les lycées.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Ulrich le Mar 27 Nov 2012 - 14:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est vrai qu'Aggiornamento est assez proche de la gauche un peu molle, pro-UE et finalement assez proche idéologiquement du libéralisme ambiant, le tout sous des couverts de gauche radicale qui a ses fausses barbes habituelles (les méchants sont tout de suite taxés de "fascistes" et on se revendique de gauche tout en acceptant d'avaler la plupart des couleuvres socialistes).

CdB a une fausse barbe ???

...ok, je sors... Embarassed

Ulrich
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Collier de Barbe le Mar 27 Nov 2012 - 14:40

Cripure a écrit:
@Aurore a écrit:http://aggiornamento.hypotheses.org/1174
Je relève ceci :
"L’enseignement d’histoire en lycée devrait définitivement rompre avec la linéarité chronologique
Ben voyons. Comprenons le monde sans avant ni après. Et hop !
uNE QUESTION AUX SP2CIALISTES / QU4EST6CE QUE JUSTIFIE QU4UNE APPROCHE VALIDE UN JOUR NE LE SOIT PLUS LE LENDEMAIN? J4EXCEPTE BIEN SÜR L4ID2E LOUFOQUE ET IPROBABLE D4UNE CHAPELLE QUI SE FERAIT MOUSSER SANS GRANDS MOYENS;

Bon, oui, j'ai accroché la verr maj et j'ai la flemme de retaper Razz

Malheureusement vous faites une lecture partielle de ce projet.
L'idée est que l'on pourrait s'affranchir d'un continuum allant de l'Antiquité à l'époque contemporaine, vu comment il est mis en œuvre aujourd'hui (les 3 périodes avant 1789 ne sont abordées qu'en 2nde). Le projet de ces 2 rédacteurs de l’aggiornamento c'est de surtout de réduire le nombre de questions, maximum 3 thèmes en histoire et 3 thèmes en géographie par année scolaire et de ne pas poser un programme trop directif, mais un programme permettant à chaque professeur d'exercer une vraie liberté pédagogique. Après, tout le monde sait très bien dans quelle direction politique ces deux collègues penchent, pas la peine de jouer les effarouché/e/s. Au sein de chaque question, il est évident que la chronologie et la contextualisation sont toujours aussi vitales.
Le problème actuel, c'est en partie le tout-thématique et surtout la surcharge délirante dans l'année qui oblige à tout traiter sur un mode télégraphique, simplifié, abêti ou à s'en remettre à de longues fiches dactylographiées que la plupart des gamins ne lira jamais...
En 1ère, on est censé traiter successivement "La guerre au XXe siècle" (de Sarajevo 1914 au 11 septembre 2001) en 17 à 18h, puis les totalitarismes avec je crois encore moins de temps... C'est absurde: comment traiter du génocide sans avoir étudié en détail le nazisme?
Cette année, j'ai donc éclaté et recomposé les thèmes pour rétablir une approche chronologique plus traditionnelle: 1ère GM/totalitarismes/ 2nde GM/Guerre Froide/Fin des totalitarismes/ Nouveaux conflits...
Quand on soulève ces points, l'inspection nous dit "appuyez vous sur les acquis du collège...". Complètement stupide évidemment. Mais en revanche, j'enseigne bien ce chapitre "totalitarismes" malgré les réserves que m'inspirent certains travaux de la tendance Furet/Courtois; mais ce que je matraque au début, ce sont les détails chronologiques & les limites du concept.

Au-delà, la question de la domination de l'histoire contemporaine est épineuse. Étant personnellement "contemporanéiste", ça ne me choque guère. Néanmoins, on pourrait imaginer une plus grande part donnée à la médiévale et surtout à l'époque moderne au lycée. ça rendrait surement service à nos collègues en lettres...

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CdB
@AbbeCordillere

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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Collier de Barbe le Mar 27 Nov 2012 - 14:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est vrai qu'Aggiornamento est assez proche de la gauche un peu molle, pro-UE et finalement assez proche idéologiquement du libéralisme ambiant, le tout sous des couverts de gauche radicale qui a ses fausses barbes habituelles (les méchants sont tout de suite taxés de "fascistes" et on se revendique de gauche tout en acceptant d'avaler la plupart des couleuvres socialistes).
Mais il faut quand même reconnaître que si on déconnecte l'enseignement de l'histoire dans le secondaire des avancées de la recherche historique (on peut en contester les formes et même le fond comme tu le fais, je trouve pour ma part que tu es assez caricatural, et peut-être mal informé des réels progrès qu'à apportés l'anthropologie historique), c'est la mort (ou en tout cas la sclérose) de notre discipline dans les lycées.

Non, mais je rêve! Mais sur quoi vous appuyez vous pour faire de telles assertions?

_________________
CdB
@AbbeCordillere

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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 27 Nov 2012 - 15:55

@Collier de Barbe a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est vrai qu'Aggiornamento est assez proche de la gauche un peu molle, pro-UE et finalement assez proche idéologiquement du libéralisme ambiant, le tout sous des couverts de gauche radicale qui a ses fausses barbes habituelles (les méchants sont tout de suite taxés de "fascistes" et on se revendique de gauche tout en acceptant d'avaler la plupart des couleuvres socialistes).
Mais il faut quand même reconnaître que si on déconnecte l'enseignement de l'histoire dans le secondaire des avancées de la recherche historique (on peut en contester les formes et même le fond comme tu le fais, je trouve pour ma part que tu es assez caricatural, et peut-être mal informé des réels progrès qu'à apportés l'anthropologie historique), c'est la mort (ou en tout cas la sclérose) de notre discipline dans les lycées.

Non, mais je rêve! Mais sur quoi vous appuyez vous pour faire de telles assertions?

Sur ce que je lis lorsque je vais sur ce site. C'est l'impression qui s'en dégage. Et sur certains autres moyens d'échange (réseaux sociaux notamment), je sais qu'il est parfois difficile de se faire entendre quand on sort des cadres de la ligne pédagogique que je nommerais UNSA/FCPE (la porosité idéologique avec la FCPE par exemple est patente). Mais je peux me tromper, c'est l'impression que j'ai eue en lisant ces propositions. Celles sur l'abandon volontaire de tout recours à la chronologie par exemple sont assez édifiantes de ce point de vue là. Mais je prends bonne note de vos remarques sur le sujet et en suis très content, je partage parfaitement votre point de vue quand vous écrivez que vous "matraquez" sur la chronologie en 1ère. C'est effectivement nécessaire.

@Collier de Barbe a écrit:Après, tout le monde sait très bien dans quelle direction politique ces deux collègues penchent, pas la peine de jouer les effarouché/e/s.

Moi je suis avec grande attention ce que fait Aggiornamento et je suis très intéressé par leurs travaux. Apparemment, on ne peut guère les critiquer sans être attaqué de façon très virulente, mais ça ne m'empêche pas de trouver leur mode d'action intelligent et novateur. Par contre, pour moi, il est clair que ce n'est pas parce qu'on se proclame garant de la lutte contre la "vague brune" et qu'on s'auto-définit comme "de gauche" que le projet qui sort est forcément républicain et de gauche. Moi je suis beaucoup plus sceptique que vous là-dessus. Quand on regarde certaines remarques de la page Facebook d'Aggiornamento ou quand on regarde le blog, on tombe quand même sur des remarques très germanopratines et assez "gauche molle", ne vous en déplaise. Mais encore une fois, c'est MA façon de percevoir les choses et ce ne sont pas des "assertions" comme vous l'écrivez, mais plutôt des sentiments.

@Collier de Barbe a écrit:Au-delà, la question de la domination de l'histoire contemporaine est épineuse. Étant personnellement "contemporanéiste", ça ne me choque guère. Néanmoins, on pourrait imaginer une plus grande part donnée à la médiévale et surtout à l'époque moderne au lycée. ça rendrait surement service à nos collègues en lettres...

Je ne peux que vous féliciter de votre ouverture d'esprit! Je suis pour ma part moderniste, et j'ai été franchement malheureux de n'enseigner que de la contemporaine quand j'étais en lycée (surtout que je n'avais que des 1ères et des terminales, puisqu'une de mes collègues refusait les classes à examen par principe Rolling Eyes ) Et comme vous le dites, les convergences seraient plus grandes avec les enseignants de lettres (même si je suis méfiant à propos de l'interdisciplinarité, mais c'est une autre histoire).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Nightcrawler1 le Mar 27 Nov 2012 - 20:50

[quote="Collier de Barbe"][quote="Cripure"]
@Aurore a écrit:http://aggiornamento.hypotheses.org/1174
Le projet de ces 2 rédacteurs de l’aggiornamento c'est de surtout de réduire le nombre de questions, maximum 3 thèmes en histoire et 3 thèmes en géographie par année scolaire et de ne pas poser un programme trop directif, mais un programme permettant à chaque professeur d'exercer une vraie liberté pédagogique. Après, tout le monde sait très bien dans quelle direction politique ces deux collègues penchent, pas la peine de jouer les effarouché/e/s.

Je pense que l'idée de base selon laquelle l'histoire géographie aurait pour vocation de comprendre le monde contemporain est dangereuse et la porte ouverte à tous les abus. Le but de l'histoire géographie est de donner une culture générale qui permet ensuite à l'élève d'analyser des situations par rapport à des exemples tirés du passé (ainsi que de meubler son imaginaire, chose capitale pour des adolescents à la recherche de repères et de rêve dans une société consumériste).

Donner trop de liberté à des professeurs peut ouvrir à des dérives, surtout si leur consigne est de donner des clefs de compréhension du monde contemporain. Ils seront fatalement influencés par leurs opinions et risquent de transformer la matière en cours de morale. Je suis personnellement très content d'avoir un programme directif qui me permet parfois de me remettre dans le droit chemin quand certaines de mes tendances pourraient m'amener à perdre de l'objectivité (et tout le monde est dans ce cas-là). La multiplication des thèmes oblige aussi le professeur à être efficace et à ne pas s'enferrer dans ses "marottes" (même si en réalité, vu que je suis passionné par la création monétaire, j'ai pu tout à fait la traiter en détail dans le thème 1 d'histoire de 1ère sans pour autant exploser le temps imparti ni trahir l'esprit du BO). Les élèves aiment beaucoup changer de thème : au bout de deux-trois semaines, ils ont envie de passer à autre chose et moi aussi.




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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Al-qalam le Mar 27 Nov 2012 - 20:52

Donc pour toi Nightcrawler, le programme ne pose aucun problème ? (mais tu as de très bons élèves, si je me souviens bien ?)

Al-qalam
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Nightcrawler1 le Mar 27 Nov 2012 - 21:27

Non, pour ma part le programme ne pose pas de problèmes particuliers dans sa mise en oeuvre (mais mes élèves ne sont pas les vôtres). Je le trouve très intéressant et au final assez équilibré.

Par contre, il demande vraiment un très fort investissement de la part des enseignants comme des élèves et je comprends votre démarche.

Nightcrawler1
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Mar 27 Nov 2012 - 22:08

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Nous nous sommes déjà accrochés sur ce sujet, mais sachez que vos remarques sur ces deux points montrent bien que vous ne savez rien de la pratique historienne, ni de la mise en oeuvre pédagogique en histoire-géographie. Je suis d'accord avec vous sur le sujet de la chronologie (mais je sais que du point de vue scientifique, il faut savoir s'en affranchir parfois, mes doutes ne concernent que l'enseignement secondaire).
Les miens aussi, ça tombe bien. Alors au lieu de me prendre de haut - car en attendant, je vois très bien quelle mise en œuvre pédagogique est mauvaise et même nocive à la bonne progression des élèves - vous feriez mieux d'expliciter ce lien supposé entre la "demande sociale" et les nouveaux programmes d'histoire de lycée. Pour le moment, je vois davantage un ensemble de présupposés idéologiques (que vous avez du reste très bien caractérisé dans votre post suivant) et une mode pédagogique (surtout pédagogiste, en l'occurrence) qu'autre chose.
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est évident que l'historien ne travaillent pas dans un monde éthéré de purs esprits. Il réagit en fonction du contexte social, en fonction des attentes sociales et donc en fonction du monde dans lequel il vit. Même s'il vise une certaine objectivité, sa façon de questionner les traces du passé est fille de son temps à lui. C'est comme ça, et donc l'histoire évolue, il est donc normal que son enseignement évolue aussi, Condorcet a parfaitement raison sur ce point (et sur bien d'autres d'ailleurs, encore une fois je ne suis sceptique que sur le sujet de la chronologie et de la spécialisation contemporanéiste).
Encore une fois, est-il "normal" que l'enseignement de l'histoire évolue vers un ensemble épars de thématiques, manquant de progressivité - impossible à appréhender même pour un bon élève - et souvent centré sur une vision à la fois noire et moralisatrice du passé - en particulier pour ce qui concerne le traitement du XXe siècle - témoignant probablement d'une volonté de stimuler à tout prix les réactions émotionnelles des élèves ?

@condorcet a écrit:


Aurore, je répondais à la question générale de Cripure (et non au contexte précis auquel tu te réfères). Comme tu m'as lu sur d'autres fils, tu connais fort bien mes positions. Je te fais état des grands arguments avancés. Enfin, comme dans un autre fil, je répondrai que je n'appartiens pas à la DGESCO, ni ne suis IG/IPR.
Au temps pour moi, Condorcet. santeverre


Dernière édition par Aurore le Mar 27 Nov 2012 - 22:34, édité 1 fois

Aurore
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par boris vassiliev le Mar 27 Nov 2012 - 22:33

@Nightcrawler1 a écrit:
@Aurore a écrit:http://aggiornamento.hypotheses.org/1174
Le projet de ces 2 rédacteurs de l’aggiornamento c'est de surtout de réduire le nombre de questions, maximum 3 thèmes en histoire et 3 thèmes en géographie par année scolaire et de ne pas poser un programme trop directif, mais un programme permettant à chaque professeur d'exercer une vraie liberté pédagogique. Après, tout le monde sait très bien dans quelle direction politique ces deux collègues penchent, pas la peine de jouer les effarouché/e/s.

Je pense que l'idée de base selon laquelle l'histoire géographie aurait pour vocation de comprendre le monde contemporain est dangereuse et la porte ouverte à tous les abus. Le but de l'histoire géographie est de donner une culture générale qui permet ensuite à l'élève d'analyser des situations par rapport à des exemples tirés du passé (ainsi que de meubler son imaginaire, chose capitale pour des adolescents à la recherche de repères et de rêve dans une société consumériste).

Donner trop de liberté à des professeurs peut ouvrir à des dérives, surtout si leur consigne est de donner des clefs de compréhension du monde contemporain. Ils seront fatalement influencés par leurs opinions et risquent de transformer la matière en cours de morale. Je suis personnellement très content d'avoir un programme directif qui me permet parfois de me remettre dans le droit chemin quand certaines de mes tendances pourraient m'amener à perdre de l'objectivité (et tout le monde est dans ce cas-là). La multiplication des thèmes oblige aussi le professeur à être efficace et à ne pas s'enferrer dans ses "marottes" (même si en réalité, vu que je suis passionné par la création monétaire, j'ai pu tout à fait la traiter en détail dans le thème 1 d'histoire de 1ère sans pour autant exploser le temps imparti ni trahir l'esprit du BO). Les élèves aiment beaucoup changer de thème : au bout de deux-trois semaines, ils ont envie de passer à autre chose et moi aussi.

veneration

boris vassiliev
Grand sage


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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Mar 27 Nov 2012 - 22:36

@Nightcrawler1 a écrit:
Je pense que l'idée de base selon laquelle l'histoire géographie aurait pour vocation de comprendre le monde contemporain est dangereuse et la porte ouverte à tous les abus. Le but de l'histoire géographie est de donner une culture générale qui permet ensuite à l'élève d'analyser des situations par rapport à des exemples tirés du passé (ainsi que de meubler son imaginaire, chose capitale pour des adolescents à la recherche de repères et de rêve dans une société consumériste).

Donner trop de liberté à des professeurs peut ouvrir à des dérives, surtout si leur consigne est de donner des clefs de compréhension du monde contemporain. Ils seront fatalement influencés par leurs opinions et risquent de transformer la matière en cours de morale.
+1

Aurore
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Condorcet le Mar 27 Nov 2012 - 22:45

Je trouve pour ma part très inquiétant qu'après des concours de recrutement difficiles couronnant une formation universitaire assez complète, il soit craint de "donner trop de liberté à des professeurs". Quant à l'idée qu'un professeur ne saurait pas séparer la connaissance établie de l'opinion, elle traduit le peu de confiance dans laquelle la société tient l'école et me laisse pantois.
La lettre d'Al-Qalam souligne les points qui font problèmes. En outre, certains volets sont très légers sur le plan scientifique "Médias et opinion publique" pour ne pas le nommer.

Condorcet
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Nightcrawler1 le Mar 27 Nov 2012 - 23:26

@condorcet a écrit:Je trouve pour ma part très inquiétant qu'après des concours de recrutement difficiles couronnant une formation universitaire assez complète, il soit craint de "donner trop de liberté à des professeurs". Quant à l'idée qu'un professeur ne saurait pas séparer la connaissance établie de l'opinion, elle traduit le peu de confiance dans laquelle la société tient l'école et me laisse pantois.


J'ai souvenir d'une bibliographie sélective de l'agrégation sur la construction européenne où les livres importants (avec le plus d'étoiles) étaient tous europhiles. Pour discuter tous les jours en salle des profs (et pour me connaitre) je vois bien que la neutralité n'existe pas même si l'on chacun essaye bien sûr de l'atteindre.

Nightcrawler1
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Collier de Barbe le Mar 27 Nov 2012 - 23:27

Le conservatisme et le neutralisme de certains de mes collègues n'en finit pas de m'étonner...

_________________
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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 28 Nov 2012 - 8:09

@Collier de Barbe a écrit:Le conservatisme et le neutralisme de certains de mes collègues n'en finit pas de m'étonner...

Le lycée a toujours eu 15-20 ans de retard sur la recherche, c'est un fait. La plupart des collègues n'ont plus ouvert de manuel universitaire depuis leurs études. C'est navrant et dommage, mais c'est comme ça. Du coup, comment s'étonner?
Par contre, si par "conservatisme" vous entendez la défense de la chronologie (encore une fois pas pour l'ériger en idole, mais parce qu'elle sert à contextualiser et que c'est le sens de notre métier) et le refus de laisser le monopole à des problématiques uniquement contemporaines, alors je me revendique "conservateur" selon votre définition.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Mer 28 Nov 2012 - 8:39

@condorcet a écrit:Je trouve pour ma part très inquiétant qu'après des concours de recrutement difficiles couronnant une formation universitaire assez complète, il soit craint de "donner trop de liberté à des professeurs".
Certes. La liberté pédagogique ne saurait cependant exister sans un cadre national fixant des objectifs annuels à atteindre pour chaque niveau.
@condorcet a écrit:Quant à l'idée qu'un professeur ne saurait pas séparer la connaissance établie de l'opinion, elle traduit le peu de confiance dans laquelle la société tient l'école et me laisse pantois.
En tant qu'institution et émanation d'une puissance publique jugée autoritaire et jacobine, cela fait plus de quarante ans que l'école fait partie des institutions à abattre, et les acteurs qui s'y emploient - pour des raisons multiples et variées - n'ont jamais été aussi nombreux.
De même, la connaissance établie et l'opinion se valent dès lors que la vie publique est sujette à la "personnalisation" et régie par les "valeurs émotionnelles". Il n'y a plus lieu - et il n'y a plus de temps, d'ailleurs - d'élaborer des idées étayées de manière rationnelle : nul besoin de recourir à l'argumentation à l'heure de la com' toute puissante, de la formule choc et de la petite phrase.

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Histoire-géo : Pour un autre programme T ES/L

Message par Aurore le Mer 28 Nov 2012 - 8:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Par contre, si par "conservatisme" vous entendez la défense de la chronologie (encore une fois pas pour l'ériger en idole, mais parce qu'elle sert à contextualiser et que c'est le sens de notre métier) et le refus de laisser le monopole à des problématiques uniquement contemporaines, alors je me revendique "conservateur" selon votre définition.
+1
A quoi sert l'invocation incantatoire à la modernité et au progrès si ce dernier devient une fin en soi et si on ne sait plus très bien où il doit nous mener ? Par définition, le progrès n'en est pas un lorsqu'il conduit à des régressions - le cas des nouveaux programmes d'histoire illustre bien ce cas de figure.

Aurore
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