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krungthep
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Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 2:19
http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Intéressant: la sixième place de l'Angleterre.

La France est absente du top 20 où l'on trouve la Slovaquie, les USA, la Russie etc.
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MelanieSLB
Doyen

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par MelanieSLB le Jeu 29 Nov 2012 - 6:45
@krungthep a écrit:http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Intéressant: la sixième place de l'Angleterre.

lol! Je suis écroulée de rire. Une étude qui peut trouver cela comme conclusion ne mérite même pas qu'on la lise!

@krungthep a écrit:La France est absente du top 20 où l'on trouve la Slovaquie, les USA, la Russie etc.

Par contre, la France est bien présente, dans le même groupe que les USA et l'Allemagne, un groupe de moyens.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
krungthep
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 6:57
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Intéressant: la sixième place de l'Angleterre.

lol! Je suis écroulée de rire. Une étude qui peut trouver cela comme conclusion ne mérite même pas qu'on la lise!

@krungthep a écrit:La France est absente du top 20 où l'on trouve la Slovaquie, les USA, la Russie etc.

Par contre, la France est bien présente, dans le même groupe que les USA et l'Allemagne, un groupe de moyens.

L'Angleterre a remis énormément de choses en question dans son système éducatif ses dernières années. A commencer par les fondamentaux en primaire et la généralisation de méthodes de lecture correctes (Jolly Phonics). Donc moi ca ne m'étonne pas du tout.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Celadon le Jeu 29 Nov 2012 - 7:05
Oui, Krungthep. Ce ne doit pas être généralisé sur tout le territoire, alors. Pour ce que j'en sais et j''étais bien placée pour le savoir jusqu'à la démission récente de l'enseignant qui m'informait, à 11 ans beaucoup d'élèves ne savaient pas écrire leur propre langue mais nul ne s'affolait du moment que le fun était bien là avec sorties non stop, voyages, projet à la .... de tout acabit, bref TOUT sauf les fondamentaux !!! pale
krungthep
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 7:09
@Celadon a écrit:Oui, Krungthep. Ce ne doit pas être généralisé sur tout le territoire, alors. Pour ce que j'en sais et j''étais bien placée pour le savoir jusqu'à la démission récente de l'enseignant qui m'informait, à 11 ans beaucoup d'élèves ne savaient pas écrire leur propre langue mais nul ne s'affolait du moment que le fun était bien là avec sorties non stop, voyages, projet à la .... de tout acabit, bref TOUT sauf les fondamentaux !!! pale

Non ce n'est pas généralisé, tout le monde sait qu'en Angleterre il y a le système des free schools etc...
Je pense quand même que cette étude privée qui aboutit peu ou prou au même classement que l'OCDE ne peut pas être totalement à l'ouest.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Celadon le Jeu 29 Nov 2012 - 7:12
Ah ben voilà ! Il faudrait qu'ils mènent leurs fumeuses études dans les écoles où on ne cesse d'enquiller les projets fumeux ! Leurs résultats ne seraient sans doute pas les mêmes.
krungthep
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 7:14
Et puis, vous avez des expériences personnelles, j'ai les miennes, qui ne prouvent rien de plus que les vôtres.

En autre une jeune Anglaise qui était dans la moyenne supérieure de sa classe au lycée anglais, et qui a été dans les 2% meilleurs au SAT.

Elle a été admise partout, Harvard, Columbia, Yale, a choisi Columbia, et aux dernières nouvelles, trouve que le niveau en maths est dérisoire.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Celadon le Jeu 29 Nov 2012 - 7:33
Bien sûr. Les cas particuliers ne font pas la règle. Je parle d'un enseignant qui a vu passer 14 générations de prépubères. C'est tout de même parlant, non ?
Marcassin
Habitué du forum

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Marcassin le Jeu 29 Nov 2012 - 7:38
Les comparaisons brutes entre systèmes éducatifs sont de toute façon ineptes par nature.

Elles servent de prétextes en revanche à toutes les réformes, y compris les plus ineptes. Il y a donc logique : celle de l'absurde.



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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
"Je ne cherche pas à innover, je cherche à être efficace." (Provence)
krungthep
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 7:52
@Marcassin a écrit:Les comparaisons brutes entre systèmes éducatifs sont de toute façon ineptes par nature.

Elles servent de prétextes en revanche à toutes les réformes, y compris les plus ineptes. Il y a donc logique : celle de l'absurde.



Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?

Je reste absolument persuadée que la France remonterait assez vite si une prise de conscience des dégâts des mauvaises méthodes de lecture, conduisant à leur interdiction pure est simple, avait lieu.

Je maintiens que l'Angleterre a réussi cette transition, certes peut-être pas sur l'ensemble du territoire.

Si l'on jette un oeil sur le site de leur ministère, on voit comment les élèves de Year 1 (= 5 ans, équivalent de la GS en France) doivent être évalués en méthode "Phonics" exclusivement. Ceci après des décennies de "sight words" qui ont toujours cours aux USA.

http://www.education.gov.uk/schools/teachingandlearning/assessment/keystage1


Marcassin
Habitué du forum

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Marcassin le Jeu 29 Nov 2012 - 9:50
@krungthep a écrit:Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?
Oui si l'on est cohérent. La seule progression recevable est par rapport à nous-mêmes.

Je réclame par exemple depuis longtemps qu'on évalue l'apport pédagogique de l'accompagnement personnalisé au lycée.

Comparer les systèmes éducatifs de deux pays me semble déjà infiniment délicat, mais alors classer entre eux des dizaines de pays... Et surtout ces classements sont propices à toutes les analyses à la va-vite.

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Marcassin
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Marcassin le Jeu 29 Nov 2012 - 9:55
@krungthep a écrit:L'Angleterre a remis énormément de choses en question dans son système éducatif ses dernières années. A commencer par les fondamentaux en primaire et la généralisation de méthodes de lecture correctes (Jolly Phonics). Donc moi ca ne m'étonne pas du tout.
Le classement procède d'évaluations entre 2006 et 2010. Si réformes efficaces il y a (je dis bien : si), elles ne datent pas de ces dernières années mais sont par la force des choses antérieures aux années 2000.

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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par neomath le Jeu 29 Nov 2012 - 13:21
Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?
En tout cas, moi, oui.
Ces classements internationaux sont par construction pipeaux. Chaque pays ayant sa propre langue nationale, sa propre organisation des études, ses propres programmes il est impossible de concevoir un test valable partout. Et vous pourrez mobiliser autant d'experts en blouse blanche que vous voulez, qui vous feront de spectaculaires tableaux de chiffres, propres à épater les gogos, cela ne changera rien au problème de fond : à partir de données bidons vous n'obtiendrez jamais que des résultats bidons.

Note pour les geeks : c'est ce que les anglo-saxons appellent la pile GIGO (Garbage In Garbage Out).

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
krungthep
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 14:45
@neomath a écrit:
Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?
En tout cas, moi, oui.
Ces classements internationaux sont par construction pipeaux. Chaque pays ayant sa propre langue nationale, sa propre organisation des études, ses propres programmes il est impossible de concevoir un test valable partout. Et vous pourrez mobiliser autant d'experts en blouse blanche que vous voulez, qui vous feront de spectaculaires tableaux de chiffres, propres à épater les gogos, cela ne changera rien au problème de fond : à partir de données bidons vous n'obtiendrez jamais que des résultats bidons.

Note pour les geeks : c'est ce que les anglo-saxons appellent la pile GIGO (Garbage In Garbage Out).

Moi je dirais non. Le fait même que deux pays, totalement différents de culture, d'histoire, de langue, tiennent le haut du pavé dans toutes les études est un indice tendant à montrer que l'on peut établir une comparaison valide.
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MelanieSLB
Doyen

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par MelanieSLB le Jeu 29 Nov 2012 - 16:51
@krungthep a écrit:
L'Angleterre a remis énormément de choses en question dans son système éducatif ses dernières années. A commencer par les fondamentaux en primaire et la généralisation de méthodes de lecture correctes (Jolly Phonics). Donc moi ca ne m'étonne pas du tout.

@Celadon a écrit:Oui, Krungthep. Ce ne doit pas être généralisé sur tout le territoire, alors. Pour ce que j'en sais et j''étais bien placée pour le savoir jusqu'à la démission récente de l'enseignant qui m'informait, à 11 ans beaucoup d'élèves ne savaient pas écrire leur propre langue mais nul ne s'affolait du moment que le fun était bien là avec sorties non stop, voyages, projet à la .... de tout acabit, bref TOUT sauf les fondamentaux !!! pale

De un, l'Angleterre, ça ne veut rien dire. Je tiens à préciser qu'il y a trois systèmes éducatifs différents au moins qui cohabitent (écossais, gallois, anglais - je ne sais pas pour l'Irlande du Nord), avec chacun leurs spécificités et leurs programmes propres. Donc, déjà, une étude qui unit tous ces systèmes pour en faire un seul n'est pas très sérieuse. Ensuite, dans quelles écoles ont-il été pour faire leurs études? Public? Privé? Academy (= plus ou moins collège Eclair)? Désolée, mais la base de l'étude est franchement risible.

De deux, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'apprentissage de la lecture est globalement réussi.

De trois, je suis totalement d'accord pour dire que les élèves savent lire, mais ne savent pas faire grand chose d'autre: ils ne savent pas écrire (on en arrive à voir des grosses confusions, genre there/their, même sur des panneaux dans les musées), ils ne connaissent pas de langue étrangère (mais c'est sûr que quand on laisse les cahiers au collège, on ne peut pas vraiment apprendre), ils n'ont aucune conscience chronologique (en primaire, on n'écrit pas de leçon d'histoire, au collège, on a de l'histoire obligatoire uniquement de la 6e à la 4e, et on n'est pas obligé de prendre histoire en 3e), et je confirme tout ce que dit Celadon. Etonnamment, je partage l'enseignant que connaît Celadon, et j'ai enseigné au Royaume-Uni. Je crois vraiment que c'est en enseignant dans un système scolaire qu'on se rend compte de ce qu'il vaut, pas en étant l'élève.

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De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
krungthep
Niveau 9

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 16:56
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:
L'Angleterre a remis énormément de choses en question dans son système éducatif ses dernières années. A commencer par les fondamentaux en primaire et la généralisation de méthodes de lecture correctes (Jolly Phonics). Donc moi ca ne m'étonne pas du tout.

@Celadon a écrit:Oui, Krungthep. Ce ne doit pas être généralisé sur tout le territoire, alors. Pour ce que j'en sais et j''étais bien placée pour le savoir jusqu'à la démission récente de l'enseignant qui m'informait, à 11 ans beaucoup d'élèves ne savaient pas écrire leur propre langue mais nul ne s'affolait du moment que le fun était bien là avec sorties non stop, voyages, projet à la .... de tout acabit, bref TOUT sauf les fondamentaux !!! pale

De un, l'Angleterre, ça ne veut rien dire. Je tiens à préciser qu'il y a trois systèmes éducatifs différents au moins qui cohabitent (écossais, gallois, anglais - je ne sais pas pour l'Irlande du Nord), avec chacun leurs spécificités et leurs programmes propres. Donc, déjà, une étude qui unit tous ces systèmes pour en faire un seul n'est pas très sérieuse. Ensuite, dans quelles écoles ont-il été pour faire leurs études? Public? Privé? Academy (= plus ou moins collège Eclair)? Désolée, mais la base de l'étude est franchement risible.

De deux, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'apprentissage de la lecture est globalement réussi.

De trois, je suis totalement d'accord pour dire que les élèves savent lire, mais ne savent pas faire grand chose d'autre: ils ne savent pas écrire (on en arrive à voir des grosses confusions, genre there/their, même sur des panneaux dans les musées), ils ne connaissent pas de langue étrangère (mais c'est sûr que quand on laisse les cahiers au collège, on ne peut pas vraiment apprendre), ils n'ont aucune conscience chronologique (en primaire, on n'écrit pas de leçon d'histoire, au collège, on a de l'histoire obligatoire uniquement de la 6e à la 4e, et on n'est pas obligé de prendre histoire en 3e), et je confirme tout ce que dit Celadon. Etonnamment, je partage l'enseignant que connaît Celadon, et j'ai enseigné au Royaume-Uni. Je crois vraiment que c'est en enseignant dans un système scolaire qu'on se rend compte de ce qu'il vaut, pas en étant l'élève.

Melanie, va voir mon autre topic sur l'enseignement de la lecture en Angleterre où justement je me pose des questions finalement...

there/their... excuse-moi mais les Francais font des fautes équivalentes... les homophones il y en a dans la plupart des langues...

langue étrangère: en Europe, à part en Europe du Nord, tout le monde en est au même point, et avoir l'anglais en première langue n'aide pas à la motivation...

J'ai été pour ma part étudiante à Londres, j'ai trouvé le niveau différent mais très correct. Mais bon si ca ne compte pas, s'il faut absolument avoir enseigné partout pour avoir quelquechose à dire...


J'édite parce qu'il est certainement possible de savoir dans quels types d'écoles ont eu lieu les évaluations. A différents pays, différents types d'écoles. Ca vaut même pour Singapour. Si on croit que les Tamouls vont dans les mêmes écoles que les Singapouriens d'origine chinoise...

Enfin quand tu dis: ok ils savent lire, mais c'est tout - j'ai envie de dire... c'est déjà pas mal... rêvons un moment que toute les méthodes ubuesques de lecture soient enfin éradiquées de nos écoles....


Dernière édition par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 17:07, édité 1 fois
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MelanieSLB
Doyen

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par MelanieSLB le Jeu 29 Nov 2012 - 17:06
@krungthep a écrit:
Melanie, va voir mon autre topic sur l'enseignement de la lecture en Angleterre où justement je me pose des questions finalement...

there/their... excuse-moi mais les Francais font des fautes équivalentes... les homophones il y en a dans la plupart des langues...

langue étrangère: en Europe, à part en Europe du Nord, tout le monde en est au même point, et avoir l'anglais en première langue n'aide pas à la motivation...

J'ai été pour ma part étudiante à Londres, j'ai trouvé le niveau différent mais très correct. Mais bon si ca ne compte pas, s'il faut absolument avoir enseigné partout pour avoir quelquechose à dire...

J'ai eu la flemme de lire l'autre topic, d'autant que je ne suis pas instit, et que donc, l'apprentissage/enseignement de la lecture, je n'y connais finalement pas grand-chose Embarassed

Les français font des fautes équivalentes, certes, mais je n'ai jamais vu dans des musées assez importants, sur des panneaux d'affichage a priori lus et relus des fautes de type there/their, its/it's, ... Ce ne sont pas des fautes que tout un chacun peut faire dans sa vie privée, ce sont des fautes faites dans la vie professionnelle, non corrigée alors qu'elles sont passées devant les yeux de tout un tas de personnes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je maintiens que pour avoir une idée réelle du niveau d'enseignement d'un pays, il faut y avoir enseigné, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense si on ne l'a pas fait...
Et je note que tu as été étudiante à Londres (=à l'université), et que tu n'as donc vu que les meilleurs étudiants: au Royaume-Uni, il y a bien sûr les élèves qui choisissent le college (=LP), et ils sont nombreux, les élèves qui trouvent un job à 16 ans après leurs GSCEs (qui suffisent pour avoir un boulot comme vendeur, caissier, puis à partir de 18 ans, chauffeur de bus, ...), et il y en a pas mal, et finalement, c'est une minorité qui va à l'université (d'autant que les études coûtent cher, très cher!).

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De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 17:11
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:
Melanie, va voir mon autre topic sur l'enseignement de la lecture en Angleterre où justement je me pose des questions finalement...

there/their... excuse-moi mais les Francais font des fautes équivalentes... les homophones il y en a dans la plupart des langues...

langue étrangère: en Europe, à part en Europe du Nord, tout le monde en est au même point, et avoir l'anglais en première langue n'aide pas à la motivation...

J'ai été pour ma part étudiante à Londres, j'ai trouvé le niveau différent mais très correct. Mais bon si ca ne compte pas, s'il faut absolument avoir enseigné partout pour avoir quelquechose à dire...

J'ai eu la flemme de lire l'autre topic, d'autant que je ne suis pas instit, et que donc, l'apprentissage/enseignement de la lecture, je n'y connais finalement pas grand-chose Embarassed

Les français font des fautes équivalentes, certes, mais je n'ai jamais vu dans des musées assez importants, sur des panneaux d'affichage a priori lus et relus des fautes de type there/their, its/it's, ... Ce ne sont pas des fautes que tout un chacun peut faire dans sa vie privée, ce sont des fautes faites dans la vie professionnelle, non corrigée alors qu'elles sont passées devant les yeux de tout un tas de personnes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je maintiens que pour avoir une idée réelle du niveau d'enseignement d'un pays, il faut y avoir enseigné, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense si on ne l'a pas fait...
Et je note que tu as été étudiante à Londres (=à l'université), et que tu n'as donc vu que les meilleurs étudiants: au Royaume-Uni, il y a bien sûr les élèves qui choisissent le college (=LP), et ils sont nombreux, les élèves qui trouvent un job à 16 ans après leurs GSCEs (qui suffisent pour avoir un boulot comme vendeur, caissier, puis à partir de 18 ans, chauffeur de bus, ...), et il y en a pas mal, et finalement, c'est une minorité qui va à l'université (d'autant que les études coûtent cher, très cher!).

There/their est juste en train d'être accepté dans la langue écrite courante.
La Grande-Bretagne est très fière de ne pas avoir l'équivalent de l'Académie francaise et de laisser vivre la langue, c'est une culture différente de la nôtre. Combien de fois je me suis prise la tête en anglais pour savoir s'il fallait mettre un trait d'union ou pas pour voir au final que toutes les graphies étaient admises.

Oui, en Grande-Bretagne, il y a une sélection à l'entrée de l'université. Assez normal finalement.
Et de mon temps, les études ne coûtaient rien, ni pour eux ni pour moi (bourse européenne).
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MelanieSLB
Doyen

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par MelanieSLB le Jeu 29 Nov 2012 - 17:18
@krungthep a écrit:
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:
Melanie, va voir mon autre topic sur l'enseignement de la lecture en Angleterre où justement je me pose des questions finalement...

there/their... excuse-moi mais les Francais font des fautes équivalentes... les homophones il y en a dans la plupart des langues...

langue étrangère: en Europe, à part en Europe du Nord, tout le monde en est au même point, et avoir l'anglais en première langue n'aide pas à la motivation...

J'ai été pour ma part étudiante à Londres, j'ai trouvé le niveau différent mais très correct. Mais bon si ca ne compte pas, s'il faut absolument avoir enseigné partout pour avoir quelquechose à dire...

J'ai eu la flemme de lire l'autre topic, d'autant que je ne suis pas instit, et que donc, l'apprentissage/enseignement de la lecture, je n'y connais finalement pas grand-chose Embarassed

Les français font des fautes équivalentes, certes, mais je n'ai jamais vu dans des musées assez importants, sur des panneaux d'affichage a priori lus et relus des fautes de type there/their, its/it's, ... Ce ne sont pas des fautes que tout un chacun peut faire dans sa vie privée, ce sont des fautes faites dans la vie professionnelle, non corrigée alors qu'elles sont passées devant les yeux de tout un tas de personnes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je maintiens que pour avoir une idée réelle du niveau d'enseignement d'un pays, il faut y avoir enseigné, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense si on ne l'a pas fait...
Et je note que tu as été étudiante à Londres (=à l'université), et que tu n'as donc vu que les meilleurs étudiants: au Royaume-Uni, il y a bien sûr les élèves qui choisissent le college (=LP), et ils sont nombreux, les élèves qui trouvent un job à 16 ans après leurs GSCEs (qui suffisent pour avoir un boulot comme vendeur, caissier, puis à partir de 18 ans, chauffeur de bus, ...), et il y en a pas mal, et finalement, c'est une minorité qui va à l'université (d'autant que les études coûtent cher, très cher!).

There/their est juste en train d'être accepté dans la langue écrite courante.
La Grande-Bretagne est très fière de ne pas avoir l'équivalent de l'Académie francaise et de laisser vivre la langue, c'est une culture différente de la nôtre. Combien de fois je me suis prise la tête en anglais pour savoir s'il fallait mettre un trait d'union ou pas pour voir au final que toutes les graphies étaient admises.

Oui, en Grande-Bretagne, il y a une sélection à l'entrée de l'université. Assez normal finalement.
Et de mon temps, les études ne coûtaient rien, ni pour eux ni pour moi (bourse européenne
).

There/their est en train d'être accepté???????????????????????????? Ces mots étaient déjà utilisés par Shakespeare, et ils ne veulent pas dire la même chose, hein! Alors, moi, pas comprendre heu A moins que tu ne sois en train de dire que le niveau a tellement chuté qu'on accepte maintenant n'importe quelle graphie tant qu'elle correspond phonétiquement? (ce qui prouve bien ce que je disais tout à l'heure: ils savent lire, mais pas écrire)

La sélection se fait maintenant uniquement sur le fric, et ça fait déjà un bon moment. Quand il y a 5 ans, j'étais à l'université là-bas pour un an, j'en ai eu pour £3,295 (prêt étudiant, je ne pouvais pas les sortir comme ça, mais je savais que ce n'était que pour un an), et les frais d'inscription pour un an ont triplé depuis que les conservateurs sont au pouvoir. Je trouve donc que cette sélection-là en tout cas est tout à fait injuste.

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De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 17:25
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:
@MelanieSLB a écrit:
@krungthep a écrit:
Melanie, va voir mon autre topic sur l'enseignement de la lecture en Angleterre où justement je me pose des questions finalement...

there/their... excuse-moi mais les Francais font des fautes équivalentes... les homophones il y en a dans la plupart des langues...

langue étrangère: en Europe, à part en Europe du Nord, tout le monde en est au même point, et avoir l'anglais en première langue n'aide pas à la motivation...

J'ai été pour ma part étudiante à Londres, j'ai trouvé le niveau différent mais très correct. Mais bon si ca ne compte pas, s'il faut absolument avoir enseigné partout pour avoir quelquechose à dire...

J'ai eu la flemme de lire l'autre topic, d'autant que je ne suis pas instit, et que donc, l'apprentissage/enseignement de la lecture, je n'y connais finalement pas grand-chose Embarassed

Les français font des fautes équivalentes, certes, mais je n'ai jamais vu dans des musées assez importants, sur des panneaux d'affichage a priori lus et relus des fautes de type there/their, its/it's, ... Ce ne sont pas des fautes que tout un chacun peut faire dans sa vie privée, ce sont des fautes faites dans la vie professionnelle, non corrigée alors qu'elles sont passées devant les yeux de tout un tas de personnes, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je maintiens que pour avoir une idée réelle du niveau d'enseignement d'un pays, il faut y avoir enseigné, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense si on ne l'a pas fait...
Et je note que tu as été étudiante à Londres (=à l'université), et que tu n'as donc vu que les meilleurs étudiants: au Royaume-Uni, il y a bien sûr les élèves qui choisissent le college (=LP), et ils sont nombreux, les élèves qui trouvent un job à 16 ans après leurs GSCEs (qui suffisent pour avoir un boulot comme vendeur, caissier, puis à partir de 18 ans, chauffeur de bus, ...), et il y en a pas mal, et finalement, c'est une minorité qui va à l'université (d'autant que les études coûtent cher, très cher!).

There/their est juste en train d'être accepté dans la langue écrite courante.
La Grande-Bretagne est très fière de ne pas avoir l'équivalent de l'Académie francaise et de laisser vivre la langue, c'est une culture différente de la nôtre. Combien de fois je me suis prise la tête en anglais pour savoir s'il fallait mettre un trait d'union ou pas pour voir au final que toutes les graphies étaient admises.

Oui, en Grande-Bretagne, il y a une sélection à l'entrée de l'université. Assez normal finalement.
Et de mon temps, les études ne coûtaient rien, ni pour eux ni pour moi (bourse européenne
).

There/their est en train d'être accepté???????????????????????????? Ces mots étaient déjà utilisés par Shakespeare, et ils ne veulent pas dire la même chose, hein! Alors, moi, pas comprendre heu A moins que tu ne sois en train de dire que le niveau a tellement chuté qu'on accepte maintenant n'importe quelle graphie tant qu'elle correspond phonétiquement? (ce qui prouve bien ce que je disais tout à l'heure: ils savent lire, mais pas écrire)

La sélection se fait maintenant uniquement sur le fric, et ça fait déjà un bon moment. Quand il y a 5 ans, j'étais à l'université là-bas pour un an, j'en ai eu pour £3,295 (prêt étudiant, je ne pouvais pas les sortir comme ça, mais je savais que ce n'était que pour un an), et les frais d'inscription pour un an ont triplé depuis que les conservateurs sont au pouvoir. Je trouve donc que cette sélection-là en tout cas est tout à fait injuste.

Mélanie...tu as 25 ans... j'ai étudié à Londres en 1996, tout était payé... qu'on ne vienne pas me dire que j'étais là bas grâce a mon fric...

Mais 3000 livres cependant, ca reste très correct, voir frais d'études aux USA, en Asie, en Australie, etc. (Le triple, ca commence à faire beaucoup, certes).

Bon. Autre débat.

Sur there/their, si ca suffit pour déterminer le niveau d'un pays et rejeter d'emblée une étude sans même connaître sa méthodologie... je ne sais honnêtement pas si c'est "accepté". Je sais juste que la limite est beaucoup moins nette entre ce qui est "légal" ou pas en terme de graphie anglaise. De même que "nite" au lieu de "night" est ok, même si les Anglais savent bien que l'orthographe traditionnelle est "night". Et quand je vois mes cousines bien francaises écrire sur fesse-bouc avec n'importe quelle orthographe (la confusion ca avec cédille et sa y est systématique), je ne vois pas en quoi le there/their est si scandaleux en comparaison (ok, c'était dans un musée, pas sur fesse-bouc...).
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MelanieSLB
Doyen

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par MelanieSLB le Jeu 29 Nov 2012 - 17:37
@krungthep a écrit:
Mélanie...tu as 25 ans... j'ai étudié à Londres en 1996, tout était payé... qu'on ne vienne pas me dire que j'étais là bas grâce a mon fric...
Mais 3000 livres cependant, ca reste très correct, voir frais d'études aux USA, en Asie, en Australie, etc.

Bon. Autre débat.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, krungthep, je dis juste que ça fait une dizaine d'années au moins (je crois que les frais d'inscriptions à la fac n'étaient pas gratuits pour les anglais en 96, même si cela a pu t'être payé par la bourse européenne, je sais que j'ai eu droit à une aide aussi, sinon c'était le double, je crois) que la sélection se fait sur le fric, et depuis trois ans, c'est clair, 9000 livres par an, c'est juste impossible. Et je trouvais déjà 3300 livres pour une année complètement hallucinant.

@krungthep a écrit:Sur there/their, si ca suffit pour déterminer le niveau d'un pays et rejeter d'emblée une étude sans même connaître sa méthodologie... je ne sais honnêtement pas si c'est "accepté". Je sais juste que la limite est beaucoup moins nette entre ce qui est "légal" ou pas en terme de graphie anglaise. De même que "nite" au lieu de "night" est ok, même si les Anglais savent bien que l'orthographe traditionnelle est "night". Et quand je vois mes cousines bien francaises écrire sur fesse-bouc avec n'importe quelle orthographe, je ne vois pas en quoi le there/their est si scandaleux en comparaison (ok, c'était dans un musée, pas sur fesse-bouc...).

Ca ne suffit pas, mais c'est symptômatique. Bon, j'enseignais le français, et j'ai tout un tas d'autres symptômes qui montrent qu'il y a un problème dans le système scolaire britannique: quand on ne peut pas enseigner les pronoms personnels compléments en terminale parce que les élèves sont incapables de déterminer quel est le sujet, le verbe et le complément d'objet direct dans une phrase simple, quand des secondes vous demandent ce que veut dire le mot pluriel, quand vous devez faire apprendre une langue en ayant interdiction de donner des leçons à apprendre à la maison, c'est qu'il y a un sacré problème.

Maintenant, l'article que tu as cité dit bien qu'ils ont fait du système scolaire britannique justement LE système scolaire britannique, or, il n'est pas un, je ne te parle que du système scolaire anglais et gallois, je ne connais même pas le système scolaire écossais, je sais juste que d'après ce que j'en avais lu, il était meilleur que système anglais + gallois réunis. Donc, je critique l'étude pour ce que l'article cité en dit: c'est comme si tu me disais que les pommes étaient les meilleurs fruits du monde, mais que dans ta sélection de pommes, tu avais glissé une ou deux poires. Désolée, mais ça ne marche pas.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par adelaideaugusta le Jeu 29 Nov 2012 - 18:02
@krungthep a écrit:http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Intéressant: la sixième place de l'Angleterre.
La France est absente du top 20 où l'on trouve la Slovaquie, les USA, la Russie etc.

Pour la place de la Finlande, je demande à voir. On dit tout et n'importe quoi.
L'anglais est la langue européenne la plus "irrégulière", avec le français loin derrière, avec plus de mille graphèmes pour une quarantaine de phonèmes, et le français 190 graphèmes pour 35 phonèmes, ce qui explique peut-être que la langue anglaise soit si difficile à bien maîtriser, autrement qu'en "globish" oral. Il n'y a qu'à voir la difficulté qu'ont les petits élèves de primaire à retenir quelques mots, d'ailleurs trop difficiles pour eux : les jours de la semaine, c'est un vrai calvaire !
Peut-être cette "irrégularité " de ces deux langues explique-t-elle le grand nombre de dyslexiques dans nos pays, par rapport à l'espagnol ou l'italien, plus régulières.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par JPhMM le Jeu 29 Nov 2012 - 18:25
On a déjà le classement ? Je ne savais pas que le Vendée Globe était déjà fini.

Je me demande quand l'Agence mondiale antidopage s’intéressera aux cas de dopage dans les classements des politiques éducatives nationales.

D'ailleurs je demande d'autres classements :
Le classement des plus mauvais ministres de l'éducation dans l'histoire du monde.
Le classement des classements les moins fiables.
Le classement des hommes d'état les moins sincères.
Le classement des pays où les enseignants sont les moins heureux.
Le classement des pays où les mathématiques sont les plus responsables de la violence scolaire.
Le classement des classements qui donnent des résultats qui correspondent le moins avec ceux des classements de même portée réalisés quelques jours avant.

Etc.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
krungthep
Niveau 9

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par krungthep le Jeu 29 Nov 2012 - 18:36
@adelaideaugusta a écrit:
@krungthep a écrit:http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Intéressant: la sixième place de l'Angleterre.
La France est absente du top 20 où l'on trouve la Slovaquie, les USA, la Russie etc.

Pour la place de la Finlande, je demande à voir. On dit tout et n'importe quoi.
L'anglais est la langue européenne la plus "irrégulière", avec le français loin derrière, avec plus de mille graphèmes pour une quarantaine de phonèmes, et le français 190 graphèmes pour 35 phonèmes, ce qui explique peut-être que la langue anglaise soit si difficile à bien maîtriser, autrement qu'en "globish" oral. Il n'y a qu'à voir la difficulté qu'ont les petits élèves de primaire à retenir quelques mots, d'ailleurs trop difficiles pour eux : les jours de la semaine, c'est un vrai calvaire !
Peut-être cette "irrégularité " de ces deux langues explique-t-elle le grand nombre de dyslexiques dans nos pays, par rapport à l'espagnol ou l'italien, plus régulières.

La Finlande, je n'ai aucun doute dessus, pour y avoir passé les trois années les plus riches de ma vie, en tant qu'étudiante également. Profs fabuleux et très engagés, équipements hors du commun, étudiants bosseurs, mentalité stricte etc.

L'anglais: il ne faut quand même pas exagérer la difficulté non plus .. je cherche toujours à joindre des scans mais il y a un problème technique... Niveau Grade 2 début d'année dans l' école américaine que je fréquente (début d'année) où presqu'aucun enfant n'a l'anglais en langue maternelle, ils écrivent très bien à la fois du point de vue du geste et du point de vue orthographique... L'anglais est assez compliqué à lire mais il y a d'excellentes progressions (Oxford Reading Tree, Literacy by design, Decodables A-Z etc.)
Marcassin
Habitué du forum

Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

par Marcassin le Jeu 29 Nov 2012 - 18:44
@krungthep a écrit:La Finlande, je n'ai aucun doute dessus, pour y avoir passé les trois années les plus riches de ma vie, en tant qu'étudiante également. Profs fabuleux et très engagés, équipements hors du commun, étudiants bosseurs, mentalité stricte etc.
Parler du supérieur n'a pas beaucoup de sens pour comparer des systèmes éducatifs, surtout lorsque la sélection à l'entrée est sévère comme en Finlande.

Si la réussite se mesure au nombre d'élèves accédant au supérieur, la France est loin devant.

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Re: Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

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