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doublecasquette
Devin

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par doublecasquette le Mar 4 Déc 2012 - 8:01
@macassa a écrit:Bonjour,
besoins de conseils pour mon fils de CP.
Tous les weekend-end, je fais des révisions avec lui.
En ce moment, il apprend ce son mais au du mal à lui expliquer.

Chut, je lis est son livre

Ça y est, j'ai compris !

Le petit avait la lettre "u" à apprendre et, dans les "je n'entends pas u", il devait y avoir un mot contenant le digraphe "au" !
Et l'enfant lisait peut-être "a-u" au lieu de "o" !

C'est ça, Macassa ?
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Samadhi
Niveau 8

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Samadhi le Mar 4 Déc 2012 - 9:42
@Padre P. Lucas a écrit:
@doublecasquette a écrit:Je ne vois que ça puisque le sommaire indique une seule transcription du son. Il ne s'agit pas d'un enfant qui n'arriverait pas à lire ou à écrire "il a eu" ou "ils eurent", mais bien d'un enfant qu'on a si bien embrouillé qu'il se perd entre "u" et [y] (comme moi ce matin) !

Imaginez un instit (ça m'est arrivé !) qui accueille en novembre des petits portugais qui ont commencé l'apprentissage de la lecture dans leur pays d'origine et à qui on doit expliquer que le "u" en France n'est pas le "u" du Portugal et qu'on peut le noter [y] alors qu'au Portugal on peut le noter mais qu'en France on prononce le [u] : ou .... :chat:


Confusion phonème/graphème.
Je ne vois pas où est le problème puisqu'on parle de l'API qui est international et part d'un consensus pour permettre la transcription de toutes les langues, et donc faciliter leur prononciation.
/u/ : (GB) you, (ES) luz, (FR) chou, (DE) Umlauf, (IT) luce, (PT) lua
/y/ : (FR) lune, (DE)Übung

On apprend le phonème, puis les graphies possibles, le /u/ ne s'écrit pas forcément < ou >. Mais c'est sûr que si les profs arrêtaient de vouloir intégrer la graphie française dans la phonétique internationale, on s'en sortirait bien mieux.

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Vudici
Fidèle du forum

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Vudici le Mar 4 Déc 2012 - 10:04
@Samadhi a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:
@doublecasquette a écrit:Je ne vois que ça puisque le sommaire indique une seule transcription du son. Il ne s'agit pas d'un enfant qui n'arriverait pas à lire ou à écrire "il a eu" ou "ils eurent", mais bien d'un enfant qu'on a si bien embrouillé qu'il se perd entre "u" et [y] (comme moi ce matin) !

Imaginez un instit (ça m'est arrivé !) qui accueille en novembre des petits portugais qui ont commencé l'apprentissage de la lecture dans leur pays d'origine et à qui on doit expliquer que le "u" en France n'est pas le "u" du Portugal et qu'on peut le noter [y] alors qu'au Portugal on peut le noter mais qu'en France on prononce le [u] : ou .... :chat:


Confusion phonème/graphème.
Je ne vois pas où est le problème puisqu'on parle de l'API qui est international et part d'un consensus pour permettre la transcription de toutes les langues, et donc faciliter leur prononciation.
/u/ : (GB) you, (ES) luz, (FR) chou, (DE) Umlauf, (IT) luce, (PT) lua
/y/ : (FR) lune, (DE)Übung

On apprend le phonème, puis les graphies possibles, le /u/ ne s'écrit pas forcément < ou >. Mais c'est sûr que si les profs arrêtaient de vouloir intégrer la graphie française dans la phonétique internationale, on s'en sortirait bien mieux.

Le problème, c'est de l'utiliser avec des loupiots de 5-6 ans qui ne connaissent pas encore les graphèmes et confondent ensuite phonèmes et graphèmes, justement. L'API, c'est très bien pour des lecteurs confirmés, qui ne mélangeront pas les deux codes et auront ainsi accès à la prononciation d'un mot inconnu à l'oral, mais les messages qui précèdent montrent bien à quel point ça peut être perturbant pour un gamin qui débute.

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Samadhi
Niveau 8

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Samadhi le Mar 4 Déc 2012 - 10:18
@Vudici a écrit:
@Samadhi a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:
@doublecasquette a écrit:Je ne vois que ça puisque le sommaire indique une seule transcription du son. Il ne s'agit pas d'un enfant qui n'arriverait pas à lire ou à écrire "il a eu" ou "ils eurent", mais bien d'un enfant qu'on a si bien embrouillé qu'il se perd entre "u" et [y] (comme moi ce matin) !

Imaginez un instit (ça m'est arrivé !) qui accueille en novembre des petits portugais qui ont commencé l'apprentissage de la lecture dans leur pays d'origine et à qui on doit expliquer que le "u" en France n'est pas le "u" du Portugal et qu'on peut le noter [y] alors qu'au Portugal on peut le noter mais qu'en France on prononce le [u] : ou .... :chat:


Confusion phonème/graphème.
Je ne vois pas où est le problème puisqu'on parle de l'API qui est international et part d'un consensus pour permettre la transcription de toutes les langues, et donc faciliter leur prononciation.
/u/ : (GB) you, (ES) luz, (FR) chou, (DE) Umlauf, (IT) luce, (PT) lua
/y/ : (FR) lune, (DE)Übung

On apprend le phonème, puis les graphies possibles, le /u/ ne s'écrit pas forcément < ou >. Mais c'est sûr que si les profs arrêtaient de vouloir intégrer la graphie française dans la phonétique internationale, on s'en sortirait bien mieux.

Le problème, c'est de l'utiliser avec des loupiots de 5-6 ans qui ne connaissent pas encore les graphèmes et confondent ensuite phonèmes et graphèmes, justement. L'API, c'est très bien pour des lecteurs confirmés, qui ne mélangeront pas les deux codes et auront ainsi accès à la prononciation d'un mot inconnu à l'oral, mais les messages qui précèdent montrent bien à quel point ça peut être perturbant pour un gamin qui débute.

Je ne réponds pas pour des enfants qui apprennent leur langue, mais pour faciliter l'apprentissage des langues, en général. Les Portugais connaissent déjà le phonème /u/ qui se prononce de la même manière dans les autres langues. Quel que soit l'âge, je ne suis pas pour qu'on ajoute un phonème, en tout cas, pas pour parler de retranscription des sons, notée [ ] ou / / ; quand ils utiliseront le dictionnaire avec retranscription phonétique, ce ne sera pas leur faciliter la tâche.
Et pour dire également que l'API n'est pas utile qu'aux professionnels ; lecteurs confirmés oui, je suis complétement d'accord.

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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Padre P. Lucas le Mar 4 Déc 2012 - 13:10
@Samadhi a écrit:
Je ne vois pas où est le problème puisqu'on parle de l'API qui est international et part d'un consensus pour permettre la transcription de toutes les langues, et donc faciliter leur prononciation.

Il serait quand même temps de le voir le problème : depuis plus de quarante ans, que ce soit en linguistique ou en mathématiques, on essaie d'introduire en primaire des notions, par ailleurs fort utiles, mais qui n'ont rien faire dans un processus d'apprentissage élémentaire.
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dirlolas
Niveau 5

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par dirlolas le Mar 4 Déc 2012 - 13:39
Le problème est peut-être que la phonétique est une absurdité, non ? Pourquoi s'emberlificoter les méninges avec ce "machin" de linguiste ?
On apprend le u à l'enfant et on lui montre qu'il s'écrit comme le Y (en phonétique). C'est débile. Et les enfants qui sont logiques ne s'en sortent pas.
Je n'ai jamais fait une seconde d'apprentissage en utilisant l'alphabet phonétique avec mes élèves. Une lettre peut avoir plusieurs sons, ça, les enfants le comprennent. Et c'est pas besoin de se prendre la tête.
Dans les associations, le o et le u font ou, comme dans le mot roue. les enfants perçoivent bien qu'on ne dit pas la ro-u-e. Et même si un élève dit la po-u-le, il suffit de lui répéter ce qu'il vient de dire et de lui demander si ce mot existe. Non. Il le sait. Ca le rassure. Il comprend rapidement que o et u ça fait ou, o et n ça fait on etc... Faut pas les prendre pour des débiles les gosses. Au fait, il y a des enfants qui apprennent à lire seuls, ou quasiment. vous leur demanderez comment ils font. J'ai eu l'exemple dans mes cp et même sous mon toit. Vocalisation, ajustement au répertoire connu et répétition. Engrangement et c'est fini. Sur ce, bonne après-midi. Very Happy

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Carpe diem
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Samadhi
Niveau 8

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Samadhi le Mar 4 Déc 2012 - 13:53
Hé ho, du calme.

J'interviens seulement pour que vous cessiez de considérer l'API comme étant absurde et réservé à une élite. Et je ne vous ai jamais demandé de l'apprendre aux primaires.

Sur ce, les linguistes vous saluent.

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Spinoza1670 le Mar 4 Déc 2012 - 16:03
@Tinsel a écrit:Macassa ce serait bien de revenir parce qu'on débat sur ton problème depuis 2 jours sans connaitre le fin mot de l'histoire...
En attendant Macassa, petite récapitulation des hypothèses de la page 2. J'ai abrégé et dépersonnalisé les propos :

1. La confusion est introduite par l'utilisation de la notation API.


1.1 Première hypothèse :
Le fils de Macassa confond la transcription phonétique du u (c’est-à-dire [y]) avec le u :
Autrement dit (?), il lit la lettre u comme un y.

1.2 Deuxième hypothèse :
En voyant le symbole [y], l'enfant ne peut pas savoir a priori de quelle manière se prononce le "u" s'il n'y a pas d'autre référence (la page du manuel; "[y] comme dans Uranus"...).
Ex. 1 - revoir le son [y]
Ex. 2 - entourer des mots où l'on entend le son [y] parmi d'autres où on ne l'entend pas.

En effet, le sommaire indique une seule transcription du son. Il ne s'agit pas d'un enfant qui n'arriverait pas à lire ou à écrire "il a eu" ou "ils eurent", mais bien d'un enfant qu'on a si bien embrouillé qu'il se perd entre "u" et [y] (comme moi ce matin) !
Imaginez un instit qui accueille en novembre des petits portugais qui ont commencé l'apprentissage de la lecture dans leur pays d'origine et à qui on doit expliquer que le "u" en France n'est pas le "u" du Portugal et qu'on peut le noter [y] alors qu'au Portugal on peut le noter [u] mais qu'en France on prononce le [u] : ou ....

2. La confusion n’est pas introduite par la notation API mais par une présentation trop précoce d’un mot contenant un digraphe non connu : au, ou, etc

2.1 Troisième hypothèse :Le petit avait la lettre "u" à apprendre et, dans les "je n'entends pas u", il devait y avoir un mot contenant le digraphe "au" !
Et l'enfant lisait peut-être "a-u" au lieu de "o" !

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Spinoza1670 le Mar 4 Déc 2012 - 16:32
@Samadhi a écrit:Hé ho, du calme.
J'interviens seulement pour que vous cessiez de considérer l'API comme étant absurde et réservé à une élite. Et je ne vous ai jamais demandé de l'apprendre aux primaires.
Sur ce, les linguistes vous saluent.

Dirlolas et Padre critiquent à 4:10 et 4:39 ton post de 12:42 sans voir (ou en faisant semblant de ne pas voir ?) ton post de 1:18 qui apporte des précisions au premier (en réponse à la remarque de Vudici de 1:04) et qui rend ainsi caduques leurs critiques, non pas en général (ils ont peut-être raison), mais à ton égard.
Bref, ils critiquent des propos qu'ils croient que tu as tenus et tu te sens outrageusement attaqué alors que ta position est différente de celle qu'ils te prêtent.

ps : Tu clos ton dernier post par : "Sur ce, les linguistes vous saluent." Ce qui signifie ou bien que vous êtes plusieurs linguistes derrière ce pseudo, ou bien que tu parles au nom de tous les linguistes...

A mon avis, il faudrait créer un topic sur cette question. Faut-il enseigner l'API au primaire ? ou quand, comment, pourquoi enseigner l'API ?

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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par Padre P. Lucas le Mar 4 Déc 2012 - 19:49
@Samadhi a écrit:Hé ho, du calme.

J'interviens seulement pour que vous cessiez de considérer l'API comme étant absurde et réservé à une élite. Et je ne vous ai jamais demandé de l'apprendre aux primaires.

Je suis parfaitement calme, à peine sorti de l'état de samadhi, et je n'ai jamais considéré "l'API comme étant absurde et réservé à une élite".
(Spino, ne te lance pas dans l'herméneutique, c'est compliqué lecteur ).
J'ai simplement répondu à "je ne vois pas où est le problème" qui demeure pour moi une énormité, et je maintiens.
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dirlolas
Niveau 5

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par dirlolas le Mar 4 Déc 2012 - 22:10
[quote="Spinoza1670"]
@Samadhi a écrit:Hé ho, du calme.
Faut-il enseigner l'API au primaire ? ou quand, comment, pourquoi enseigner l'API ?

A quoi cela servirait-il ? A aider ?
Parce que la question de l'efficacité ou au moins l'utilité de l'introduction de l'API dans certains manuels de CP devrait être posée à un moment.
Non ?
Il est présent aussi dans certains manuels de français (la balle aux mots par exemple). A quoi cela sert-il ?

cogito dubito ergo sum

:study:


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Carpe diem
yphrog
Sage

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par yphrog le Mar 4 Déc 2012 - 22:51
@Padre P. Lucas a écrit:
@Samadhi a écrit:
Je ne vois pas où est le problème puisqu'on parle de l'API qui est international et part d'un consensus pour permettre la transcription de toutes les langues, et donc faciliter leur prononciation.

Il serait quand même temps de le voir le problème : depuis plus de quarante ans, que ce soit en linguistique ou en mathématiques, on essaie d'introduire en primaire des notions, par ailleurs fort utiles, mais qui n'ont rien faire dans un processus d'apprentissage élémentaire.

Passy ne serait pas content. Evil or Very Mad

Like a Star @ heaven

Puisqu'il n'y a pas encore un lien vers ce joli outil:

http://westonruter.github.com/ipa-chart/keyboard/

Quiz Monday. professeur

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ok

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henriette
Médiateur

Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

par henriette le Mer 5 Déc 2012 - 11:04
@doublecasquette a écrit:
@macassa a écrit:Bonjour,
besoins de conseils pour mon fils de CP.
Tous les weekend-end, je fais des révisions avec lui.
En ce moment, il apprend ce son mais au du mal à lui expliquer.

Chut, je lis est son livre

Ça y est, j'ai compris !

Le petit avait la lettre "u" à apprendre et, dans les "je n'entends pas u", il devait y avoir un mot contenant le digraphe "au" !
Et l'enfant lisait peut-être "a-u" au lieu de "o" !

C'est ça, Macassa ?

Je pense que tu dois avoir raison, car c'est exactement le problème de mon fils avec cette même méthode. Il butte aussi du reste sur "q+u+voyelle"...
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Re: expliquer le son [y] à mon fils de CP

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