Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Edgar le Ven 7 Déc 2012 - 9:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur. pale

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne porte aucune attaque, je ne faisais que répondre à la pique sur le "catéchisme". Nous enseignons une histoire dont les programmes et les grandes lignes sont fixées par l'Etat. Personnellement, je n'ai jamais souscrit au concept de totalitarisme appliqué à la comparaison nazisme/stalinisme, mais je l'ai enseigné comme le demandaient les programmes. Je ne vois pas en quoi j'attaque des collègues en disant cela.

Mais il est important d'en prendre conscience. Nous enseignons un savoir offciel validé par l'Etat et l'Institution. Nous ne sommes pas, dans le secondaire, dans le cadre de la recherche et de l'enseignement de théories parfois en cours d'aboutissement. Il faut prendre un peu de recul et arriver à trouver son espace de liberté à travers une matière qui est effectivement un catéchisme. Mais il y a toujours du jeu (au sens de jeu dans un rouage) entre ce qui relève du catéchisme et ce qui relève de votre valeur ajoutée et de votre regard de professeur individu, et je trouve que c'est principalement dans ce jeu que réside tout l'intérêt et toute la beauté de notre métier. C'est uniquement ce jeu que l'on va introduire dans le système qui va marquer les élèves et les faire ou pas s'intéresser à la matière. A mon humble avis.

Edgar
Neoprof expérimenté


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Mareuil le Ven 7 Déc 2012 - 9:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur. pale

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne porte aucune attaque, je ne faisais que répondre à la pique sur le "catéchisme". Nous enseignons une histoire dont les programmes et les grandes lignes sont fixées par l'Etat. Personnellement, je n'ai jamais souscrit au concept de totalitarisme appliqué à la comparaison nazisme/stalinisme, mais je l'ai enseigné comme le demandaient les programmes. Je ne vois pas en quoi j'attaque des collègues en disant cela.
Je n'ai pas reçu cela comme une attaque, plutôt comme une manière de poser un problème réel.

Mareuil
Neoprof expérimenté


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par JPhMM le Ven 7 Déc 2012 - 9:20

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?
J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

Excusez moi JPhMM, ça doit être votre humour de vieux prof désabusé, mais quelqu'un colle l'article sur Peillon (je pense pas que le projet effectivement soit révolutionnaire je lui sais gré de reconnaître le problème) et je vois une suite de petits messages sarcastiques qui me semblent juste stupéfiants... Il me semble que le sujet mérite mieux, mais sans doute suis-je trop jeune pour comprendre
Allons voilà de nouveau que vous confondez critique du diagnostic et critique du remède. Je pensais mon analogie (au sens premier de proportion mathématique : « a est b ce que c est à d », ou « a . b :: c . d » comme on l'écrivait à l'époque des Lumières) suffisamment révélatrice.
@Collier de Barbe a écrit:je pense pas que le projet effectivement soit révolutionnaire je lui sais gré de reconnaître le problème
Il est ministre de l'éducation, c'est quand même la moindre des choses qu'il reconnaisse le problème du décrochage scolaire.

Pour répondre à votre question, je trouve les solutions proposées non adaptées au problème posé.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Ven 7 Déc 2012 - 9:27

Un exemple de ce qu'il est possible obtenir sans toucher à la mixité sociale des établissements (qui reste bien entendu un objectif à moyen ou long terme) :

Or il existe des études et des méthodes éprouvées pour répondre à certaines difficultés. À Grenoble, des universitaires ont ainsi construit un programme de remédiation des difficultés d'apprentissage de la lecture à destination des élèves les plus fragiles. Les résultats étaient éloquents. Évalués au bout d'un an, ces enfants issus de milieux défavorisés parvenaient à de meilleurs résultats qu'un échantillon national.

http://www.lepoint.fr/images/embed/mss.jpg

(Source : colloque "Langages et réussite éducative : des pratiques innovantes"
Lucidité

Seulement les professeurs des écoles concernés ont vu d'un mauvais oeil des universitaires leur dicter leur manière d'enseigner. Résultat, l'expérience a purement et simplement été abandonnée. Un exemple parmi d'autres qui montre qu'en la matière, c'est une révolution culturelle qui reste à accomplir dans le corps enseignant.

Source : http://www.lepoint.fr/societe/loi-sur-l-ecole-les-difficultes-ne-font-que-commencer-06-12-2012-1543860_23.php



Un projet assez proche de ce qu'on peut proposer au GRIP, au moins dans l'ambition démocratique.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Mareuil le Ven 7 Déc 2012 - 9:32

@doctor who a écrit:Un exemple de ce qu'il est possible obtenir sans toucher à la mixité sociale des établissements (qui reste bien entendu un objectif à moyen ou long terme) :

Or il existe des études et des méthodes éprouvées pour répondre à certaines difficultés. À Grenoble, des universitaires ont ainsi construit un programme de remédiation des difficultés d'apprentissage de la lecture à destination des élèves les plus fragiles. Les résultats étaient éloquents. Évalués au bout d'un an, ces enfants issus de milieux défavorisés parvenaient à de meilleurs résultats qu'un échantillon national.

http://www.lepoint.fr/images/embed/mss.jpg

(Source : colloque "Langages et réussite éducative : des pratiques innovantes"
Lucidité

Seulement les professeurs des écoles concernés ont vu d'un mauvais oeil des universitaires leur dicter leur manière d'enseigner. Résultat, l'expérience a purement et simplement été abandonnée. Un exemple parmi d'autres qui montre qu'en la matière, c'est une révolution culturelle qui reste à accomplir dans le corps enseignant.

Source : http://www.lepoint.fr/societe/loi-sur-l-ecole-les-difficultes-ne-font-que-commencer-06-12-2012-1543860_23.php



Un projet assez proche de ce qu'on peut proposer au GRIP, au moins dans l'ambition démocratique.

Le programme Parler bambin, qui s'adressait aux tout petits, était en effet intéressant. La seconde étape, celle de la lecture, l'était beaucoup moins.

Mareuil
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Ven 7 Déc 2012 - 12:29

@Collier de Barbe a écrit:
@Marcassin a écrit:@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

Ah non, mais il faudrait que les élèves participent des mêmes sections sinon évidemment ça ne peut pas fonctionner.

Sauf que les élèves en question n'ont tout simplement pas le niveau pour suivre dans des conditions décentes les contenus proposés au lycée, et vous le savez pertinemment. En faisant délibérément étudier les programmes de lycée à des élèves qui ne maîtrisent même pas des contenus de niveau primaire, et le tout la main sur le coeur, on choisit en réalité la pire des solutions : celle de les larguer définitivement, tout en les dressant - à juste titre, finalement - contre un système absurde. Voilà où se trouve la vraie violence qu'on leur inflige.
Alors on fait comment ? On fait semblant d'ignorer la fièvre en cassant le thermomètre ? On flingue les rares endroits où on arrive encore à maintenir un niveau correct - quitte à pénaliser les élèves qui persistent à travailler malgré les dysfonctionnements du système et la pression quotidienne du conformisme des djeun's ("si tu bosses à l'école, t'es qu'un boloss ou un sale intello") ? On invoque la Sainte Mixité Sociale en faisant objectivement le jeu de ceux qui conçoivent les réformes mortifères - les mêmes qui peuvent se permettre de mettre leurs enfants à l'abri dans le privé ? On noie sous des torrents d'eau tiède les réels problèmes d'intégration sociale de certaines populations - qui méritent d'être traités comme tels par les pouvoirs publics avec les moyens humains et financiers idoines, au lieu d'être rejetés tels une patate chaude sur une institution scolaire qui n'est pas faite pour cela et qui ne peut courir après tous les lièvres à la fois ?

Aurore
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Ven 7 Déc 2012 - 12:42

cath5660 a écrit:Le problème est plus ici le manque d'emplois disponibles que le décrochage, non?
Le diplôme a été obtenu, qu'il ne trouve pas de travail ensuite n'est pas de la responsabilité de l'école.
D'où le projet de délivrer la licence à 50% d'une classe d'âge... Rolling Eyes

@Collier de Barbe a écrit:Ah mais absolument!! Mais dans les faits, comment dire...

Il y a 15 jours, j'étais avec d'autres profs d'HG en formation au lycée Berthelot de St. Maur et le contraste était tellement violent avec notre lieu de travail habituel (parfois tout proche, 10/15km pour moi) qu'on était plusieurs a en d'être estomaqué. La population scolaire là-bas est parfaitement homogène: blanche, bourgeoise, favorisée... D'ailleurs une des collègues du stage qui travaille dans un des gros lycée de Créteil y avait mis sa fille (par dérogation bien sûr)?! Ces gamins-là aucun problème ou presque la reproduction fonctionne très bien...
Dans nos établissements les élèves de 2nde peinent pour la plupart avec les mots de plus de 3 syllabes...
Mais par quel miracle se sont-ils retrouvés en seconde générale ? Laughing

@Mareuil a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est vrai que ça n'est pas du tout ce que Mareuil sous-entendait finalement...
Je ne sais pas exactement ce qu'écrit cette sociologue que vous semblez haïr avec autant de force mais quelque chose me dit que sa réflexion ne peut pas être disqualifié avec quelques postillons

Et Palombella, faites nous pas part de vos recettes de lutte contre le décrochage scolaire, ça m'intéresse. Si vous enseignez avec la délicatesse aristocratique que votre collègue C. Suzzoni, ça doit produire quelques effets...

Haïr Duru-Bellat, vous voulez rire ! Une vague commisération, c'est tout. Et un centime d'euro jeté par pitié en piquant des deux et un "va, je te le donne pour l'amour de l'humanité".
Sociologues, ou "experts" servant opportunément à justifier les politiques aberrantes en place ?

@doctor who a écrit:Ah ! Et puis dire que dans des bahuts moins mixtes, les élèves n'ont pas de problème... Faut voir le niveau en maths, en français, même en histoire !
Je ne parle pas des quelques lycées publics sélectifs (genre H4, justement).

J'e bosse de temps à autre dans un lycée international. Il y a du bon, mais aussi beaucoup de moins bon. Et même dans le bon, on trouve de telles faiblesses structurelles (expression, correction de la langue, difficulté d'abstraction, lacunes culturelles atterrantes) !


Et encore : de ce que j'en sais, les programmes abscons et universitarisants dénoncés plus haut y sont également enseignés, du moins par une partie des professeurs. Ce qui explique parfois bien des surprises, et la réforme Chatel n'a pas franchement arrangé les choses...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 15:11

Je fais remonter ce fil dans le but de répondre à ceux qui ont cru bon de s'esclaffer ici et sur tw**** à propos de supposées analogies Duru-Bellat/Pétain et mixité sociale/Le Pen.

Le discours de Duru-Bellat et des "progressistes" post-soixantehuitards ("adapter" l'école aux "nouveaux publics", partir de la "demande de l'apprenant", enseigner ce qui est utile plutôt que des "savoirs encyclopédiques", éduquer plutôt qu'instruire, socialiser et former des compétences plutôt que transmettre des connaissances...) est dans les faits la manifestation contemporaine de tout un courant de pensée qui considère l'instruction du peuple comme une chose inutile, voire nuisible pour l'ordre social. Pétain fait partie de cette lignée, au même titre que Voltaire, de nombreux hommes politiques de la Révolution française (opposés en cela à Condorcet) ou bien, au XIXe siècle, Adolphe Thiers. Le rapprochement avec Pétain est donc justifié, à condition toutefois qu'on le limite à cet aspect précis.

Concernant cette fois le souhait - communément partagé - d'améliorer la mixité sociale, sa réalisation est à mon sens dévolue en priorité aux politiques publiques de protection et d'assistance sociale et - indirectement - à l'instruction publique, ce qui suppose que celle-ci dispose de moyens suffisants et soit convenablement répartie sur tout le territoire. Se contenter de "mettre plus de noirs" ou "moins de blancs" ici ou là ne résoudrait rien - sans même parler de l'aspect pour le moins glissant et condescendant de cette thèse soutenue pourtant très largement à gauche (cf. la remarque célèbre de Manuel Valls à propos de sa ville).
Par conséquent, ceux qui prétendent (au moins depuis 1983) oeuvrer en faveur de la mixité sociale à l'école tout en "oubliant" d'agir dans des domaines tels que l'aménagement du territoire, la fracture immobilière ou le creusement constant de l'écart entre les revenus, et tout en réalisant dans le même temps la décentralisation et l'autonomie des établissements, ne font que nous mener en bateau.

Quant à la désormais fameuse politique de conventions ZEP-Sciences Po initiée par Richard Descoings, elle ne promeut qu'une fausse mixité sociale : celle qui dispense les politiques de mener une action de fond en faveur de l'ensemble de la population. Plus grave, elle distingue de fait plusieurs catégories de citoyens en fonction de leur origine et de leur couleur de peau, et c'est en cela qu'elle pourrait très bien être compatible avec des programmes de partis politiques adeptes d'une segmentation des citoyens en fonction de leur origine ethnique - je pense bien entendu au FN. Dans ce contexte, faire promouvoir socialement le "bon Noir" ou le "bon Arabe" servant d'alibi, qui plus est dans le contexte d'une formation dont la mission première est de sélectionner les futurs dirigeants politiques et managers de grandes firmes. La promotion de cette "diversité" est ainsi un excellent moyen de fidéliser quelques individus servant d'exemple et de garder les choses en l'état tout en abusant à bon compte de la crédulité de l'opinion publique, le tout conformément aux bons principes de la com'.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 15:19

De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Gryphe le Dim 9 Déc 2012 - 15:20

Je suis étonnée par l'allusion à Voltaire.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Gryphe
Médiateur


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 15:30

@Gryphe a écrit:Je suis étonnée par l'allusion à Voltaire.
Le fait est étonnant, en effet. Mais il n'en est pas moins avéré...

Aurore
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 15:33

@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.
topela
Bourdieu et ses vulgarisateurs (Baudelot-Establet) sont passés par là.
Alors même que la corrélation entre le "capital culturel" et la réussite sociale n'a jamais été autant remise en cause qu'actuellement...

Aurore
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 15:44

Euh, même si l'absence de mixité sociale n'est pas directement pointée comme responsable des décrochages scolaires, il suffit d'avoir enseigné un peu dans un établissement où elle n'existe pas ou très peu pour s'apercevoir qu'elle joue quand même un rôle.
Il n'y a de toute façon pas UNE cause unique au décrochage scolaire, j'ai même envie de dire que chaque élève décrocheur est un cas à part, qu'il faut traiter comme tel.
C'est d'ailleurs aussi pour cela que je trouve les velléités de réformes du système éducatif présentées dans l'optique de lutte contre le décrochage scolaire un peu illusoires, car tout chambouler ne suffira pas: un moule, aussi souple et respectueux de la personne soit-il, restera un moule dans lequel un certain nombre d'individus ne pourront se couler. Des structures spécifiques sont donc nécessaires et leur développement me paraît urgent.
Pour en revenir à Duru-Bellat, je ne vois pas en quoi, même si la comparaison peut tenir sur un aspect, la comparer avec Pétain est constructif et peut aider à débattre: il est évident que personne ne peut trouver cela approprié, et que ça ne convaincra jamais personne. Il vaut mieux s'en tenir à une argumentation solide (et on peut lui en opposer, Nathalie Bulle le fait très bien, par exemple) sans coller d'étiquette.
Quant à la mixité sociale, tout le monde l'appelle de ses voeux mais sans jamais faire en sorte qu'elle puisse un tout petit peu se mettre en oeuvre. Même si c'est un problème complexe, c'est un peu ennuyeux. L'initiative de Sciences Po est, je trouve, trop souvent critiquée parce qu'elle ne concerne qu'un petit échantillon d'élèves, alors que c'est un bon début. Il ne s'agit pas du tout de sélectionner le bon Noir ou le bon Arabe (je trouve ces expressions choquantes, au passage) mais d'essayer de tirer vers le haut les bons élèves de ZEP qui ne bénéficient souvent ni d'un contexte de classe favorable ni d'un appui efficace de leurs familles. Je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Le refus de ce genre de mesure entraîne d'ailleurs un statu quo assez délétère puisque les réformes de fond demandées (et auxquelles je souscris, d'ailleurs, assez souvent) comme une refonte des programmes, vont prendre beaucoup de temps à être envisagées, conçues et appliquées. Pendant ce temps, on sacrifie combien de générations d'élèves défavorisés qui s'autocensurent faute de connaître leurs possibilités? Je ne suis pas souvent d'accord avec F.Dubet ou M.Duru-Bellat, mais je dois leur donner raison lorsqu'ils montrent qu'un certain maximalisme dans les revendications conduit à un immobilisme assez nuisible.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 16:00

holderfar a écrit: (et on peut lui en opposer, Nathalie Bulle le fait très bien, par exemple) sans coller d'étiquette.

Je suis pour,malgré les quelques réserves que j'ai par rapport aux idées de Mlle Bulle. Mais je n'ai jamais vu de critique constructive de ses thèses.C'est comme si elle n'existait pas. Elle ne pense pas comme les autres, donc elle ne pense pas.
En revanche, le Bulle-bashing, ça y va...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 16:07

Je suis assez d'accord avec ça. C'est assez regrettable, mais il y a une explication: F.Dubet et d'autres revendiquent ouvertement leur côté militant et ont donc souvent du mal avec la critique constructive envers "l'autre camp". Ils pensent être les seuls à se "placer du côté des perdants", comme le dit volontiers François Dubet, ce qui les rend à l'occasion franchement désagréables. Et entraîne des réponses peu amènes...
Tout ça nuit non seulement au débat, mais en plus à l'école, parce que ça durcit le ton (cf comparaison Duru-Bellat/Pétain ou mixité sociale=lepénisme)

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 16:11

Idem pour les idées de Delord et du GRIP en matière d'histoire de l'éducation.

Pourtant, les critiques sont étayées. Mais comme ils ne sont pas du sérail, on ne répond pas. Et l'on continue à dire pis que pendre de l'école d'avant les années 60.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 16:16

Oui, j'ai remarqué aussi, et ça ne plaide pas du tout en leur faveur. Autant je trouve F.Dubet relativement honnête lorsqu'il évoque les dérives possibles de ce qu'il envisage pour l'école, autant je le trouve caricatural et sans profondeur d'analyse aucune quand il s'agit de parler d'histoire de l'éducation. D'ailleurs, c'est simple: les courants opposés ne sont jamais nommés autrement qu'en bloc et ouvertement considérés comme des idéologues. Aucune analyse individuelle, aucune confrontation, en fait. C'est pour ça que les petits livres de Dubet sur l'école (attention, il en a écrit d'autres plus fouillés, mais pas encore eu le temps de les lire) vont taper dans les 95-100 pages et ressemblent plus à des essais militants qu'à de la socio. N.Bulle, au moins, c'est très fouillé.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 16:17

holderfar a écrit:Quant à la mixité sociale, tout le monde l'appelle de ses voeux mais sans jamais faire en sorte qu'elle puisse un tout petit peu se mettre en oeuvre. Même si c'est un problème complexe, c'est un peu ennuyeux. L'initiative de Sciences Po est, je trouve, trop souvent critiquée parce qu'elle ne concerne qu'un petit échantillon d'élèves, alors que c'est un bon début. Il ne s'agit pas du tout de sélectionner le bon Noir ou le bon Arabe (je trouve ces expressions choquantes, au passage) mais d'essayer de tirer vers le haut les bons élèves de ZEP qui ne bénéficient souvent ni d'un contexte de classe favorable ni d'un appui efficace de leurs familles. Je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Le refus de ce genre de mesure entraîne d'ailleurs un statu quo assez délétère puisque les réformes de fond demandées (et auxquelles je souscris, d'ailleurs, assez souvent) comme une refonte des programmes, vont prendre beaucoup de temps à être envisagées, conçues et appliquées. Pendant ce temps, on sacrifie combien de générations d'élèves défavorisés qui s'autocensurent faute de connaître leurs possibilités? Je ne suis pas souvent d'accord avec F.Dubet ou M.Duru-Bellat, mais je dois leur donner raison lorsqu'ils montrent qu'un certain maximalisme dans les revendications conduit à un immobilisme assez nuisible.
Pas seulement. Il s'agit surtout :
- de faire un coup de com' alors que la portée du projet est réduite ( les zones rurales ou périurbaines, les classes moyennes en voie de prolétarisation, tout le monde s'en tape ?)
- de dégager à bon compte une élite - si possible servile à l'égard du système - parmi les "représentants des minorités visibles" pour masquer les failles béantes du système actuel qui entretient la reproduction sociale plus que jamais. Quant au "bon arabe", ce n'est pas moi qui en ai parlé (le sobriquet est en effet détestable), mais bien Ségolène Royal à propos de NVB - je m'empresse de préciser que l'UMP ne fait pas mieux en la matière...
- d'avancer sur le chemin de la suppression à venir des concours républicains disciplinaires et anonymes au profit d'un recrutement basé sur le "savoir-être", sur piston et la tête (la couleur de peau ?) du client.

Encore une fois, ce qui me gène, ce n'est pas tant le fait d'accorder plus de moyens là où en a besoin, mais bien l'orientation idéologique, la finalité et la portée finalement dérisoire de cette aide par rapport à ses nombreux inconvénients.

Aurore
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doublecasquette le Dim 9 Déc 2012 - 16:30

holderfar a écrit:Euh, même si l'absence de mixité sociale n'est pas directement pointée comme responsable des décrochages scolaires, il suffit d'avoir enseigné un peu dans un établissement où elle n'existe pas ou très peu pour s'apercevoir qu'elle joue quand même un rôle.
Il n'y a de toute façon pas UNE cause unique au décrochage scolaire, j'ai même envie de dire que chaque élève décrocheur est un cas à part, qu'il faut traiter comme tel.
C'est d'ailleurs aussi pour cela que je trouve les velléités de réformes du système éducatif présentées dans l'optique de lutte contre le décrochage scolaire un peu illusoires, car tout chambouler ne suffira pas: un moule, aussi souple et respectueux de la personne soit-il, restera un moule dans lequel un certain nombre d'individus ne pourront se couler. Des structures spécifiques sont donc nécessaires et leur développement me paraît urgent.
Pour en revenir à Duru-Bellat, je ne vois pas en quoi, même si la comparaison peut tenir sur un aspect, la comparer avec Pétain est constructif et peut aider à débattre: il est évident que personne ne peut trouver cela approprié, et que ça ne convaincra jamais personne. Il vaut mieux s'en tenir à une argumentation solide (et on peut lui en opposer, Nathalie Bulle le fait très bien, par exemple) sans coller d'étiquette.
Quant à la mixité sociale, tout le monde l'appelle de ses voeux mais sans jamais faire en sorte qu'elle puisse un tout petit peu se mettre en oeuvre. Même si c'est un problème complexe, c'est un peu ennuyeux. L'initiative de Sciences Po est, je trouve, trop souvent critiquée parce qu'elle ne concerne qu'un petit échantillon d'élèves, alors que c'est un bon début. Il ne s'agit pas du tout de sélectionner le bon Noir ou le bon Arabe (je trouve ces expressions choquantes, au passage) mais d'essayer de tirer vers le haut les bons élèves de ZEP qui ne bénéficient souvent ni d'un contexte de classe favorable ni d'un appui efficace de leurs familles. Je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Le refus de ce genre de mesure entraîne d'ailleurs un statu quo assez délétère puisque les réformes de fond demandées (et auxquelles je souscris, d'ailleurs, assez souvent) comme une refonte des programmes, vont prendre beaucoup de temps à être envisagées, conçues et appliquées. Pendant ce temps, on sacrifie combien de générations d'élèves défavorisés qui s'autocensurent faute de connaître leurs possibilités? Je ne suis pas souvent d'accord avec F.Dubet ou M.Duru-Bellat, mais je dois leur donner raison lorsqu'ils montrent qu'un certain maximalisme dans les revendications conduit à un immobilisme assez nuisible.

Je ne sais pas si on peut qualifier l'expérience ZEP/Sciences Po de bon "début". Le vrai début, c'est beaucoup plus tôt, lorsque les enfants sont tout jeunes et qu'ils sont encore tous des bons élèves en puissance.
Si on voulait vraiment emmener tous les enfants des quartiers pauvres vers une orientation choisie et non subie, c'est sur les premières années d'école qu'il faudrait agir. On parlait un peu plus haut de l'expérimentation Parler-Bambin, par exemple, qui a essayé un temps (elle a été abandonnée, je crois) de fournir aux enfants un environnement langagier équivalent à celui des enfants de familles plus favorisées culturellement.
Il y aurait eu possibilité de faire un partenariat entre des étudiants de Sciences Po ou d'autres Grandes Ecoles et des groupes scolaires de ZEP, d'y réfléchir entre PE et étudiants sur ce qui a fait la différence entre l'éducation qu'ils ont reçue et celle que reçoivent ces petits élèves-là.

Bien sûr, ça aurait sans doute bousculé un peu les idées préconçues et obligé à une sérieuse remise en question des méthodes employées dans ces maternelles et ces écoles élémentaires. Bien sûr, on pariait sur du temps long et ce n'était pas en deux ans qu'on pouvait annoncer une réussite foudroyante. Bien sûr, c'était beaucoup moins médiatique d'apprendre à un jeune enfant de trois ans à s'exprimer par phrases que de filmer un djeun de banlieue arrivant au milieu des gosses de bourges en chaloupant, capuche sur la tête et pantalon au milieu des fesses !

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Iphigénie le Dim 9 Déc 2012 - 16:44

chez nous,qui ne sommes pas zep un collègue zélé a fait un projet "découverte des grandes écoles": il a emmené dans la métropole académique un groupe d'une quinzaine de secondes "choisis non pour leurs résultats scolaires mais pour leur situation défavorisée"('preuve à l'appui, leur nom affiché dans le journal en toutes lettres).
Ils ont manqué leurs cours pendant une journée et il y a une grosse photo dans le journal local pour dire qu'ils" avaient mis un pied à sciences po" (local, pas Le Sc Po Paris): la preuve, ils ont visité la cantine et vu un amphi. (sic)
Tant que l'ouverture ce sera des trucs aussi efficaces, j'ai quelques doutes sur la sincérité du "système".
Je dois dire qu'en lisant la page de journal affichée sur tous les murs de la SDP, j'ai eu un peu honte pour le lycée.


Dernière édition par iphigénie le Dim 9 Déc 2012 - 16:55, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 16:45

@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 16:46

@Aurore a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.
topela
Bourdieu et ses vulgarisateurs (Baudelot-Establet) sont passés par là.
Alors même que la corrélation entre le "capital culturel" et la réussite sociale n'a jamais été autant remise en cause qu'actuellement...

Merveilleux!
D'ailleurs, suffit de voir les noms de familles des admis dans les grandes écoles...

QUelle drolerie

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Iphigénie le Dim 9 Déc 2012 - 16:49

le plus drôle c'est de comparer la lise des admis aujourd'hui et celle d'il y a quarante ans: là c'est drôle de voir l'efficacité des efforts de mixité sociale.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 16:54

@Aurore a écrit:
holderfar a écrit:Quant à la mixité sociale, tout le monde l'appelle de ses voeux mais sans jamais faire en sorte qu'elle puisse un tout petit peu se mettre en oeuvre. Même si c'est un problème complexe, c'est un peu ennuyeux. L'initiative de Sciences Po est, je trouve, trop souvent critiquée parce qu'elle ne concerne qu'un petit échantillon d'élèves, alors que c'est un bon début. Il ne s'agit pas du tout de sélectionner le bon Noir ou le bon Arabe (je trouve ces expressions choquantes, au passage) mais d'essayer de tirer vers le haut les bons élèves de ZEP qui ne bénéficient souvent ni d'un contexte de classe favorable ni d'un appui efficace de leurs familles. Je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Le refus de ce genre de mesure entraîne d'ailleurs un statu quo assez délétère puisque les réformes de fond demandées (et auxquelles je souscris, d'ailleurs, assez souvent) comme une refonte des programmes, vont prendre beaucoup de temps à être envisagées, conçues et appliquées. Pendant ce temps, on sacrifie combien de générations d'élèves défavorisés qui s'autocensurent faute de connaître leurs possibilités? Je ne suis pas souvent d'accord avec F.Dubet ou M.Duru-Bellat, mais je dois leur donner raison lorsqu'ils montrent qu'un certain maximalisme dans les revendications conduit à un immobilisme assez nuisible.
Pas seulement. Il s'agit surtout :
- de faire un coup de com' alors que la portée du projet est réduite ( les zones rurales ou périurbaines, les classes moyennes en voie de prolétarisation, tout le monde s'en tape ?)
- de dégager à bon compte une élite - si possible servile à l'égard du système - parmi les "représentants des minorités visibles" pour masquer les failles béantes du système actuel qui entretient la reproduction sociale plus que jamais. Quant au "bon arabe", ce n'est pas moi qui en ai parlé (le sobriquet est en effet détestable), mais bien Ségolène Royal à propos de NVB - je m'empresse de préciser que l'UMP ne fait pas mieux en la matière...
- d'avancer sur le chemin de la suppression à venir des concours républicains disciplinaires et anonymes au profit d'un recrutement basé sur le "savoir-être", sur piston et la tête (la couleur de peau ?) du client.

Encore une fois, ce qui me gène, ce n'est pas tant le fait d'accorder plus de moyens là où en a besoin, mais bien l'orientation idéologique, la finalité et la portée finalement dérisoire de cette aide par rapport à ses nombreux inconvénients.
Alors, je redis que la convention Sciences Po n'a effectivement qu'une portée limitée, c'est vrai. Mais je crois que c'est mieux que rien. Si on s'oppose déjà à ce petit projet, qui dégage forcément des priorités (et exclut donc, et on peut le regretter, certaines zones de cette initiative). Pour le reste, on peut y voir des intentions politiciennes, moi je préfère regarder le résultat: honnêtement, ça marche, et il faudrait étendre ce système à tous les échelons de la scolarité (système de parrainage par exemple). Et si certains peuvent tenter d'utiliser ces mesures, qui pour moi sont palliatives, pour supprimer les concours, il faut s'y opposer, mais pas en refusant des mesures d'aide ponctuelle dont on a bien besoin.
@doublecasquette a écrit:
holderfar a écrit:Euh, même si l'absence de mixité sociale n'est pas directement pointée comme responsable des décrochages scolaires, il suffit d'avoir enseigné un peu dans un établissement où elle n'existe pas ou très peu pour s'apercevoir qu'elle joue quand même un rôle.
Il n'y a de toute façon pas UNE cause unique au décrochage scolaire, j'ai même envie de dire que chaque élève décrocheur est un cas à part, qu'il faut traiter comme tel.
C'est d'ailleurs aussi pour cela que je trouve les velléités de réformes du système éducatif présentées dans l'optique de lutte contre le décrochage scolaire un peu illusoires, car tout chambouler ne suffira pas: un moule, aussi souple et respectueux de la personne soit-il, restera un moule dans lequel un certain nombre d'individus ne pourront se couler. Des structures spécifiques sont donc nécessaires et leur développement me paraît urgent.
Pour en revenir à Duru-Bellat, je ne vois pas en quoi, même si la comparaison peut tenir sur un aspect, la comparer avec Pétain est constructif et peut aider à débattre: il est évident que personne ne peut trouver cela approprié, et que ça ne convaincra jamais personne. Il vaut mieux s'en tenir à une argumentation solide (et on peut lui en opposer, Nathalie Bulle le fait très bien, par exemple) sans coller d'étiquette.
Quant à la mixité sociale, tout le monde l'appelle de ses voeux mais sans jamais faire en sorte qu'elle puisse un tout petit peu se mettre en oeuvre. Même si c'est un problème complexe, c'est un peu ennuyeux. L'initiative de Sciences Po est, je trouve, trop souvent critiquée parce qu'elle ne concerne qu'un petit échantillon d'élèves, alors que c'est un bon début. Il ne s'agit pas du tout de sélectionner le bon Noir ou le bon Arabe (je trouve ces expressions choquantes, au passage) mais d'essayer de tirer vers le haut les bons élèves de ZEP qui ne bénéficient souvent ni d'un contexte de classe favorable ni d'un appui efficace de leurs familles. Je ne vois pas en quoi c'est condamnable. Le refus de ce genre de mesure entraîne d'ailleurs un statu quo assez délétère puisque les réformes de fond demandées (et auxquelles je souscris, d'ailleurs, assez souvent) comme une refonte des programmes, vont prendre beaucoup de temps à être envisagées, conçues et appliquées. Pendant ce temps, on sacrifie combien de générations d'élèves défavorisés qui s'autocensurent faute de connaître leurs possibilités? Je ne suis pas souvent d'accord avec F.Dubet ou M.Duru-Bellat, mais je dois leur donner raison lorsqu'ils montrent qu'un certain maximalisme dans les revendications conduit à un immobilisme assez nuisible.

Je ne sais pas si on peut qualifier l'expérience ZEP/Sciences Po de bon "début". Le vrai début, c'est beaucoup plus tôt, lorsque les enfants sont tout jeunes et qu'ils sont encore tous des bons élèves en puissance.
Si on voulait vraiment emmener tous les enfants des quartiers pauvres vers une orientation choisie et non subie, c'est sur les premières années d'école qu'il faudrait agir. On parlait un peu plus haut de l'expérimentation Parler-Bambin, par exemple, qui a essayé un temps (elle a été abandonnée, je crois) de fournir aux enfants un environnement langagier équivalent à celui des enfants de familles plus favorisées culturellement.
Il y aurait eu possibilité de faire un partenariat entre des étudiants de Sciences Po ou d'autres Grandes Ecoles et des groupes scolaires de ZEP, d'y réfléchir entre PE et étudiants sur ce qui a fait la différence entre l'éducation qu'ils ont reçue et celle que reçoivent ces petits élèves-là.

Bien sûr, ça aurait sans doute bousculé un peu les idées préconçues et obligé à une sérieuse remise en question des méthodes employées dans ces maternelles et ces écoles élémentaires. Bien sûr, on pariait sur du temps long et ce n'était pas en deux ans qu'on pouvait annoncer une réussite foudroyante. Bien sûr, c'était beaucoup moins médiatique d'apprendre à un jeune enfant de trois ans à s'exprimer par phrases que de filmer un djeun de banlieue arrivant au milieu des gosses de bourges en chaloupant, capuche sur la tête et pantalon au milieu des fesses !
Je serais pour commencer ce genre de système bien plus tôt, en effet, ce serait bien plus efficace. Mais ça n'enlève rien, je crois, aux côtés positifs de l'initiative de Sciences Po.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 16:56

Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 16:56

@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Changer pour changer, cela n'a pas de sens.

Quitte à faire, je préférerais mixer avec la solution de Doublecasquette. On expérimente des trucs qui marchent, et on se rend compte subitement qu'il y a de moins en moins besoin de faire de la mixité. Les riches resteraient dans des écoles maternelles "Parler bambin" ou dans des classes SLECC.

Je ne comprend pas comment l'on peut, quand on est un gars intelligent comme cdb, ne pas voir les ficelles des discours sur la mixité sociale ainsi que les facteurs pédagogiques et institutionnels du "décrochage". N'y voir que des facteurs sociaux est pour moi une sacré illusion.

PS :au fait, j'y repense, cdb, tu as regardé un peu la biblio historique, pour répondre aux arguments soulevés sur le fil consacré à Antoine Prost ? Tu avais dit que tu t'y collerais si tu avais le temps.

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