Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 16:56

@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Changer pour changer, cela n'a pas de sens.

Quitte à faire, je préférerais mixer avec la solution de Doublecasquette. On expérimente des trucs qui marchent, et on se rend compte subitement qu'il y a de moins en moins besoin de faire de la mixité. Les riches resteraient dans des écoles maternelles "Parler bambin" ou dans des classes SLECC.

Je ne comprend pas comment l'on peut, quand on est un gars intelligent comme cdb, ne pas voir les ficelles des discours sur la mixité sociale ainsi que les facteurs pédagogiques et institutionnels du "décrochage". N'y voir que des facteurs sociaux est pour moi une sacré illusion.

PS :au fait, j'y repense, cdb, tu as regardé un peu la biblio historique, pour répondre aux arguments soulevés sur le fil consacré à Antoine Prost ? Tu avais dit que tu t'y collerais si tu avais le temps.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 16:57

@Collier de Barbe a écrit:
@Aurore a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.
topela
Bourdieu et ses vulgarisateurs (Baudelot-Establet) sont passés par là.
Alors même que la corrélation entre le "capital culturel" et la réussite sociale n'a jamais été autant remise en cause qu'actuellement...

Merveilleux!
D'ailleurs, suffit de voir les noms de familles des admis dans les grandes écoles...

QUelle drolerie
La drôlerie, c'est de voir à quelle "carrière" mène aujourd'hui une école comme l'ENS à l'issue d'une cursus "traditionnel", vous ne trouvez pas ? Wink
Avec la raréfaction des postes en fac, la précarité massive dans la recherche scientifique et l'érosion des traitements des universitaires en poste, l'hemorragie des normaliens vers HEC et le pantouflage dans les grosses boîtes dans le privé ont de beaux jours devant eux...
C'est notamment là qu'on peut voir le décalage croissant entre "capital culturel" et capital tout court.

Aurore
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 17:00

Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.

Mais il y a des raisons à cela: c'est vrai que les mesures type convention Sciences Po comportent des dérives potentielles qu'il faut éviter. En attendant, il faut effectivement quand même faire quelque chose pour introduire plus de mixité sociale, mais là, c'est toute une politique urbaine qu'il faut réinventer.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 17:01

@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.

Tu vois tout de même tout cela par le petit bout de la lorgnette (H4). Des H4, il n'y en n'a pas tant que cela.
Le vrai sujet, c'est de faire arriver dans les prépas de province des élèves mieux armés pour la compèt. Ce n'est pas en fourrant quelques alibis colorés dans le système, sans rien y changer, que les choses avanceront. Au mieux, ça va en aider quelques uns. C'est le cas avec Science Po. Au pire, ça ne change rien au destin de la grande majorité des élèves de primaire, collège et lycée.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doublecasquette le Dim 9 Déc 2012 - 17:08

@iphigénie a écrit:le plus drôle c'est de comparer la lise des admis aujourd'hui et celle d'il y a quarante ans: là c'est drôle de voir l'efficacité des efforts de mixité sociale.

J'allais le dire ! Mon père et ma mère étaient tous deux, à la fin des années 1940, les premiers de leurs familles respectives à entrer l'un à Saint-Cloud et l'autre à Fontenay-aux-Roses.
Et si mon père avait fréquenté un lycée déjà assez coté (Marcellin Berthelot) grâce à l'obstination de sa mère qui voulait que son fils fasse des études longues, ma mère venait de l'École Primaire Supérieure, via l'École Normale d'Institutrices.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 17:11

@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.
On ne s'oppose pas - et on applaudit même - à ce que des élèves issus du 93 ou de la campagne profonde soient pris à HIV sur leurs résultats scolaires (tout en sachant qu'un bon bulletin du collège HIV et son homologue de "ploucland" ne se valent pas, mais qu'importe : l'écart reste largement gérable au niveau lycée).
Par contre, on s'insurge de voir des sociologues et politiciens hypocrites réclamer la casse du niveau des rares établissements qui marchent encore par une fallacieuse "mixité" du niveau scolaire (le niveau social et le niveau scolaire ne se recoupant pas nécessairement !) qui crée une hétérogénéité trop grande des niveaux et des motivations et qui nivelle tout par le bas.
Et aussi contre l'alibi de la "mixité sociale" qui s'arrête aux titres des journaux et qui se dispense de travailler à la refonte à long terme du système. Voilà...

Et puis HIV, ce n'est pas nécessairement la panacée, du moins pas dans toutes les disciplines.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 17:12

@doublecasquette a écrit:
@iphigénie a écrit:le plus drôle c'est de comparer la lise des admis aujourd'hui et celle d'il y a quarante ans: là c'est drôle de voir l'efficacité des efforts de mixité sociale.

J'allais le dire ! Mon père et ma mère étaient tous deux, à la fin des années 1940, les premiers de leurs familles respectives à entrer l'un à Saint-Cloud et l'autre à Fontenay-aux-Roses.
Et si mon père avait fréquenté un lycée déjà assez coté (Marcellin Berthelot) grâce à l'obstination de sa mère qui voulait que son fils fasse des études longues, ma mère venait de l'École Primaire Supérieure, via l'École Normale d'Institutrices.

Oui, mais Fontenay-aux-roses, ce n'est pas la vraie ENS... ;-)

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 17:13

@doctor who a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Changer pour changer, cela n'a pas de sens.

Quitte à faire, je préférerais mixer avec la solution de Doublecasquette. On expérimente des trucs qui marchent, et on se rend compte subitement qu'il y a de moins en moins besoin de faire de la mixité. Les riches resteraient dans des écoles maternelles "Parler bambin" ou dans des classes SLECC.

Je ne comprend pas comment l'on peut, quand on est un gars intelligent comme cdb, ne pas voir les ficelles des discours sur la mixité sociale ainsi que les facteurs pédagogiques et institutionnels du "décrochage". N'y voir que des facteurs sociaux est pour moi une sacré illusion.

PS :au fait, j'y repense, cdb, tu as regardé un peu la biblio historique, pour répondre aux arguments soulevés sur le fil consacré à Antoine Prost ? Tu avais dit que tu t'y collerais si tu avais le temps.

Alors je redis que je ne considère pas cette affaire de ségrégation (ou d'apartheid latent soyons clair) comme la cause exclusive du décrochage & des échecs scolaires. Je conçois tout à fait qu'il y ait des causes liées aux savoirs, à la pédagogie, aux personnels, aux organisations...

Pour moi, la question de la mixité sociale a rapport avec les notions d'égalité et de fraternité qui devraient ne pas laisser indifférent les "républicains" (auto-proclamés). Il me semble très difficile non seulement de maintenir le discours de la méritocratie républicaine lorsque l'inégalité est de plus en plus inscrite et reproduite dans les structures mêmes de l'école. Plus largement, pour promouvoir une société plus juste et plus apaisée (on peut rêver, mais ça me semble également un des enjeux à l'école, s'il était uniquement question de transmissions de connaissances, ça se saurait) je pense qu'être attentif à un recrutement varié des populations de collégiens, de lycéens (sans renoncer aux exigences pédagogiques) est un objectif très important. Il me semblait que c'etait une idée assez consensuelle "à gauche" pour aller vite...

Pour ce qui est de ma lecture approfondie du travail de Delord/Morel sur l'histoire de l'éducation, je confesse mon retard. Je voulais par exemple potasser le travail de J.M. Chapoulie et je n'en ai pas encore eu le temps. Mais j'espère le faire prochainement, ce sont des questions importantes...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:13

@Aurore a écrit:
@Gryphe a écrit:Je suis étonnée par l'allusion à Voltaire.
Le fait est étonnant, en effet. Mais il n'en est pas moins avéré...
Cf. également la fameuse exergue au Bachelier de Vallès : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim". Quelle ânerie ...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Iphigénie le Dim 9 Déc 2012 - 17:14

Les statistiques montrent que c'est à partir des années 80 (bizarre, vous avez dit bizarre) que la "ségrégation sociale" remonte fortement dans le recrutement des très grandes écoles qui, sans être jamais "démocratisées " totalement, avaient vu jusque là s'accroître considérablement les recrutements d'élèves issus de la classe moyenne voire de la classe ouvrière.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Dim 9 Déc 2012 - 17:14

Alors moi, personnellemtn, le "niveau" des quelques lycées élitistes de Paris et des grandes villes, je m'en tape complètement.

Mais c'est que mettre quelques banlieusards dans ces établissement ne changerait pas suffisamment les choses. J'ai peur qu'une solution provisoire devienne un alibi pour que rien ne change.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doublecasquette le Dim 9 Déc 2012 - 17:15

@doctor who a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@iphigénie a écrit:le plus drôle c'est de comparer la lise des admis aujourd'hui et celle d'il y a quarante ans: là c'est drôle de voir l'efficacité des efforts de mixité sociale.

J'allais le dire ! Mon père et ma mère étaient tous deux, à la fin des années 1940, les premiers de leurs familles respectives à entrer l'un à Saint-Cloud et l'autre à Fontenay-aux-Roses.
Et si mon père avait fréquenté un lycée déjà assez coté (Marcellin Berthelot) grâce à l'obstination de sa mère qui voulait que son fils fasse des études longues, ma mère venait de l'École Primaire Supérieure, via l'École Normale d'Institutrices.

Oui, mais Fontenay-aux-roses, ce n'est pas la vraie ENS... ;-)

Je sais mais chuuuut... mon pépé et ma mémé ne l'ont jamais su et étaient très fiers de leur petiote ! Laughing

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:16

@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.
Mais en disant cela, vous ne montrez pas que votre réussite n'est pas due à votre mérite, ni que l'échec des autres est dû à leurs origines. Cette histoire des héritiers m'a toujours bien fait rire. Probablement parce que 1) je ne suis pas un héritier 2) J'ai travaillé dur dans des milieux que ma famille n'avait pas fréquentés.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 17:16

C'est le principal danger de ces mesures, c'est vrai. Mais en ne faisant rien, on ne change rien non plus...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 17:17

@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.
On ne s'oppose pas - et on applaudit même - à ce que des élèves issus du 93 ou de la campagne profonde soient pris à HIV sur leurs résultats scolaires (tout en sachant qu'un bon bulletin du collège HIV et son homologue de "ploucland" ne se valent pas, mais qu'importe : l'écart reste largement gérable au niveau lycée).
Par contre, on s'insurge de voir des sociologues et politiciens hypocrites réclamer la casse du niveau des rares établissements qui marchent encore par une fallacieuse "mixité" du niveau scolaire (le niveau social et le niveau scolaire ne se recoupant pas nécessairement !) qui crée une hétérogénéité trop grande des niveaux et des motivations et qui nivelle tout par le bas.
Et aussi contre l'alibi de la "mixité sociale" qui s'arrête aux titres des journaux et qui se dispense de travailler à la refonte à long terme du système. Voilà...

Et puis HIV, ce n'est pas nécessairement la panacée, du moins pas dans toutes les disciplines.

J'ai évoqué ce que je connais. Vous vous doutez bien que la population des autres prépas parisiennes est assez comparable. Personne ne vous parle de "casser" des établissements "qui marchent" (ce qui veut dire quoi d'ailleurs?)
La question est (et je ne prends pas en compte du tout l'affaire de sciences-po) pourquoi la carte scolaire devrait-elle recouper la carte du prix du m2 notamment en région parisienne? Vous qui vous insurgez contre ceux (les voltairo-pétainistes?!) qui ne veulent pas instruire "le peuple" vous semblez avoir une sacré peur du peuple... Permettez aux collèges et aux lycées d'être plus variés et vous enclencherez de sacrés changements dans la société françaises.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:18

@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.
Oh, sur ce point précis, je pense qu'on peut être d'accord.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:19

@doublecasquette a écrit:
@iphigénie a écrit:le plus drôle c'est de comparer la lise des admis aujourd'hui et celle d'il y a quarante ans: là c'est drôle de voir l'efficacité des efforts de mixité sociale.

J'allais le dire ! Mon père et ma mère étaient tous deux, à la fin des années 1940, les premiers de leurs familles respectives à entrer l'un à Saint-Cloud et l'autre à Fontenay-aux-Roses.
affraid
Mais ce ne sont pas des grandes écoles, ça... D'ailleurs, on les a déménagées à Lyon, ville des quenelles et des abats professeur

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 17:20

holderfar a écrit:Mais il y a des raisons à cela: c'est vrai que les mesures type convention Sciences Po comportent des dérives potentielles qu'il faut éviter. En attendant, il faut effectivement quand même faire quelque chose pour introduire plus de mixité sociale, mais là, c'est toute une politique urbaine qu'il faut réinventer.
C'est même par là qu'il aurait fallu commencer, si l'on voulait vraiment promouvoir la "mixité sociale".
En RP, suite à l'inflation galopante et non contrôlée des prix de l'immobilier depuis 10-15 ans, un simple retour de la carte scolaire ne ferait au mieux que "photographier" les inégalités territoriales en place.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 17:20

Cripure a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.
Mais en disant cela, vous ne montrez pas que votre réussite n'est pas due à votre mérite, ni que l'échec des autres est dû à leurs origines. Cette histoire des héritiers m'a toujours bien fait rire. Probablement parce que 1) je ne suis pas un héritier 2) J'ai travaillé dur dans des milieux que ma famille n'avait pas fréquentés.

Oui c'est un argument fréquent de ceux qui refusent de considérer sérieusement la sociologie. Bien sûr et c'est heureux! que nos origines ne nous déterminent pas absolument et que les actions de chacun restent très importantes dans son parcours. Jamais Bourdieu ou ceux qui travaillent avec ses concepts n'ont dit autre chose.
Cependant, si vous prenez des moyennes, de grands ensembles, la reproduction est globalement à l'oeuvre...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Dim 9 Déc 2012 - 17:22

Cripure a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.
Oh, sur ce point précis, je pense qu'on peut être d'accord.

yesyes

Le devoir paternel m'appelle...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Iphigénie le Dim 9 Déc 2012 - 17:25

Vous avez de bons sentiments, CDB. Le problème, concrètement, c'est qu'en voulant créer de la mixité sociale artificiellement, et en oubliant que la première exigence dans l'enseignement c'est qu'en même d'enseigner, on pousse de plus en plus vers ce qu'on voit chez nous: les meilleurs élèves (les "héritiers"....) ne viennent plus dans notre lycée jadis bien côté et affluent vers les boîtes privées sélectives. En commençant par les enfants des collègues qui donnent dans le projet démocratique, tiens , d'ailleurs...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par retraitée le Dim 9 Déc 2012 - 17:25

Dites-moi, Cripure, pour Noël, vous garderez juste les bottes et le bonnet? Parce que votre avatar nous fait un joli effeuillage!

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:34

@Collier de Barbe a écrit:
Cripure a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est ce que je me tue à vous dire: de mixité sociale, il n'y a point.
J'ai fréquenté la khâgne d'H4 et c'était d'ailleurs très pratique: je pouvais demander à Machine ce que son papa avait écrit dans tel manuel ou à Truc ce qu'avait voulu dire son papa dans le dernier édito du Monde ou a Une Telle ce que son ministre de père avait voulu dire dans son dernier discours...

Et de normaliens ou polytechniciens issus des classes populaires et de l'immigration dans les années 1960, 1970 je ne crois pas qu'il y en avait davantage.
L'idée serait de pousser les lycées à recruter de manière un peu subtile leurs élèves, c'est-à-dire si possible sans suivre les limites de la géographie sociale, particulièrement nette en région parisienne. Je pense que ça ferait du bien à tout le monde.
Je trouve étonnant (le mot est faible) quand des gens qui se décrivent comme "républicains" s'opposent à de telles mesures.
Oh, sur ce point précis, je pense qu'on peut être d'accord.

yesyes

Le devoir paternel m'appelle...
On vient d'ouvrir le registre des inscriptions à H4 ? Razz

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 17:35

@retraitée a écrit:Dites-moi, Cripure, pour Noël, vous garderez juste les bottes et le bonnet? Parce que votre avatar nous fait un joli effeuillage!
Il faut bien envoyer la liste à Papa Noël Very Happy

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doublecasquette le Dim 9 Déc 2012 - 17:36

@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@doctor who a écrit:De toute façon, le lien de causalité entre l'absence de mixité sociale et le décrochage scolaire n'a pas été prouvé. Sur cette base-là, on a beau jeu d'avancer ce qui nous arrange.

C'est surtout que le décrochage scolaire n'est pas le bon bout pour penser à la refondation du système éducatif.

On en revient donc à ce que je disais quelques pages plus haut: pourquoi changer? Hein, tout va bien

Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Changer pour changer, cela n'a pas de sens.

Quitte à faire, je préférerais mixer avec la solution de Doublecasquette. On expérimente des trucs qui marchent, et on se rend compte subitement qu'il y a de moins en moins besoin de faire de la mixité. Les riches resteraient dans des écoles maternelles "Parler bambin" ou dans des classes SLECC.

Je ne comprend pas comment l'on peut, quand on est un gars intelligent comme cdb, ne pas voir les ficelles des discours sur la mixité sociale ainsi que les facteurs pédagogiques et institutionnels du "décrochage". N'y voir que des facteurs sociaux est pour moi une sacré illusion.

PS :au fait, j'y repense, cdb, tu as regardé un peu la biblio historique, pour répondre aux arguments soulevés sur le fil consacré à Antoine Prost ? Tu avais dit que tu t'y collerais si tu avais le temps.

Alors je redis que je ne considère pas cette affaire de ségrégation (ou d'apartheid latent soyons clair) comme la cause exclusive du décrochage & des échecs scolaires. Je conçois tout à fait qu'il y ait des causes liées aux savoirs, à la pédagogie, aux personnels, aux organisations...

Pour moi, la question de la mixité sociale a rapport avec les notions d'égalité et de fraternité qui devraient ne pas laisser indifférent les "républicains" (auto-proclamés). Il me semble très difficile non seulement de maintenir le discours de la méritocratie républicaine lorsque l'inégalité est de plus en plus inscrite et reproduite dans les structures mêmes de l'école.

Je suis directrice d'école depuis vingt-sept ans (et instit depuis trente-sept ans). Je n'ai jamais reçu de ma hiérarchie ni mis en place moi-même une structure inscrivant l'inégalité comme dogme !
Et si mes supérieurs hiérarchiques me l'avaient ne serait-ce que suggéré, j'aurais rué dans les brancards de belle façon, je vous le promets !

L'inégalité, je la combats dès le premier jour de la Petite Section de chacun de mes élèves et jusqu'au dernier jour de son année de CM2, vous pouvez me croire.
Il est sûr que je n'ai jamais réussi à les faire tous courir aussi vite, sauter aussi haut et lancer un poids aussi loin, mais j'ai toujours fait en sorte d'aider plus celui qui courait moins vite afin qu'il ne soit jamais semé par ceux qui avaient des ailes aux pieds ! Mais au moins ai-je eu la satisfaction de voir que mes anciens élèves entraient par la grande porte dans l'École d'ingénieurs, l'IUT ou le Centre de Formation de leurs rêves... Même ceux qui, comme celui-là (ne pas citer, j'éditerai ensuite) n'avaient au départ pas toutes les fées penchées au-dessus de leur berceau !

référence éditée pour préserver l'anonymat.


Dernière édition par doublecasquette le Dim 9 Déc 2012 - 20:44, édité 1 fois (Raison : référence éditée pour préserver l'anonymat.)

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Aurore le Dim 9 Déc 2012 - 17:41

@Collier de Barbe a écrit:Alors je redis que je ne considère pas cette affaire de ségrégation (ou d'apartheid latent soyons clair) comme la cause exclusive du décrochage & des échecs scolaires. Je conçois tout à fait qu'il y ait des causes liées aux savoirs, à la pédagogie, aux personnels, aux organisations...

Pour moi, la question de la mixité sociale a rapport avec les notions d'égalité et de fraternité qui devraient ne pas laisser indifférent les "républicains" (auto-proclamés).
Parce qu'il existerait des républicains autres qu'"autoproclamés" ? Suspect
Faites attention, vous allez devoir des droits à Vincent Peillon ! Laughing http://www.mezetulle.net/article-vincent-peillon-et-les-republicains-autoproclames-par-m-p-logelin-112981159.html
@Collier de Barbe a écrit:Il me semble très difficile non seulement de maintenir le discours de la méritocratie républicaine lorsque l'inégalité est de plus en plus inscrite et reproduite dans les structures mêmes de l'école. Plus largement, pour promouvoir une société plus juste et plus apaisée (on peut rêver, mais ça me semble également un des enjeux à l'école, s'il était uniquement question de transmissions de connaissances, ça se saurait) je pense qu'être attentif à un recrutement varié des populations de collégiens, de lycéens (sans renoncer aux exigences pédagogiques) est un objectif très important. Il me semblait que c'etait une idée assez consensuelle "à gauche" pour aller vite...
Idée consensuelle ne veut pas dire idée pertinente. Quant à l'évolution idéologique de la gauche depuis les années 80 et le moment ou elle a abandonné le discours méritocratique républicain avec la défense du progrès social (les deux réalités étant liées) pour se rallier à une très giscardienne "modernisation" de la société, il y aurait beaucoup à dire sur ce point...


@Collier de Barbe a écrit:J'ai évoqué ce que je connais. Vous vous doutez bien que la population des autres prépas parisiennes est assez comparable. Personne ne vous parle de "casser" des établissements "qui marchent" (ce qui veut dire quoi d'ailleurs?)
ça veut dire laisser s'installer une hétérogénéité des niveaux préjudiciable aux plus forts (qui s'ennuient) comme aux plus faibles (de toute manière largués). Après le collège, certains visent déjà le lycée unique, en attendant le supérieur... titanic


@Collier de Barbe a écrit:La question est (et je ne prends pas en compte du tout l'affaire de sciences-po) pourquoi la carte scolaire devrait-elle recouper la carte du prix du m2 notamment en région parisienne?
Je ne disais pas autre chose, relisez bien.

Par contre, je crains que vos louables intentions concernant la "variété" des publics scolaires" au lycée ne conduisent tout droit à la pire des solutions : le triomphe du privé sous et (surtout) hors-contrat.

Aurore
Esprit éclairé


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