Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Invité le Jeu 6 Déc 2012 - 20:26

@Collier de Barbe a écrit:
@doublecasquette a écrit:Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! yesyes yesyes yesyes

Bah si, la preuve, en 26 ans sur la commune, trois décrocheurs (alcool ou shit) parmi les "anciens".
Tous les autres ont suivi les études qui leur faisaient envie et les ont réussies !

Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! yesyes yesyes yesyes

Le prochain qui vient me demander une aide pour payer la cantine, je m'en vais te le recevoir ! Simuler la pauvreté, quelle honte !

Je n'ai jamais dit qu'un milieu social défavorisé impliquait le décrochage. Je prétends en revanche que la plupart des élèves de ces établissements "bourgeois" (pour aller vite) n'ont aucun problème (dans l'écrasante majorité des cas). Et j'ajoute qu'à mon sens UN PEU de mixité sociale s'impose pour améliorer les résultats de tous.
Ca, c'est vraiment le plus gros problème, et pas que dans l'EN.... Mais pour en rester au problème de l'EN, je pense qu'on devrait effectivement trouver un moyen d'introduire de la mixité sociale partout plutôt que de se taper dessus entre nous pour déterminer qui est responsable de tous les maux de l'école...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par JPhMM le Jeu 6 Déc 2012 - 20:29

@Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?
J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Marcassin le Jeu 6 Déc 2012 - 20:32

@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Edgar le Jeu 6 Déc 2012 - 20:59

Et en même temps, quand le mélange revient à pourrir les classes (car au délà de 4 ou 5 "différents" scolairement, la classe baisse très vite de niveau, alors au delà...) et faire partir tous les enfants capables de suivre une scolarité normale dans le privé, il faut être quand même réaliste.

La seule expérience que j'ai trouvée vaguement positive de mixité, c'est avec 2 ou 3 difficile maximum dans la classe, mais vraiment maximum. Ils sont tirés vers le haut au niveau comportement par le groupe, et même si leurs lacunes restent sévères, ils ont des modèles pertinents de réussite et de travail, et les perturbations qu'ils tentent d'imposer au cours restent maîtrisables et minoritaires. L'an dernier, avec 6 difficiles issus de quartiers moins favorisés dans un collège très bourgeois, j'ai réussi à canaliser l'atmosphère mais assez rapidement une ambiance de laisser-aller, de permissivité et de manque de performance en cours s'est installée chez de nombreux élèves moyens à force de voir ce que se permettaient tous les jours les 6 autres, et j'ai été assez déçu de l'expérience.

Et dans la classe de CM2 de mon fils, un élève en décrochage et qui a été exclu d'un autre établissement est en train de pourrir totalement l'ambiance de la classe, certains se sont engouffrés dans la brêche, et j'entends déjà ci ou là des élèves avouer à leur parents que le maître a grand mal à faire son cours et qu'il est difficile de travailler avec des élèves qui répondent au maître, qui connaissent déjà tout le langage de la pire racaille à 10 ans, un gamin qu'il a fallu maîtriser et immobiliser physiquement alors qu'il s'en prenait à un adulte, qui traitent mon fils et sans doute d'autres de "fils de ***", de bourgeois, de binoclard, "qu'ils vont le buter", et nous sommes dans une commune bourgeoise tranquille à mairie UMP, c'est dire... Si la mixité y était encore plus respectée, je ne sais pas où on en serait. J'ai dit à mon fils de faire l'indifférent, il s'est pris des coups de pieds en retour, j'ai vraiment l'impression que notre éducation ne fonctionne pas face à ce type d'individus, et je demande un RV à la direction la semaine prochaine. Voilà pour mon rapport à la mixité en 2012.

Quand il s'agit de son métier, on a le droit d'être réaliste, mais quand il s'agit de son enfant, on en a sûrement le devoir.


PS : j'ai vu que j'avais été "modéré" sur le "fils de ..." remplacé par des étoiles, pourtant le mot mis en étoiles sur un forum d'adultes et entre guillemets ne l'a pas été par un gosse de 10 ans...


Dernière édition par Edgar le Jeu 6 Déc 2012 - 21:26, édité 9 fois

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 21:12

@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?
J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

Excusez moi JPhMM, ça doit être votre humour de vieux prof désabusé, mais quelqu'un colle l'article sur Peillon (je pense pas que le projet effectivement soit révolutionnaire je lui sais gré de reconnaître le problème) et je vois une suite de petits messages sarcastiques qui me semblent juste stupéfiants... Il me semble que le sujet mérite mieux, mais sans doute suis-je trop jeune pour comprendre


Dernière édition par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 21:54, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 21:31

@Palombella Rossa a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Et Palombella, faites nous pas part de vos recettes de lutte contre le décrochage scolaire, ça m'intéresse. Si vous enseignez avec la délicatesse aristocratique que votre collègue C. Suzzoni, ça doit produire quelques effets...

Collier, vous avez vraiment un problème avec la courtoisie : si vous avez un compte à régler avec Cécilia S., faites-le directement avec elle -- et ne vous étonnez pas si elle se montre un peu désagréable, parce qu'elle est Corse, elle aussi professeur ...

Pour ce qui me concerne, je ne suis sans doute ni délicate ni aristocratique, pour autant que je puisse me connaître (c'est aux autres d'en juger), mais j'appelle un chat un chat et je ne répugne pas à la frontalité, dans et hors de mon travail.
Et je crois m'investir suffisamment dans mon boulot pour que l'on me dispense de ce genre d'allusion qui me ferait bientôt passer pour la petite marquise que je ne suis pas...

Votre lapsus "faites nous pas part de vos recettes" est vraiment intéressant : en fait, ce que me dit votre inconscient, c'est que ma réponse ne vous intéressera que fort médiocrement Wink mais je vais le dire quand même.

Mon expérience de 21 ans dans le secondaire (petit lycée général et technologique en milieu rural, celui où enseigne actuellement Mamamanette) m'a fait rencontrer trois genres de décrocheurs :
- ceux qui quittent l'école pour des raisons familiales ou économiques (maltraitance, pauvreté, etc.) C'est le cas le plus simple, qui relève des services sociaux
- les toxicos, alcoolos, kiffés, etc., pas bêtes en général, mais que leur addiction conduit progressivement à la déscolarisation par désinvestissement vis à vis de la chose scolaire. C'est plus difficile à régler, parce qu'il faut aussi faire intervenir la médecine scolaire, dont on connaît la grande misère, la personne-ressource sur la toxicomanie (je le fus), couper l'élève de ses "relations" (en clair, de son dealer, à moins qu'il ne deale lui-même naturellement). Bref, ce n'est pas simple, mais on y arrive.
- et puis le cas le plus fréquent, celui des élèves qui se déscolarisent d'eux-mêmes, soit parce qu'ils s'ennuient à l'école en considérant que l'on n'y apprend rien (càd que pour eux les apprentissages ne font pas sens, parce qu'ils les vivent comme des activités émiettées et inutiles), soit parce qu'ils sont largués-perdus, ce que l'on appelait autrefois "pas au niveau" et que le cours, pour eux, c'est de l'hébreu.
Pour ces élèves, c'est vraiment la question des programmes qui se pose ici (ils décrochent parce qu'on ne les "nourrit" pas comme il conviendrait) et éventuellement celle des mises en activité : la soi-disant "autonomie" ne fait que fragiliser les élèves déjà fragiles, qui ont besoin, au contraire, d'être encadrés et accompagnés. Nous avions envoyé un de nos décrocheurs à St Naz', chez Gaby C-B, où il a été très malheureux : après le suicide de son père, ce jeune garçon , kiffé du matin au soir, avait d'abord besoin que l'on s'occupe de lui et qu'on le nourrisse, intellectuellement et affectivement parlant, pas qu'on le jette dans le piscine pour lui apprendre à nager...

Chère PR,

Merci de cette longue réponse, très intéressante.

Sur la courtoisie, vu la virulence de nombre de vos posts & messages évoquant ces pauvres hères qui contredisent vos idées, vous me permettrez de sourire (respectueusement, bien sûr).
Sur notre amie commune, je l'ai évoquée car je pressens à vous lire la même morgue typique de la grande prof de lettres de khâgne (avec je l'imagine le même immense savoir). Peut être un jour aurons nous des profs de khâgne non seulement brillants mais sachant laisser au bord la route les rituels à mon humble avis dépassés de l'humiliation ordinaire (copies rendues bien sûr dans l'ordre décroissant, parfois jetées avec mépris à l'élève, grande scène d'exaspération devant une explication de texte manquée, avec éventuellement départ -théâtral- de la salle....) Passons je m'égare.

Sur votre expérience de lutte contre le décrochage, j'opine, effectivement. Se charger de THC dès 8h le matin, ça n'aide pas à comprendre ce qui se passe en classe. Idem pour les problématiques sociales très lourdes.
Ce que je n'arrive pas à comprendre et qui me semble être une contradiction dans ce que je perçois de votre argumentation (et de la plupart de vos séides) c'est que vous critiquez vivement les programmes, en les rendant responsables du malaise des élèves et de leur absence de niveau. Je crois avoir lu que vous en dénoncez la légèreté et l'insuffisance. Mais en ce cas, ne devrait-il pas être plus facile à assimiler? Si l'on parle d'élèves fragiles et en difficulté, les confronter à des programmes plus robustes ne va pas vraiment les aider non?

Je ne suis pas du tout un partisan des machins à la Cohen Bendit. Je m'interroge simplement sur la brutalité des chiffres qui nous reviennent chaque année. Lorsque je lis (sous votre plume et d'autres) que c'est la faute des programmes et de la pédagogie, je ne me satisfais pas de ce genre de réponses. D'abord parce que ça n'arrange en rien les jeunes sévèrement en difficulté (comme celui mis en exergue dans le blog du monde que j'ai cité au début du fil) et ensuite parce que ça n'apporte pas de solutions à court terme.
Quand je vois ma pauvre classe de 1ère L qui perd un élève par mois, des gamines qui ont largement les capacités pour réussir à faire ce qu'on leur demande mais qui semblent incapables de s'y plier, je suis perplexe...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 21:38

@Marcassin a écrit:@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

Ah non, mais il faudrait que les élèves participent des mêmes sections sinon évidemment ça ne peut pas fonctionner.

Mais peut être que tu as raison sur le collège, je n'y ai pas passé assez de temps. Je suis troublé quand j'entends mes 1ère L (avec qui je suis actuellement dans un chapitre difficile sur les totalitarismes) dire "Ah mais on peut l'apprendre comme au collège? c'était plus simple" Un chapitre approchant (étude parallèle et comparé du nazisme et du stalinisme) est effectivement au programme en 3ème, mais je soupçonne qu'on doit pas demander le même genre d'efforts (analyse de docs, lectures, efforts de réflexion, commentaire comparé de documents, composition) qu'au lycée. D'où un décalage difficilement supportable pour certains élèves un peu limites...

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Fesseur Pro le Jeu 6 Déc 2012 - 21:40

@Collier de Barbe a écrit: je lui suis gré
Je sais...
Gare au décrochage. Razz

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doublecasquette le Jeu 6 Déc 2012 - 21:42

@Collier de Barbe a écrit:

Chère PR,

Merci de cette longue réponse, très intéressante.

Sur la courtoisie, vu la virulence de nombre de vos posts & messages évoquant ces pauvres hères qui contredisent vos idées, vous me permettrez de sourire (respectueusement, bien sûr).
Sur notre amie commune, je l'ai évoquée car je pressens à vous lire la même morgue typique de la grande prof de lettres de khâgne (avec je l'imagine le même immense savoir). Peut être un jour aurons nous des profs de khâgne non seulement brillants mais sachant laisser au bord la route les rituels à mon humble avis dépassés de l'humiliation ordinaire (copies rendues bien sûr dans l'ordre décroissant, parfois jetées avec mépris à l'élève, grande scène d'exaspération devant une explication de texte manquée, avec éventuellement départ -théâtral- de la salle....) Passons je m'égare.

...

Ils sont comme ça, les profs de khâgne ? Quelle horreur !
Jamais nous n'en avons eu de tels en prépa véto. Vous en avez eu de tels, Collier de barbe, quand vous étiez en khâgne ?
C'est vraiment des monstres sanguinaires, alors ?


DC véto vache vache

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 21:51

Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.


Dernière édition par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 22:12, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par User5899 le Jeu 6 Déc 2012 - 22:08

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?
J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

Excusez moi JPhMM, ça doit être votre humour de vieux prof désabusé, mais quelqu'un colle l'article sur Peillon (je pense pas que le projet effectivement soit révolutionnaire je lui sais gré de reconnaître le problème) et je vois une suite de petits messages sarcastiques qui me semblent juste stupéfiants... Il me semble que le sujet mérite mieux, mais sans doute suis-je trop jeune pour comprendre
C'est-à-dire, mais cela semble stupéfiant à faire admettre, qu'avant de s'occuper du calendrier, des rythmes, des décrocheurs, on aimerait qu'il s'occupe de ceux qui y sont et aimeraient bien que ce soit pour y faire quelque chose de constructif et de construit. Et peut-être que là, alors, on pourrait se pencher sur le cas de décrocheurs, qui pourraient (je suis prudent) être un poil moins nombreux.
C'est quand même hallucinant qu'après 10 années d'une tendance politique catastrophique, on ait un ministre qui brasse autant de vent en premier lieu.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Palombella Rossa le Jeu 6 Déc 2012 - 22:33

@Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Jeu 6 Déc 2012 - 22:36

@Palombella Rossa a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

Bravo!
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Palombella Rossa le Jeu 6 Déc 2012 - 22:42

@Collier de Barbe a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Jeu 6 Déc 2012 - 22:52

CdB,

Dire que si les programmes sont légers, ils sont faciles à assimiler, c'est à mon avis une bêtise. Plus c'est léger, moins c'est dense, moins c'est dense, moins c'est cohérent, moins c'est cohérent, moins ça a de sens et moins ça s'apprend facilement.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Mareuil le Jeu 6 Déc 2012 - 22:58

@Collier de Barbe a écrit:Oui c'est vrai que ça n'est pas du tout ce que Mareuil sous-entendait finalement...
Je ne sais pas exactement ce qu'écrit cette sociologue que vous semblez haïr avec autant de force mais quelque chose me dit que sa réflexion ne peut pas être disqualifié avec quelques postillons

Et Palombella, faites nous pas part de vos recettes de lutte contre le décrochage scolaire, ça m'intéresse. Si vous enseignez avec la délicatesse aristocratique que votre collègue C. Suzzoni, ça doit produire quelques effets...

Haïr Duru-Bellat, vous voulez rire ! Une vague commisération, c'est tout. Et un centime d'euro jeté par pitié en piquant des deux et un "va, je te le donne pour l'amour de l'humanité".

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Mareuil le Jeu 6 Déc 2012 - 23:01

@Palombella Rossa a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.
Je n'ai pas beaucoup d'estime pour les prépas d'H4 où ma fille puinée a passé deux ans. Ce n'est pas le niveau qu'on croit.

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par doctor who le Jeu 6 Déc 2012 - 23:35

Ah ! Et puis dire que dans des bahuts moins mixtes, les élèves n'ont pas de problème... Faut voir le niveau en maths, en français, même en histoire !
Je ne parle pas des quelques lycées publics sélectifs (genre H4, justement).

J'e bosse de temps à autre dans un lycée international. Il y a du bon, mais aussi beaucoup de moins bon. Et même dans le bon, on trouve de telles faiblesses structurelles (expression, correction de la langue, difficulté d'abstraction, lacunes culturelles atterrantes) !

Si l'on fait une vraie mixité, ça réglera des problèmes, ça en créera d'autres, tant qu'on n'aura pas remis un contenu plus adapté dans les tuyaux.


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Mareuil le Jeu 6 Déc 2012 - 23:41

@Collier de Barbe a écrit:
@Marcassin a écrit:@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

Ah non, mais il faudrait que les élèves participent des mêmes sections sinon évidemment ça ne peut pas fonctionner.

Mais peut être que tu as raison sur le collège, je n'y ai pas passé assez de temps. Je suis troublé quand j'entends mes 1ère L (avec qui je suis actuellement dans un chapitre difficile sur les totalitarismes) dire "Ah mais on peut l'apprendre comme au collège? c'était plus simple" Un chapitre approchant (étude parallèle et comparé du nazisme et du stalinisme) est effectivement au programme en 3ème, mais je soupçonne qu'on doit pas demander le même genre d'efforts (analyse de docs, lectures, efforts de réflexion, commentaire comparé de documents, composition) qu'au lycée. D'où un décalage difficilement supportable pour certains élèves un peu limites...

Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 6 Déc 2012 - 23:43

@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Moonchild le Ven 7 Déc 2012 - 2:09

@Edgar a écrit:Et en même temps, quand le mélange revient à pourrir les classes (car au délà de 4 ou 5 "différents" scolairement, la classe baisse très vite de niveau, alors au delà...) et faire partir tous les enfants capables de suivre une scolarité normale dans le privé, il faut être quand même réaliste.

La seule expérience que j'ai trouvée vaguement positive de mixité, c'est avec 2 ou 3 difficile maximum dans la classe, mais vraiment maximum. Ils sont tirés vers le haut au niveau comportement par le groupe, et même si leurs lacunes restent sévères, ils ont des modèles pertinents de réussite et de travail, et les perturbations qu'ils tentent d'imposer au cours restent maîtrisables et minoritaires. L'an dernier, avec 6 difficiles issus de quartiers moins favorisés dans un collège très bourgeois, j'ai réussi à canaliser l'atmosphère mais assez rapidement une ambiance de laisser-aller, de permissivité et de manque de performance en cours s'est installée chez de nombreux élèves moyens à force de voir ce que se permettaient tous les jours les 6 autres, et j'ai été assez déçu de l'expérience.

Et dans la classe de CM2 de mon fils, un élève en décrochage et qui a été exclu d'un autre établissement est en train de pourrir totalement l'ambiance de la classe, certains se sont engouffrés dans la brêche, et j'entends déjà ci ou là des élèves avouer à leur parents que le maître a grand mal à faire son cours et qu'il est difficile de travailler avec des élèves qui répondent au maître, qui connaissent déjà tout le langage de la pire racaille à 10 ans, un gamin qu'il a fallu maîtriser et immobiliser physiquement alors qu'il s'en prenait à un adulte, qui traitent mon fils et sans doute d'autres de "fils de ***", de bourgeois, de binoclard, "qu'ils vont le buter", et nous sommes dans une commune bourgeoise tranquille à mairie UMP, c'est dire... Si la mixité y était encore plus respectée, je ne sais pas où on en serait. J'ai dit à mon fils de faire l'indifférent, il s'est pris des coups de pieds en retour, j'ai vraiment l'impression que notre éducation ne fonctionne pas face à ce type d'individus, et je demande un RV à la direction la semaine prochaine. Voilà pour mon rapport à la mixité en 2012.

Quand il s'agit de son métier, on a le droit d'être réaliste, mais quand il s'agit de son enfant, on en a sûrement le devoir.
topela
J'ai remarqué que beaucoup d'enseignants, aussi bien les pédagos que les "républicains", invoquent souvent la mixité comme une panacée mais oublient généralement de s'intéresser aux conditions qui lui permettent de fonctionner ; d'ailleurs entre la mixité sociale et une instruction réussie, savoir laquelle favorise l'autre c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule.
Et puis il arrive un moment où il faut en finir avec l'hypocrisie : quand on réclame plus de mixité à l'école, c'est soit pour affirmer une posture sociale ou politique qui dépasse rarement le stade du discours, soit plus prosaïquement parce qu'on est dans un établissement défavorisé et qu'on voudrait bien y attirer un plus grand nombre de gamins de CSP+ afin de redresser un peu le niveau des classes. La mixité qui consiste à voir débarquer les décrocheurs et les perturbateurs là où ils ne se trouvent pas encore, quand on la voit d'un peu trop près, elle perd tout son pouvoir de séduction, sauf pour quelques idéologues sur lesquels la réalité n'a pas grande prise.

Moonchild
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Condorcet le Ven 7 Déc 2012 - 3:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur. pale

Edit : et oui, un enseignant ne choisit pas les programmes qu'il a à appliquer, Mareuil.


Dernière édition par condorcet le Ven 7 Déc 2012 - 14:03, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Collier de Barbe le Ven 7 Déc 2012 - 7:14

@Moonchild a écrit:
@Edgar a écrit:Et en même temps, quand le mélange revient à pourrir les classes (car au délà de 4 ou 5 "différents" scolairement, la classe baisse très vite de niveau, alors au delà...) et faire partir tous les enfants capables de suivre une scolarité normale dans le privé, il faut être quand même réaliste.

La seule expérience que j'ai trouvée vaguement positive de mixité, c'est avec 2 ou 3 difficile maximum dans la classe, mais vraiment maximum. Ils sont tirés vers le haut au niveau comportement par le groupe, et même si leurs lacunes restent sévères, ils ont des modèles pertinents de réussite et de travail, et les perturbations qu'ils tentent d'imposer au cours restent maîtrisables et minoritaires. L'an dernier, avec 6 difficiles issus de quartiers moins favorisés dans un collège très bourgeois, j'ai réussi à canaliser l'atmosphère mais assez rapidement une ambiance de laisser-aller, de permissivité et de manque de performance en cours s'est installée chez de nombreux élèves moyens à force de voir ce que se permettaient tous les jours les 6 autres, et j'ai été assez déçu de l'expérience.

Et dans la classe de CM2 de mon fils, un élève en décrochage et qui a été exclu d'un autre établissement est en train de pourrir totalement l'ambiance de la classe, certains se sont engouffrés dans la brêche, et j'entends déjà ci ou là des élèves avouer à leur parents que le maître a grand mal à faire son cours et qu'il est difficile de travailler avec des élèves qui répondent au maître, qui connaissent déjà tout le langage de la pire racaille à 10 ans, un gamin qu'il a fallu maîtriser et immobiliser physiquement alors qu'il s'en prenait à un adulte, qui traitent mon fils et sans doute d'autres de "fils de ***", de bourgeois, de binoclard, "qu'ils vont le buter", et nous sommes dans une commune bourgeoise tranquille à mairie UMP, c'est dire... Si la mixité y était encore plus respectée, je ne sais pas où on en serait. J'ai dit à mon fils de faire l'indifférent, il s'est pris des coups de pieds en retour, j'ai vraiment l'impression que notre éducation ne fonctionne pas face à ce type d'individus, et je demande un RV à la direction la semaine prochaine. Voilà pour mon rapport à la mixité en 2012.

Quand il s'agit de son métier, on a le droit d'être réaliste, mais quand il s'agit de son enfant, on en a sûrement le devoir.
topela
J'ai remarqué que beaucoup d'enseignants, aussi bien les pédagos que les "républicains", invoquent souvent la mixité comme une panacée mais oublient généralement de s'intéresser aux conditions qui lui permettent de fonctionner ; d'ailleurs entre la mixité sociale et une instruction réussie, savoir laquelle favorise l'autre c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule.
Et puis il arrive un moment où il faut en finir avec l'hypocrisie : quand on réclame plus de mixité à l'école, c'est soit pour affirmer une posture sociale ou politique qui dépasse rarement le stade du discours, soit plus prosaïquement parce qu'on est dans un établissement défavorisé et qu'on voudrait bien y attirer un plus grand nombre de gamins de CSP+ afin de redresser un peu le niveau des classes. La mixité qui consiste à voir débarquer les décrocheurs et les perturbateurs là où ils ne se trouvent pas encore, quand on la voit d'un peu trop près, elle perd tout son pouvoir de séduction, sauf pour quelques idéologues sur lesquels la réalité n'a pas grande prise.

Vos propos sot désespérants.
J'ai sous les yeux ce qui ressemble de plus en plus à une société d'apartheid et vous assimilez tranquillement enfants issus de l'immigration avec decrocheurs et perturbateurs...
Oui je prétends que mieux mélanger les populations est non seulement bon pour l'école et ses résultats mais aussi pour la société.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Edgar le Ven 7 Déc 2012 - 8:17

@Collier de Barbe a écrit:
Vos propos sot désespérants.
J'ai sous les yeux ce qui ressemble de plus en plus à une société d'apartheid et vous assimilez tranquillement enfants issus de l'immigration avec decrocheurs et perturbateurs...
Oui je prétends que mieux mélanger les populations est non seulement bon pour l'école et ses résultats mais aussi pour la société.

Je suis bien d'accord avec vous Collier de Barbe. C'est désespérant, mais ce ne sont pas mes propos qui le sont. D'ailleurs, et je l'ai déjà dit sur un autre fil, je suis l' un des rares parmi les personnes que je côtoie dans ma commune et parmi mes relations de longue date à souhaitez idéologiquement que mon fils reste et fasse son collège dans le public. La plupart de ses copains de classe et des enfants de nos relations ont déjà fait la demande pour les 2 grands collèges privés du secteur. Certains me conseillent d'être réaliste si je veux que mon fils suive une scolarité un peu exigeante et ne pas subir des problèmes de comportement quotidiens. Je n'ai absolument pas l'impression d'être un suppôt de l'apartheid ni en être responsable, ou alors je suis le grand perdant de ce qui pourrait passer pour une mystification de très grande ampleur autour d'un projet social qui n'a ni queue ni tête et une propagande qui ne convainc plus personne.

La question n'est pas non plus de dire que parce que les enfants sont issus de l'immigration (oui mais laquelle ? ) ils sont par nature non-éducables, mais je m'en tiens aux faits, à ce que j'observe et à la réalité de ce qui se passe, qui fait qu'en effet, les décrocheurs dont je parle viennent malheureusement de milieux moins favorisés, n'ont aucun cadre, ne connaissent ni ne souhaitent respecter les règles minimales de vie en groupe, et tout cela ne serait pas grave s'ils rentraient dans le travail en classe, mais ce n'est pas le cas, et en échange, ils dérangent le cours en permanence.

On peut refuser de le voir, je vous le dis, je n'y attachais pas autant d'importance quand cela ne concernait pas mon fils (mais j'y étais déjà sensible en ZEP quand je ne comprenais pas pourquoi les élèves travailleurs et sérieux devaient subir une scolarité au rabais et totalement gâchée par des majorités d'élèves pour, ou contre, lesquels le système et les adultes ne peuvent pas grand chose) que lorsque ma progéniture est concernée, et j'essaye donc d'éviter l'hypocrisie, au moins sur ce forum.


Pour ce qui est de votre dernière ligne sur le "mieux" mélanger, je suis d'accord avec vous, et cela ne rime peut-être pas avec "plus" mélanger", car encore une fois, je ne trouve pas que dans les conditions dans lesquelles cela est fait, cela fonctionne.





Edgar
Neoprof expérimenté


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 7 Déc 2012 - 8:52

@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur. pale

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne porte aucune attaque, je ne faisais que répondre à la pique sur le "catéchisme". Nous enseignons une histoire dont les programmes et les grandes lignes sont fixées par l'Etat. Personnellement, je n'ai jamais souscrit au concept de totalitarisme appliqué à la comparaison nazisme/stalinisme, mais je l'ai enseigné comme le demandaient les programmes. Je ne vois pas en quoi j'attaque des collègues en disant cela.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Message par Edgar le Ven 7 Déc 2012 - 9:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur. pale

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne porte aucune attaque, je ne faisais que répondre à la pique sur le "catéchisme". Nous enseignons une histoire dont les programmes et les grandes lignes sont fixées par l'Etat. Personnellement, je n'ai jamais souscrit au concept de totalitarisme appliqué à la comparaison nazisme/stalinisme, mais je l'ai enseigné comme le demandaient les programmes. Je ne vois pas en quoi j'attaque des collègues en disant cela.

Mais il est important d'en prendre conscience. Nous enseignons un savoir offciel validé par l'Etat et l'Institution. Nous ne sommes pas, dans le secondaire, dans le cadre de la recherche et de l'enseignement de théories parfois en cours d'aboutissement. Il faut prendre un peu de recul et arriver à trouver son espace de liberté à travers une matière qui est effectivement un catéchisme. Mais il y a toujours du jeu (au sens de jeu dans un rouage) entre ce qui relève du catéchisme et ce qui relève de votre valeur ajoutée et de votre regard de professeur individu, et je trouve que c'est principalement dans ce jeu que réside tout l'intérêt et toute la beauté de notre métier. C'est uniquement ce jeu que l'on va introduire dans le système qui va marquer les élèves et les faire ou pas s'intéresser à la matière. A mon humble avis.

Edgar
Neoprof expérimenté


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