Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Marcassin le Jeu 6 Déc 2012 - 19:34

@Le grincheux a écrit:Le jour où je trouve un étudiant capable de dériver à la main et sans se tromper ln(x)/x, je l'empaille !
C'est faux ! Aujourd'hui, c'est l'Université toute entière qui est capable de dériver !


Dernière édition par Thalia de G le Sam 8 Déc 2012 - 5:42, édité 1 fois (Raison : Erreur de balises de citation)

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Igniatius le Jeu 6 Déc 2012 - 21:02

willou974 a écrit:Moi pour ma part, j'ai assisté à une réunion concernant un projet de concours scientifique. Cette réunion a été mené par deux inspecteurs ( un de SVT, et l'autre de technologie). Pendant 2h j'ai supporté leur ineptie concernant les mathématiques, qui selon eux était la cause de la désertification des études scientifiques. Alors bon, ce ne sont pas que les tenants des nouvelles pédagogies le problème à mon avis.

Longtemps les mathématiques ont été élitistes, et on en récolte les résultats: la reine des sciences n'est guère appréciée dans l'opinion publique.
Concevoir l'apprentissage des mathématiques comme la formation de mathématiciens en herbe n'aidera pas.

Mais même si à mon avis on peut expérimenter (à l'aide des TICE même) en mathématiques, l'essence des mathématiques reste la notion de preuve. On ne peut plus apprendre à nos élèves l'art de démontrer une propriété à cause de leur bagage trop maigre, mais aussi par manque de temps.
On se doit de trouver un juste milieu entre l'apprentissage des mathématiques utiles à tout citoyens et celles qui permettront d'aborder de vrai études scientifiques.
Après la décrépitude de la filière S pour que même des élèves n'ayant pas d'appétences pour les sciences puissent avoir ce bac est une catastrophe que je ne saurai commenter correctement, ayant passé mon bac en 2000 et donc n'ayant pas connu l'époque dorée où on faisait de vrai mathématiques à ce niveau.

Je n'aime pas trop les phrases que j'ai surlignées.
Je pense que l'aspect utilitariste des maths peut être achevée en 5è : opérations de base, pourcentages, et hop, c'est parti pour la vie.
Donc, l'aspect formation citoyenne est vite évacué à mon sens.
Je pense au contraire qu'avoir pour objectif, non pas de former des matheux, mais d'expliquer ce que sont les maths, avec toute leur rigueur (comme tu le dis) à de futurs citoyens, c'est les rendre plus intelligents en leur demandant de se conformer à un mode de réflexion très particulier. Forcer son esprit à s'adapter, c'est ça le sens de l'école à mon avis.

Quant à tes IPR, ce sont des cuistres incompétents : ne pas savoir que les maths sont essentielles aux études scientifiques sérieuses, c'est de la bêtise élémentaire, c'est tout.
Et c'est bien pour cela que nous courons à l'échec.
D'ailleurs, pour accompagner la destruction de l'enseignement des maths, ils ont remanié les programmes de PC et SVT en en enlevant tout ce qui relevait de l'outil mathématique.
Résultat : en PC au moins, on ne fait plus de physique, on lit Science et Vie Junior. Tout le monde est d'accord là-dessus parmi les enseignants.
Après, j'en connais quelques rares qui trouvent cela pas mal...

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Igniatius le Jeu 6 Déc 2012 - 21:18

@Le grincheux a écrit:
@Igniatius a écrit:
Les nouveaux programmes de prépa sont tombés : les collègues sont hallucinés de leur nullité et surtout de leur incohérence.
Nous avançons tranquillement vers le vide, et personne ne s'en rend compte à part les spécialistes...
Sauf que ça, ce n'est pas réellement nouveau. La catastrophe a vraiment commencé avec la réforme du bac de 96 qui a induit celle des programmes des CPGE. On a vu arriver en 2000/2001 des aspirants ingénieurs en BAC+4/5 incapables de dériver un fonction de base. Et ça ne s'est pas arrangé depuis. Le jour où je trouve un étudiant capable de dériver à la main et sans se tromper ln(x)/x, je l'empaille !


Tu exagères : les étudiants passés par des CPGE de cette époque savaient encore dériver.

Je suis d'accord pour reconnaître qu'aujourd'hui, c'est plus fréquent d'être halluciné par le manque de maîtrise technique de certains prépas, pourtant dans des lycées très prestigieux.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par lene75 le Jeu 6 Déc 2012 - 21:54

Très intéressant cet article : je comprends mieux pourquoi mes élèves de TS dégainent leur calculatrice en cours de philo Suspect pour calculer une moyenne de deux notes de même coefficient affraid J'ai eu 8 et 12, ça fait quelle moyenne, ça ? À l'aide ma chère calculatrice graphique veneration Les TL au moins n'ont pas ce problème : ils n'ont pas de calculatrice et n'ont pas compris comment on calcule une moyenne, comme ça c'est réglé.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Abraxas le Ven 7 Déc 2012 - 6:54

Je reviens sur le soupçon d'élitisme des maths.
En fait, c'est la seule matière (avec la musique, sans doute) où l'on peut ostensiblement posséder un don : il semble bien que certains (très peu, d'accord) naissent mathématiciens.
Et ça, ma bonne dame, ce n'est pas pédagogique du tout. On s'est échiné, ces trente dernières années, à tout niveler par le bas, à gommer les différences, à nier les capacités particulières de tel ou tel élève — parce qu'on a décidé, une fois pour toutes, qu'accepter les différences, c'était mal.
Alors, admettre que d'aucuns ont, comme on disait autrefois, "la bosse des maths" — et il n'y a pas de matière dans laquelle ça se voit davantage…
Donc, idée simple et pratique : descendons les exigences, afin que les gommeux qui, comme le petit Blaise (un individu probablement asocial) retrouvent de tête les 12 premiers principes d'Euclide à 8 ans, soient noyés dans la masse — interdits de mathématiques, en quelque sorte.
Il y a une haine de tout ce qui dépasse, chez les institutionnels de la pédagogie, qui est bouleversante de médiocrité — au sens pur du terme. Alors, bien sûr que les maths, c'est élitiste (touts les matières, si on les comprend bien). Et quelle importance ? L'admettre, ce serait permettre à la France de briller à nouveau aux Olympiades de maths (où les Chinois raflent tout depuis une bonne dizaine d'années, avec des gosses qui ont 12 ou 13 ans — face ) nos meilleurs lycéens de Terminale S…). Et ça, c'est impensable — un seul élève brillant renvoie tous ces imbéciles à leur nullité.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Clint le Ven 7 Déc 2012 - 8:03

@Igniatius a écrit:
D'ailleurs, pour accompagner la destruction de l'enseignement des maths, ils ont remanié les programmes de PC et SVT en en enlevant tout ce qui relevait de l'outil mathématique.
Résultat : en PC au moins, on ne fait plus de physique, on lit Science et Vie Junior. Tout le monde est d'accord là-dessus parmi les enseignants.
Après, j'en connais quelques rares qui trouvent cela pas mal...

C'est ce que nous disons entre nous, en effet, mais d'une manière exagérée; pour se moquer.....
Il est extrêmement caricatural de dire que l'on ne fait plus de physique !
Tout le monde est d'accord...... : cette affirmation demande à être nuancée, là aussi.
Bref, il y aurait beaucoup à dire sur les nouveaux programmes de PC du lycée, quelques points positifs, et aussi beaucoup de points négatifs, mais je développerai quand j'aurai un peu plus de temps.


En revanche, ce qui me pose problème depuis quelques temps c'est le manque de maîtrise croissant que je constate, dans l'utilisation d'outils mathématiques simples, plus inquiétant chez les TS. Quelques exemples :
- Un calcul mental déficient.
- Le recours systématique à la calculatrice pour des calculs simples : division par 2 ou 10, multiplication de deux nombres simples, moyenne de 2 chiffres, conversion d'unités.....
- Une très mauvaise maîtrise de la calculatrice en tant qu'outil : oublis de parenthèses (ou non compréhension de l'utilité de les mettre) pour des divisions et/ou multiplication, incapacité à taper correctement des nombres avec des puissances de 10, confusion degré/radian, etc....
- Une non connaissance de l'utilisation de la touche SHIFT ou 2nde....
- Une mauvaise utilisation de la règle et l'équerre pour tracer des tangentes...
- Un manque d'esprit critique et/ou de réflexion par rapport à des résultats trouvés manifestement aberrants (une hauteur d'immeuble de quelques kilomètres ou quelques millimètres, une masse de planète de quelques kilogrammes...)


D'où une perte de temps et d'efficacité, chez un grand nombre d'élèves. Sans compter que cela est source d'erreurs qui seraient évitables sans cela...
Cette nouvelle philosophie qui consiste, si j'ai bien compris à déléguer tout l'aspect calculatoire aux nouvelles technologies, montre clairement ses limites à mon avis. Cela ne peut fonctionner que si plusieurs conditions sont réunies : une maîtrise du calcul mental pour des opérations simples bien plus solide, une foi moins importante accordée à la "vérité" de la calculatrice (combien pensent ou disent, j'ai tapé ça, la calculatrice donne ça donc elle a raison....), une meilleure connaissance de l'outil et une meilleure habilité dans le fonctionnement de l'outil (je suis frappé par le décalage qu'il existe en particulier entre leur vitesse pour taper un SMS et leur lenteur pour taper un calcul....)



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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par JPhMM le Ven 7 Déc 2012 - 9:05

@Abraxas a écrit:Je reviens sur le soupçon d'élitisme des maths.
En fait, c'est la seule matière (avec la musique, sans doute) où l'on peut ostensiblement posséder un don : il semble bien que certains (très peu, d'accord) naissent mathématiciens.
Et ça, ma bonne dame, ce n'est pas pédagogique du tout. On s'est échiné, ces trente dernières années, à tout niveler par le bas, à gommer les différences, à nier les capacités particulières de tel ou tel élève — parce qu'on a décidé, une fois pour toutes, qu'accepter les différences, c'était mal.
Alors, admettre que d'aucuns ont, comme on disait autrefois, "la bosse des maths" — et il n'y a pas de matière dans laquelle ça se voit davantage…
Donc, idée simple et pratique : descendons les exigences, afin que les gommeux qui, comme le petit Blaise (un individu probablement asocial) retrouvent de tête les 12 premiers principes d'Euclide à 8 ans, soient noyés dans la masse — interdits de mathématiques, en quelque sorte.
Il y a une haine de tout ce qui dépasse, chez les institutionnels de la pédagogie, qui est bouleversante de médiocrité — au sens pur du terme. Alors, bien sûr que les maths, c'est élitiste (touts les matières, si on les comprend bien). Et quelle importance ? L'admettre, ce serait permettre à la France de briller à nouveau aux Olympiades de maths (où les Chinois raflent tout depuis une bonne dizaine d'années, avec des gosses qui ont 12 ou 13 ans — face ) nos meilleurs lycéens de Terminale S…). Et ça, c'est impensable — un seul élève brillant renvoie tous ces imbéciles à leur nullité.
Exactement.
A un bémol près :

@Abraxas a écrit:On s'est échiné, ces trente dernières années, à tout niveler par le bas, à gommer les différences, à nier les capacités particulières de tel ou tel élève — parce qu'on a décidé, une fois pour toutes, qu'accepter les différences, c'était mal.
Sauf en sport. professeur cafe

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Celadon le Ven 7 Déc 2012 - 9:13

Oui, mais c'est le domaine du paradoxe : fer de lance de l'égalitarisme absolu à l'école, mais vénération de la compétition. Parfaitement schyzo.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par lene75 le Ven 7 Déc 2012 - 10:50

@Clint a écrit:Cette nouvelle philosophie qui consiste, si j'ai bien compris à déléguer tout l'aspect calculatoire aux nouvelles technologies, montre clairement ses limites à mon avis.

L'ennui c'est que mes élèves me disent ne plus faire de démonstrations ailleurs qu'en spé maths (où ne s'inscrivent que les meilleurs des meilleurs, qui y rament comme pas possible). Alors s'ils ne font plus ni démonstrations ni calculs, j'aimerais bien savoir ce qu'ils font en cours de maths scratch

@Celadon a écrit:Oui, mais c'est le domaine du paradoxe : fer de lance de l'égalitarisme absolu à l'école, mais vénération de la compétition. Parfaitement schyzo.

Oui, c'est assez étrange. Si on se permettait de faire des compétitions avec des classements affichés dans le hall du lycée comme eux, je n'ose même pas imaginer la levée de boucliers à laquelle nous devrions faire face pale

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par neomath le Ven 7 Déc 2012 - 13:16

Je me vois obligé de prendre ici la défense de nos chefs (je n'en reviens pas moi même Very Happy ).
Dans mon académie les trois marottes de l'inspection de mathématiques sont :
1) Le calcul mental.
2) Les démonstrations.
3) Les Olympiades de Mathématiques.


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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Zorglub le Ven 7 Déc 2012 - 15:53

@lene75 a écrit:Oui, c'est assez étrange. Si on se permettait de faire des compétitions avec des classements affichés dans le hall du lycée comme eux, je n'ose même pas imaginer la levée de boucliers à laquelle nous devrions faire face pale

Le sport a toujours eu un statut particulier (étrange ?).

Quand j'étais prof d'enseignement technique si mes collègues avaient un pépin à l'atelier (exple : un élève se coupe même de manière bénigne), obligation de faire tout un cirque de rapport, vérif de conformité des procédures des installation et de la sécurité, déclaration au maire et au curé, etc.

De l'autre côté de la cour, le SAMU ou les pompiers défilaient devant le gymnase une fois par semaine mini sans que personne ne s'émeuve.
J'ai le souvenir d'avoir gueulé à ce sujet.
On m'a répondu "Voui, mais c'est pas pareil !" et c'était catégorique et définitif, pas même la peine d'espérer en reparler !

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Pierre_au_carré le Ven 7 Déc 2012 - 18:42

@Igniatius a écrit:

Les nouveaux programmes de prépa sont tombés : les collègues sont hallucinés de leur nullité et surtout de leur incohérence.
Nous avançons tranquillement vers le vide, et personne ne s'en rend compte à part les spécialistes...

Ils sont en ligne ?

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Pierre_au_carré le Ven 7 Déc 2012 - 18:50

@Abraxas a écrit:Je reviens sur le soupçon d'élitisme des maths.
En fait, c'est la seule matière (avec la musique, sans doute) où l'on peut ostensiblement posséder un don : il semble bien que certains (très peu, d'accord) naissent mathématiciens.

scratch
Il me semble, qu'en maths, comme en musique, il faut surtout travailler beaucoup pour être bon.
On peut avoir des facilités, mais c'est tout...

Pour moi, cet "élitisme" par le travail est bien plus sain qu'en sciences humaines où la culture des parents peut jouer...
Et j'aurais tendance à mettre en parallèle la "démocratisation" (avec le niveau qui baisse) et le rejet des maths et de leur enseignement exigeant.


Mais ce n'est que l'avis d'un matheux. Smile

Pierre_au_carré
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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par linkus le Ven 7 Déc 2012 - 19:38

@Pierre_au_carré a écrit:
@Abraxas a écrit:Je reviens sur le soupçon d'élitisme des maths.
En fait, c'est la seule matière (avec la musique, sans doute) où l'on peut ostensiblement posséder un don : il semble bien que certains (très peu, d'accord) naissent mathématiciens.

scratch
Il me semble, qu'en maths, comme en musique, il faut surtout travailler beaucoup pour être bon.
On peut avoir des facilités, mais c'est tout...

Pour moi, cet "élitisme" par le travail est bien plus sain qu'en sciences humaines où la culture des parents peut jouer...
Et j'aurais tendance à mettre en parallèle la "démocratisation" (avec le niveau qui baisse) et le rejet des maths et de leur enseignement exigeant.


Mais ce n'est que l'avis de deux matheux. Smile
topela

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Filnydar le Ven 7 Déc 2012 - 21:05

@Pierre_au_carré a écrit:
Ils sont en ligne ?

Oui, ils sont en consultation publique. Je ne poste pas le lien ce soir car il ne passe pas de chez moi, mais il n'est pas dur à trouver.


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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Moonchild le Sam 8 Déc 2012 - 4:19

@Pierre_au_carré a écrit:
@Abraxas a écrit:Je reviens sur le soupçon d'élitisme des maths.
En fait, c'est la seule matière (avec la musique, sans doute) où l'on peut ostensiblement posséder un don : il semble bien que certains (très peu, d'accord) naissent mathématiciens.

scratch
Il me semble, qu'en maths, comme en musique, il faut surtout travailler beaucoup pour être bon.
On peut avoir des facilités, mais c'est tout
...

Pour moi, cet "élitisme" par le travail est bien plus sain qu'en sciences humaines où la culture des parents peut jouer...
Et j'aurais tendance à mettre en parallèle la "démocratisation" (avec le niveau qui baisse) et le rejet des maths et de leur enseignement exigeant.
Oui, il est incontestable que le travail et l'entraînement sont nécessaires à une bonne maîtrise des mathématiques (et d'ailleurs je pense que le rejet des exercices d'application et des "gammes" par notre inspection est suicidaire), toutefois il semble que ces fameuses facilités jouent aussi un grand rôle : il est frappant de voir à quel point quelques élèves comprennent presque immédiatement certains concepts comme s'ils étaient évidents alors que la plupart peine à se les approprier. Je ne sais pas si on peut parler de "don", mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de "déclic" qui se produit chez certains élèves et qui fait que les mathématiques deviennent pour eux relativement simples d'accès alors qu'elles restent un chemin de croix plus ou moins ardu pour l'ensemble de leurs camarades. En tant que prof de maths je dois avouer que je n'ai pas trouvé la recette pour provoquer ce déclic chez mes élèves ; pour me consoler, il ne me reste qu'à me dire que, pour ce que j'en sais, il semblerait que ce déclic ne soit que faiblement corrélé avec le milieu culturel des parents. La justice sociale est - presque - sauve.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Luigi_B le Sam 8 Déc 2012 - 12:01

Sur ce sujet, "Rue des écoles" ce soir à 19h sur France Culture :

Des mathématiques ds #RDE, 19h @franceculture avec Rémi Brissiaud qui pointe une baisse du niveau ds cette discipline à la fin des années 80

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par badin le Sam 8 Déc 2012 - 17:18

Si un enfant baigne toute son enfance dans une atmosphère musicale, il a plus de chances de devenir musicien, si un enfant baigne dans une atmosphère rationnelle il aura plus de chances d'être bon en math. C'est tout. Pas de bosse, bien sûr il y a quelques surdoués. Etre rationnel avec un enfant c'est discuter avec lui de manière raisonnée, argumenter et le laisser argumenter etc. Certains parents font de l'élevage, l'éducation ne se limite pas au nourrissage, ils oublient qu'ils ont un être "pensant" face à eux.

badin
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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Moonchild le Sam 8 Déc 2012 - 17:39

@badin a écrit:Si un enfant baigne toute son enfance dans une atmosphère musicale, il a plus de chances de devenir musicien, si un enfant baigne dans une atmosphère rationnelle il aura plus de chances d'être bon en math. C'est tout. Pas de bosse, bien sûr il y a quelques surdoués. Etre rationnel avec un enfant c'est discuter avec lui de manière raisonnée, argumenter et le laisser argumenter etc. Certains parents font de l'élevage, l'éducation ne se limite pas au nourrissage, ils oublient qu'ils ont un être "pensant" face à eux.
Oui mais je pense que la plupart de mes collègues d'histoire, de lettres ou de langues ont au cours de leur enfance baigné dans une atmosphère qui n'était pas moins rationnelle que celle de ma famille et pourtant la plupart d'entre-eux avoue n'avoir jamais rien compris aux maths alors que pour moi, au lycée, cela coulait presque de source (même si bien sûr le travail était ensuite nécessaire pour constituer des bases solides et durables).
On peut se demander s'il n'y a pas avec les maths une sorte de phénomène analogue à l'oreille absolue en musique.

Moonchild
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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Filnydar le Sam 8 Déc 2012 - 17:45

@Moonchild a écrit:On peut se demander s'il n'y a pas avec les maths une sorte de phénomène analogue à l'oreille absolue en musique.

Sans doute, mais ça concerne au maximum 5 personnes par an.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Abraxas le Dim 9 Déc 2012 - 5:58

@Filnydar a écrit:
@Moonchild a écrit:On peut se demander s'il n'y a pas avec les maths une sorte de phénomène analogue à l'oreille absolue en musique.

Sans doute, mais ça concerne au maximum 5 personnes par an.

Certes. Mais ils donnent le mauvais exemple… Very Happy
Ces cinq surdoués et les dix suivants qui comprennent vite constituent ensemble le groupe qu'il convient désormais d'éliminer. Les Chinois font de la sur-sélection (en maths principalement, mais ailleurs aussi), nous avons choisi de ne plus rien sélectionner du tout. Le fait qu'on ait supprimé après 68 les remises de prix a été très significatif : tous ces crétins ne veulent plus voir qu'une seule tête — creuse, comme la leur.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Celadon le Dim 9 Déc 2012 - 7:36

C'est ça. Sad
Dire que j'ai trouvé ça bien, il y a 40 ans...
Cependant ma fille, au début des années 80, trouvait déjà que quitter l'université sans remise officielle de diplôme n'était pas très stimulant, ni très juste.

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Pierre_au_carré le Dim 9 Déc 2012 - 12:16

@Celadon a écrit:C'est ça. Sad
Dire que j'ai trouvé ça bien, il y a 40 ans...
Cependant ma fille, au début des années 80, trouvait déjà que quitter l'université sans remise officielle de diplôme n'était pas très stimulant, ni très juste.

A Bordeaux et sans doute ailleurs, on faisait une immense queue pour aller chercher ses diplômes à l'administration... Shocked

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Celadon le Dim 9 Déc 2012 - 12:17

La queue est une manifestation officielle. Very Happy

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par Pierre_au_carré le Dim 9 Déc 2012 - 12:46

@Celadon a écrit:La queue est une manifestation officielle. Very Happy

Ah oui, et le bruit de l'imprimante qui imprime chaque diplôme, les trompettes ? Laughing

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Re: Article AgoraVox: "Les Français étaient bons en maths"

Message par User5899 le Dim 9 Déc 2012 - 13:52

@Celadon a écrit:La queue est une manifestation officielle. Very Happy
Heureusement confinée aux espaces privés pale
Quoique, en jogging diable

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