Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

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Message par Reine Margot le Jeu 13 Déc 2012 - 20:45

Bientôtlesud a écrit:
Reine Margot a écrit:
Bientôtlesud a écrit:Petite(s) question(s) indiscrète(s) :
Pourquoi n'es-tu affilié à aucun syndicat?
Tu as été déçu?
Refus d'être "encarté" au nom d'une illusoire indépendance?
Chaque syndicat a au moins une posture rédhibitoire pour toi?
Tu penses que cela éloignerait une partie de ton auditoire?

par expérience, quand on dit tout cela à la majorité des syndicats, ça crée un tollé. à part réclamer des moyens... Rolling Eyes

Tu veux dire quand on dit ce que dit Loys dans son article?
Si c'est cela, je ne suis pas d'accord, celeborn dira peut être l'inverse, mais si il reçoit ce texte au SNALC, je ne pense pas qu'il fasse un tollé, si?

jutement j'exceptais le SNALC...

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Message par Luigi_B le Jeu 13 Déc 2012 - 21:04

@CdB : Je ne suis pas sociologue ou historien : je suis juste un professeur de lettres certifié que les copies de ses troisièmes terrifient, celles des élèves de province ou de banlieue parisienne que j'aie pu avoir. Mais aussi celles aujourd'hui de mon lycée parisien privilégié, où je suis confronté à cette langue et à cette littérature qui deviennent étrangères à mes élèves. Sans parler de mes séries technologiques, pour qui trois heures de français semblent dérisoires.

Entendons-nous : il n'y a pas d'âge d'or et je ne souhaite absolument pas revenir à une époque que je n'ai d'ailleurs pas connue. Mais que ça ne nous empêche pas de revenir par contre à certaines priorités et à certaines méthodes si elles sont efficaces : la tradition scolaire m'a toujours semblé - de ce point de vue - une chose très saine.

Pour l'article auquel tu renvoies, je comprends très bien et je reçois parfaitement le raisonnement mais je le récuse pour une simple raison : parler du niveau, c'est parler du niveau à l'école. Bien sûr que la majorité des élèves n'étaient pas scolarisés avant le collège unique mais la vraie démocratisation, ce n'est pas simplement de scolariser ces élèves en collège, c'est de leur donner le niveau de scolarité attendu en collège, notamment dans la maîtrise de la langue au moins. De ce point de vue l'école primaire remplissait cette fonction essentielle que même le collège ne parvient plus à remplir aujourd'hui, dans les endroits les plus défavorisés et même ailleurs.

Si l'on tire la conclusion logique du raisonnement de Stéphane Ménia, il faut adapter le cursus et reculer les actuelles épreuves du bac en licence ou en maîtrise. Ce qui revient bien à nier que le niveau monte. C'est ce que j'ai envie d'appeler le paradoxe de Ménia. Laughing

Si des élèves qui n'accédaient pas aux niveaux d'études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu'ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leur équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu'ils auraient été sans démocratisation scolaire
On en est au point où même cette dernière phrase n'est plus vrai. C'est dire...


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Message par doctor who le Jeu 13 Déc 2012 - 21:12

Luigi_B a écrit:@CdB : Je ne suis pas sociologue ou historien : je suis juste un professeur de lettres certifié que les copies de ses troisièmes terrifient, celles des élèves de province ou de banlieue parisienne que j'aie pu avoir. Mais aussi celles aujourd'hui de mon lycée parisien privilégié, où je suis confronté à cette langue et à cette littérature qui deviennent étrangères à mes élèves. Sans parler de mes séries technologiques, pour qui trois heures de français semblent dérisoires.

Entendons-nous : il n'y a pas d'âge d'or et je ne souhaite absolument pas revenir à une époque que je n'ai d'ailleurs pas connue. Mais que ça ne nous empêche pas de revenir par contre à certaines priorités et à certaines méthodes si elles sont efficaces : la tradition scolaire m'a toujours semblé - de ce point de vue - une chose très saine.

Pour l'article auquel tu renvoies, je comprends très bien et je reçois parfaitement le raisonnement mais je le récuse pour une simple raison : parler du niveau, c'est parler du niveau à l'école. Bien sûr que la majorité des élèves n'étaient pas scolarisés avant le collège unique mais la vraie démocratisation, ce n'est pas simplement de scolariser ces élèves en collège, c'est de leur donner le niveau de scolarité attendu en collège, notamment dans la maîtrise de la langue au moins. De ce point de vue l'école primaire remplissait cette fonction essentielle que même le collège ne parvient plus à remplir aujourd'hui, dans les endroits les plus défavorisés et même ailleurs.

Si l'on tire la conclusion logique du raisonnement de Stéphane Ménia, il faut adapter le cursus et reculer les actuelles épreuves du bac en licence ou en maîtrise. Ce qui revient bien à nier que le niveau monte. C'est ce que j'ai envie d'appeler le paradoxe de Ménia. Laughing

Si des élèves qui n'accédaient pas aux niveaux d'études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu'ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leur équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu'ils auraient été sans démocratisation scolaire
On en est au point où même cette dernière phrase n'est plus vrai. C'est dire...



Le problème, c'est que ça :
Bien sûr que la majorité des élèves n'étaient pas scolarisés avant le collège unique
c'est faux.

Le raisonnement de l'éconoclaste, en plus de reposer sur la croyance que l'accès à un niveau d'étude supérieur permet réellement d'accéder à un niveau de "capital humain" supérieur (ce qui est faux), tient en partie sur la croyance que la démocratisation a eu lieu avec le collège unique.

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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par Luigi_B le Jeu 13 Déc 2012 - 21:13

Je voulais dire "scolarisés au collège", bien sûr.

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Message par doublecasquette le Jeu 13 Déc 2012 - 21:15

Si... CES, avec deux filières, classique ou moderne, ou CEG, avec seulement moderne, à mon époque (1967), et passage en CET en fin de 5°.

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par doctor who le Jeu 13 Déc 2012 - 21:18

Luigi_B a écrit:Je voulais dire "scolarisés au collège", bien sûr.

Je sais, mais c'est tout de même faux. La majorité des élèves était scolarisé en post-primaire avant la réforme Haby (1975). A la charnière de 1961 et 1962, on passe le cap des 50%.

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Message par Luigi_B le Jeu 13 Déc 2012 - 21:24

Oui vous avez raison tous les deux. En plus je l'avais déjà lu quelque part sur le forum. Merci. Wink

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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par yphrog le Jeu 13 Déc 2012 - 22:36

Collier de Barbe a écrit:Ça y est j'ai retrouvé, pas inintéressant
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/06/22/1993-le-niveau-baisse-mais-du-coup-il-monte

topela

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Message par adelaideaugusta le Ven 14 Déc 2012 - 10:12

Sasha P. Rog a écrit:
Collier de Barbe a écrit:Ça y est j'ai retrouvé, pas inintéressant
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/06/22/1993-le-niveau-baisse-mais-du-coup-il-monte

topela
Les arguments avancés me semblent tout-à-fait spécieux, et déconnectés de la réalité.

A rapprocher de ce passage de Meirieu :

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge
des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)
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Message par stench le Ven 14 Déc 2012 - 10:36

adelaideaugusta a écrit:En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!

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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par adelaideaugusta le Ven 14 Déc 2012 - 11:01

stench a écrit:
adelaideaugusta a écrit:En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!

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Rassure-toi, personne n'a jamais rien compris : moi, la seule chose que j'ai comprise, c'est que Meirieu donne deux points, même si la dissertation est nulle, pour le papier et le temps passé, ce qui est déjà cher payé !
Que ceux qui comprennent quelque chose à la littérature (quelque cinq mille pages !!!) prétentieuse, alambiquée, hermétique, et pourtant, hélas, lue religieusement par des milliers de jeunes enseignants, viennent se présenter, et nous fassent des traductions de la langue pédago.
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Message par Aurore le Ven 14 Déc 2012 - 12:18

adelaideaugusta a écrit:
Sasha P. Rog a écrit:
Collier de Barbe a écrit:Ça y est j'ai retrouvé, pas inintéressant
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/06/22/1993-le-niveau-baisse-mais-du-coup-il-monte

topela
Les arguments avancés me semblent tout-à-fait spécieux, et déconnectés de la réalité.

A rapprocher de ce passage de Meirieu :

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge
des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)
topela A rapprocher aussi de la prose alambiquée des duettistes post-soixante-huitards que sont Baudelot et Establet, ceux-là même qui en arrivent à justifier leurs diatribes contre "l'école capitaliste" (cf. l'ouvrage éponyme) par... PISA et les thèses de l'OCDE. Incohérence ou retournement de veste ? Laughing
Le niveau-montisme est un sociologisme ! Wink
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par Aurore le Ven 14 Déc 2012 - 12:22

doctor who a écrit:
Luigi_B a écrit:Je voulais dire "scolarisés au collège", bien sûr.

Je sais, mais c'est tout de même faux. La majorité des élèves était scolarisé en post-primaire avant la réforme Haby (1975). A la charnière de 1961 et 1962, on passe le cap des 50%.
topela Même Antoine Prost, l'historien de l'éducation et maître d'oeuvre des réformes d'il y a une quarantaine d'années - il y en a que ça ne gêne manifestement pas d'être à la fois juge et partie Laughing - l'a reconnu. A posteriori, bien sûr... Rolling Eyes
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Message par Pomée le Ven 14 Déc 2012 - 12:26

adelaideaugusta a écrit:
stench a écrit:
adelaideaugusta a écrit:En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!

J'ai rien compris scratch

Rassure-toi, personne n'a jamais rien compris : moi, la seule chose que j'ai comprise, c'est que Meirieu donne deux points, même si la dissertation est nulle, pour le papier et le temps passé, ce qui est déjà cher payé !
Que ceux qui comprennent quelque chose à la littérature (quelque cinq mille pages !!!) prétentieuse, alambiquée, hermétique, et pourtant, hélas, lue religieusement par des milliers de jeunes enseignants, viennent se présenter, et nous fassent des traductions de la langue pédago.

Pour ma part, je comprends qu'il donne 02/20 à tous ceux de la tranche d'âge concernée qui ne sont pas au lycée, ce qui fait une moyenne de 03/20 vu que seulement 10% des élèves fréquentaient le lycée en 1960 (et avaient obtenu une moyenne de classe de 12/20).
Aujourd'hui, il y a plus de 10% d'élèves qui fréquentent le lycée, mais leur moyenne est de 06/20, cette moyenne a donc doublé par rapport au 03/20 des années 1960, mais le professeur, habitué au 12/20 des années 1960, pense que le niveau a baissé.

Je dis peut-être n'importe quoi... En même temps, je n'ai jamais lu Meirieu et je ne connais pas vraiment ses théories.
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par Collier de Barbe le Ven 14 Déc 2012 - 15:11

L'idée toute simple, c'est dire que raisonner sur la baisse de niveau dans l'abstrait, sans repère numérique, peut sembler quelque peu aléatoire.

Prenons un collègue, jeune, dynamique et déjà célèbre, décrétant à toute la toile:
"Le niveau des 3ème correspond à celui des CM2"

Au lieu de se pâmer ou de devenir fou furieux, on peut réfléchir sur les implications de cette assertion:
-de quelles classes de 3ème parle-t-il? celles dont il a connaissance? de conclusions qu'il tire globalement pour tous les élèves de France d'après son expérience personnelle?
-Idem pour la classe de CM2: ou? quand? comment?
De quel niveau parle-t-on? Peut-on se mettre d'accord dessus?

Le post d'econoclaste, et d'une certaine façon la citation de Meirieu avancée par AdelaideAugusta, soulignent des paradoxes très classiques proches des différences entre valeur absolue et valeur relative (enfin c'est comme ça que je le comprends):
-d'un côté, il est possible de dire que le niveau a monté puisque un % beaucoup plus important d'une classe d'âge a enfin accès au lycée (et ceux qui comme moi travaille en banlieue parisienne ne peuvent manquer d'être frappé par ces communes où le lycée a ouvert dans les années 1990, signe qu'avant la jeunesse de ces quartiers ne devait pas fréquenter beaucoup le lycée) Et même un certain nombre d'élèves moyens ou faibles finissent ainsi par atteindre un niveau de qualification supérieur à celui qu'ils auraient pu atteindre il y a 30 ans.
-d'un autre côté, évidemment, l'approche strictement qualitative que l'on peut tous faire, c'est de trouver que dans un certain nombre de domaines, la "démocratisation" s'est accompagné de l'arrivée en lycée d'élèves au niveau faible, voire très faible. (Chaque fois que j'ai une 2nde, je dirais que 10 à 30% des élèves qui la composent n'ont pas les capacités pour réussir en section générale).
En ce sens, effectivement on a à trouver des solutions urgentes pour y remédier...

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Message par adelaideaugusta le Ven 14 Déc 2012 - 15:18

Pomée a écrit:
adelaideaugusta a écrit:
stench a écrit:
adelaideaugusta a écrit:En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!

J'ai rien compris scratch

Rassure-toi, personne n'a jamais rien compris : moi, la seule chose que j'ai comprise, c'est que Meirieu donne deux points, même si la dissertation est nulle, pour le papier et le temps passé, ce qui est déjà cher payé !
Que ceux qui comprennent quelque chose à la littérature (quelque cinq mille pages !!!) prétentieuse, alambiquée, hermétique, et pourtant, hélas, lue religieusement par des milliers de jeunes enseignants, viennent se présenter, et nous fassent des traductions de la langue pédago.

Pour ma part, je comprends qu'il donne 02/20 à tous ceux de la tranche d'âge concernée qui ne sont pas au lycée, ce qui fait une moyenne de 03/20 vu que seulement 10% des élèves fréquentaient le lycée en 1960 (et avaient obtenu une moyenne de classe de 12/20).
Aujourd'hui, il y a plus de 10% d'élèves qui fréquentent le lycée, mais leur moyenne est de 06/20, cette moyenne a donc doublé par rapport au 03/20 des années 1960, mais le professeur, habitué au 12/20 des années 1960, pense que le niveau a baissé.

Je dis peut-être n'importe quoi... En même temps, je n'ai jamais lu Meirieu et je ne connais pas vraiment ses théories.

Tu devrais relire le premier post de cette page, du docteur Who.


"Je sais, mais c'est tout de même faux. La majorité des élèves était scolarisée en post-primaire avant la réforme Haby (1975). A la charnière de 1961 et 1962, on passe le cap des 50%."

Je ne sais si vous avez, tous autant que vous êtes, des ancêtres dont vous auriez eu des écrits sous les yeux.
Dans ma famille, j'ai de nombreuses lettres d'hommes et de femmes qui étaient de condition modeste, et qui pourtant écrivaient de nombreuses pages sans une seule faute d'orthographe. Avant la première guerre mondiale, il me semble que peu de femmes étaient bachelières !
L'enseignement était d'une qualité incomparable, même quand il s'arrêtait vers 12 -13 ans.
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par Aurore le Ven 14 Déc 2012 - 16:47

Collier de Barbe a écrit:


-d'un côté, il est possible de dire que le niveau a monté puisque un % beaucoup plus important d'une classe d'âge a enfin accès au lycée (et ceux qui comme moi travaille en banlieue parisienne ne peuvent manquer d'être frappé par ces communes où le lycée a ouvert dans les années 1990, signe qu'avant la jeunesse de ces quartiers ne devait pas fréquenter beaucoup le lycée) Et même un certain nombre d'élèves moyens ou faibles finissent ainsi par atteindre un niveau de qualification supérieur à celui qu'ils auraient pu atteindre il y a 30 ans.
-d'un autre côté, évidemment, l'approche strictement qualitative que l'on peut tous faire, c'est de trouver que dans un certain nombre de domaines, la "démocratisation" s'est accompagné de l'arrivée en lycée d'élèves au niveau faible, voire très faible. (Chaque fois que j'ai une 2nde, je dirais que 10 à 30% des élèves qui la composent n'ont pas les capacités pour réussir en section générale).
En ce sens, effectivement on a à trouver des solutions urgentes pour y remédier...
Si je synthétise les deux propositions, cela donne à peu près le tableau suivant : la plupart des élèves (en dehors de quelques établissements d'élite) fréquentent plus longtemps les bancs de l’école, mais sans pour autant atteindre un niveau en relation avec l'ampleur de cet allongement de la scolarité. Autrement dit, les rythmes d'apprentissage se sont largement dilués - une réalité reconnue par les réformateurs. Sauf que cet allongement des études a un coût pour les familles : voilà une évolution bien peu démocratique qui frappe en priorité les plus démunis, à l'opposé de la "démocratisation" communément affichée dans le discours dominant.
On obtient là le phénomène de l'inflation scolaire qui s'apparente à un traitement à court terme du chômage de masse chez les jeunes, très opportun en période de crise (cela permet de dégonfler les statistiques), de manière à reculer autant que possible l'entrée des générations successives d'élèves sur un marché de l'emploi saturé. On se trouve également face à un outil de communication à visée électoraliste : comment délivrer massivement et à bon compte (le prétendu "droit" à la "réussite de tous", belle escroquerie...) des diplômes qui s'apparentent à des assignats - mais à retardement, ce qui permet d'éviter la protestation des publics concernés. "Élever le niveau de qualification et/ou de recrutement" est donc un slogan largement inconsistant, sinon en trompe-l’œil. Il suffit de comparer le niveau de recrutement des instits d'aujourd'hui et d'il y a quarante ans, sans parler du niveau de maîtrise disciplinaire et pédagogique communément atteint par les uns et les autres...
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par Igniatius le Ven 14 Déc 2012 - 16:56

Aurore a écrit:
Collier de Barbe a écrit:


-d'un côté, il est possible de dire que le niveau a monté puisque un % beaucoup plus important d'une classe d'âge a enfin accès au lycée (et ceux qui comme moi travaille en banlieue parisienne ne peuvent manquer d'être frappé par ces communes où le lycée a ouvert dans les années 1990, signe qu'avant la jeunesse de ces quartiers ne devait pas fréquenter beaucoup le lycée) Et même un certain nombre d'élèves moyens ou faibles finissent ainsi par atteindre un niveau de qualification supérieur à celui qu'ils auraient pu atteindre il y a 30 ans.
-d'un autre côté, évidemment, l'approche strictement qualitative que l'on peut tous faire, c'est de trouver que dans un certain nombre de domaines, la "démocratisation" s'est accompagné de l'arrivée en lycée d'élèves au niveau faible, voire très faible. (Chaque fois que j'ai une 2nde, je dirais que 10 à 30% des élèves qui la composent n'ont pas les capacités pour réussir en section générale).
En ce sens, effectivement on a à trouver des solutions urgentes pour y remédier...
Si je synthétise les deux propositions, cela donne à peu près le tableau suivant : la plupart des élèves (en dehors de quelques établissements d'élite) fréquentent plus longtemps les bancs de l’école, mais sans pour autant atteindre un niveau en relation avec l'ampleur de cet allongement de la scolarité. Autrement dit, les rythmes d'apprentissage se sont largement dilués - une réalité reconnue par les réformateurs. Sauf que cet allongement des études a un coût pour les familles : voilà une évolution bien peu démocratique qui frappe en priorité les plus démunis, à l'opposé de la "démocratisation" communément affichée dans le discours dominant.
On obtient là le phénomène de l'inflation scolaire qui s'apparente à un traitement à court terme du chômage de masse chez les jeunes, très opportun en période de crise (cela permet de dégonfler les statistiques), de manière à reculer autant que possible l'entrée des générations successives d'élèves sur un marché de l'emploi saturé. On se trouve également face à un outil de communication à visée électoraliste : comment délivrer massivement et à bon compte (le prétendu "droit" à la "réussite de tous", belle escroquerie...) des diplômes qui s'apparentent à des assignats - mais à retardement, ce qui permet d'éviter la protestation des publics concernés. "Élever le niveau de qualification et/ou de recrutement" est donc un slogan largement inconsistant, sinon en trompe-l’œil. Il suffit de comparer le niveau de recrutement des instits d'aujourd'hui et d'il y a quarante ans, sans parler du niveau de maîtrise disciplinaire et pédagogique communément atteint par les uns et les autres...

A ce sujet, lorsque j'étais à l'IUFM, en 1998-1999, je m'étais déjà élevé contre le formateur qui nous présentait benoîtement l'accès au lycée d'élèves en grande difficulté, en expliquant que c'était les envoyer au casse-pipe.
Il nous avait répondu sans rire : "Il vaut mieux qu'ils soient là que dans la rue à brûler des voitures."
Mes illusions (s'il en restait) sur les réformateurs se sont envolées pour de bon...


Sinon, CdB, il y a quand même un constat indéniable quant au niveau : celui des meilleurs élèves de 3è a clairement très fortement régressé. Pas par manque d'intelligence, car celle-ci ne change pas, mais par la déflation des programmes.
Je ne sais pas comment tu inscris ce constat dans ta critique de Luigi.


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Message par Collier de Barbe le Ven 14 Déc 2012 - 18:17

@Ignatius

Oui j'aurais mauvaise grâce à nier que les programmes de nombre de matières fondamentales ont fondu. Cela dit, du temps de programmes plus fournis, de combien d'élèves tu pouvais dire qu'ils en avaient une excellent maîtrise?

Pour le reste, je me refuse (comme semble le suggérer Aurore) à laisser une majorité de jeunes de ce pays stopper leurs études à 14 ou 16 ans pour devenir une main-d’œuvre justement corvéable à merci. Il me semble que maintenant que le système est massifié il doit être possible d’œuvrer à une exigence renouvelée...

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Message par doctor who le Ven 14 Déc 2012 - 19:01

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius

Oui j'aurais mauvaise grâce à nier que les programmes de nombre de matières fondamentales ont fondu. Cela dit, du temps de programmes plus fournis, de combien d'élèves tu pouvais dire qu'ils en avaient une excellent maîtrise?

Pour le reste, je me refuse (comme semble le suggérer Aurore) à laisser une majorité de jeunes de ce pays stopper leurs études à 14 ou 16 ans pour devenir une main-d’œuvre justement corvéable à merci. Il me semble que maintenant que le système est massifié il doit être possible d’œuvrer à une exigence renouvelée...

Tu confonds décrocheurs, apprentis et BEP, mais aussi le système tel qu'il existe, où la voie "professionnelle" est effectivement souvent une voie de relégation, et ce qui pourrait exister avec un petit efforts : des jeunes de 16 ans en apprentissage avec derrière eux une dizaine d'années d'enseignement manuel et technique véritable, comme d'ailleurs la totalité de ses petits camarades.

Avec un tel système, on aurait les meilleurs ouvriers du monde et les meilleurs ingénieurs du monde.

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Message par Aurore le Ven 14 Déc 2012 - 19:08

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius

Oui j'aurais mauvaise grâce à nier que les programmes de nombre de matières fondamentales ont fondu. Cela dit, du temps de programmes plus fournis, de combien d'élèves tu pouvais dire qu'ils en avaient une excellent maîtrise?

Pour le reste, je me refuse (comme semble le suggérer Aurore) à laisser une majorité de jeunes de ce pays stopper leurs études à 14 ou 16 ans pour devenir une main-d’œuvre justement corvéable à merci. Il me semble que maintenant que le système est massifié il doit être possible d’œuvrer à une exigence renouvelée...
Complètement d'accord avec doctor who.
CdB, vous caricaturez mes propos - une attitude pour le moins étrange venant d'un historien. Je n'ai jamais suggéré une réduction de la durée des études envisagée comme une fin en soi. Je constatais simplement que l'allongement démesuré des parcours d'études n'a pas engendré une élévation effective et proportionnelle du niveau - il est même des domaines où l'on se trouve devant une chute paradoxale de celui-ci.
Il semble que la massification telle qu'elle se présente depuis une trentaine d'années soit tout le contraire d'une véritable démocratisation - voir notamment ce qui s'est passé au primaire voire en maternelle, deux niveaux du système scolaire qui étaient déjà "accessibles à tous" depuis très longtemps, jusqu'à preuve du contraire. Les dérives que tous désormais constatent au collège et au lycée s'expliquent alors aisément par l'étalement forcené du rythme des apprentissages dès le début de la scolarité. Où est donc passée la véritable extension de l'accès aux savoirs à tous dans ce contexte ?
Je constate aussi dans votre réponse un curieux mépris pour les métiers (en particulier manuels) qui ne nécessitent pas un bac +10 et qui ne figurent pas dans les objectifs de la stratégie de Lisbonne. Les études longues sont-elles une fin en soi ? évitent-elles systématiquement l'aliénation du travailleur au sein du monde du travail, notamment dans l'entreprise ? A contrario, les filières plus concrètes mènent-elles nécessairement les élèves qui les choisissent à l'état d'ilote servile et corvéable à merci ?
Tout compte fait, seriez-vous un adepte de la "société de la connaissance" qui s'ignore ? Wink
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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par doctor who le Ven 14 Déc 2012 - 19:12

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Message par doctor who le Ven 14 Déc 2012 - 19:15

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Message par Pomée le Ven 14 Déc 2012 - 19:42

adelaideaugusta a écrit:
Pomée a écrit:
adelaideaugusta a écrit:
stench a écrit:
adelaideaugusta a écrit:En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!

J'ai rien compris scratch

Rassure-toi, personne n'a jamais rien compris : moi, la seule chose que j'ai comprise, c'est que Meirieu donne deux points, même si la dissertation est nulle, pour le papier et le temps passé, ce qui est déjà cher payé !
Que ceux qui comprennent quelque chose à la littérature (quelque cinq mille pages !!!) prétentieuse, alambiquée, hermétique, et pourtant, hélas, lue religieusement par des milliers de jeunes enseignants, viennent se présenter, et nous fassent des traductions de la langue pédago.

Pour ma part, je comprends qu'il donne 02/20 à tous ceux de la tranche d'âge concernée qui ne sont pas au lycée, ce qui fait une moyenne de 03/20 vu que seulement 10% des élèves fréquentaient le lycée en 1960 (et avaient obtenu une moyenne de classe de 12/20).
Aujourd'hui, il y a plus de 10% d'élèves qui fréquentent le lycée, mais leur moyenne est de 06/20, cette moyenne a donc doublé par rapport au 03/20 des années 1960, mais le professeur, habitué au 12/20 des années 1960, pense que le niveau a baissé.

Je dis peut-être n'importe quoi... En même temps, je n'ai jamais lu Meirieu et je ne connais pas vraiment ses théories.

Tu devrais relire le premier post de cette page, du docteur Who.


"Je sais, mais c'est tout de même faux. La majorité des élèves était scolarisée en post-primaire avant la réforme Haby (1975). A la charnière de 1961 et 1962, on passe le cap des 50%."

Je ne sais si vous avez, tous autant que vous êtes, des ancêtres dont vous auriez eu des écrits sous les yeux.
Dans ma famille, j'ai de nombreuses lettres d'hommes et de femmes qui étaient de condition modeste, et qui pourtant écrivaient de nombreuses pages sans une seule faute d'orthographe. Avant la première guerre mondiale, il me semble que peu de femmes étaient bachelières !
L'enseignement était d'une qualité incomparable, même quand il s'arrêtait vers 12 -13 ans.

Je n'ai jamais dit que j'approuvais ce qui était écrit, j'ai juste dit comment j'avais compris les propos de Meirieu.
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Message par yphrog le Ven 14 Déc 2012 - 20:13

Aurore a écrit:
la plupart des élèves (en dehors de quelques établissements d'élite) fréquentent plus longtemps les bancs de l’école, mais sans pour autant atteindre un niveau en relation avec l'ampleur de cet allongement de la scolarité.

je peine à définir "niveau" est donc je ne comprends pas la phrase. Peut-être le problème réside effectivement dans le mot "bancs". :gratte:


Aurore a écrit:
On obtient là le phénomène de l'inflation scolaire qui s'apparente à un traitement à court terme du chômage de masse chez les jeunes, très opportun en période de crise (cela permet de dégonfler les statistiques), de manière à reculer autant que possible l'entrée des générations successives d'élèves sur un marché de l'emploi saturé.

que cela permette à dégonfler la "crise", aussi, en passant.

Igniatius a écrit:

A ce sujet, lorsque j'étais à l'IUFM, en 1998-1999, je m'étais déjà élevé contre le formateur qui nous présentait benoîtement l'accès au lycée d'élèves en grande difficulté, en expliquant que c'était les envoyer au casse-pipe.

[...]

Sinon, CdB, il y a quand même un constat indéniable quant au niveau : celui des meilleurs élèves de 3è a clairement très fortement régressé. Pas par manque d'intelligence, car celle-ci ne change pas, mais par la déflation des programmes.

[...]


C'est intéressant. Je ne connais que les progs d'anglais, mais j'ai du mal à croire qu'ils ont été vidé de leur essence. Ils sont assez décalés des réalités de l'apprentissage de la langue actuelle, certes, mais moins ambitieux? Pas sûr. (Je pense que la clé de la langue -- particles -- n'a que rarement été effleurée dans les programmes, non? En revanche on peut peut-être pleurer Shakespeare et le vieux norrois, mais, bon... )



Collier de Barbe a écrit:@Ignatius

Oui j'aurais mauvaise grâce à nier que les programmes de nombre de matières fondamentales ont fondu. Cela dit, du temps de programmes plus fournis, de combien d'élèves tu pouvais dire qu'ils en avaient une excellent maîtrise?

Pour le reste, je me refuse (comme semble le suggérer Aurore) à laisser une majorité de jeunes de ce pays stopper leurs études à 14 ou 16 ans pour devenir une main-d’œuvre justement corvéable à merci.2 Il me semble que maintenant que le système est massifié il doit être possible d’œuvrer à une exigence renouvelée1...

1 Cependant, il me semble avoir lu le ministre nous enjoindre la solution "la moins mauvaise" pale

2Et pour cela il faut des passerelles solides qui permettent les décrocs à raccrocher (get back with a/the program). S'ils perspiraient un peu en passant, ce serait pas plus mal. Laughing Il s'est passé quoi avec le système de buddies (pré-rétraité-e-s, acolyte-stagiaires) en entreprise dont on a entendu parler pendant la campagne?

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Re: Une interview d'un neo sur le blog En Aparté

Message par yphrog le Ven 14 Déc 2012 - 20:37

adelaideaugusta a écrit:
Sasha P. Rog a écrit:
Collier de Barbe a écrit:Ça y est j'ai retrouvé, pas inintéressant
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/06/22/1993-le-niveau-baisse-mais-du-coup-il-monte

topela
Les arguments avancés me semblent tout-à-fait spécieux, et déconnectés de la réalité.

On diffère dans notre appréciation de l'article, même si, bien sûr, c'est spécieux tant que la définition d'économie y reste aussi flou (l'économie de lycée générale? Laughing) Mais comme disait Collier de Barbe, l'article n'est pas inintéressant. En revanche, je n'ai pas compris la citation qui s'est substitué à l'article après dans la discussion.

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