Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par V.Marchais le Lun 10 Déc 2012 - 21:38

@Presse-purée a écrit: J'aurais plein de belles choses à vous dire si mon coeur n'était pas pris

Hi ! hi ! Je te le rendrais bien, pourtant, PP. J'avais déjà remarqué entre nous certaines affinités grammaticales... Very Happy

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par Presse-purée le Lun 10 Déc 2012 - 21:39

@V.Marchais a écrit:C'est la faute de leurs formateurs qui les ont laissés dans une ignorance à peu près totale de tout ce qui relève de la pédagogie de la grammaire, voire de la grammaire elle-même.

Mis à part un ou deux formateurs par académie, la grammaire est le parent pauvre de la didactique du français... On remplace cela par "maîtrise de la langue", c'est-à-dire la grammaire réduite à son utilité dans le maniement de la "langue de service".

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par V.Marchais le Lun 10 Déc 2012 - 21:44

Bon, voilà. Un créneau à prendre. Quand j'en aurai fini avec les manuels et le reste, je m'en vas consigner par écrit toutes les réflexions que je me suis faites ces quinze dernières années sur l'enseignement de la grammaire, ce qui marche ou pas et pourquoi. S'il faut en passer par la didactique, même pas peur ! Je suis même d'accord de causer "apprenant" et "outil scripteur", si ça peut me donner de la crédibilité...

Sérieusement, effectivement, il y aurait là quelque chose à faire.

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par doctor who le Lun 10 Déc 2012 - 22:01

[quote="lisette83"][quote="Cripure"]
@lisette83 a écrit:Bonsoir,

Je crois que vous êtes très optimiste sur la compréhension de la valeur des temps par un collégien qui va au mieux retenir les notions de premier plan et second plan sans bien savoir ce que cela veut dire.

Sur ce sujet, voici l'arme du crime : http://www.pratiques-cresef.com/p010_ad1.pdf

Premier et arrière-plans, les élèves y panent rarement quelque chose.

Mais il n'est pas inutile de parler dans la leçon de la différence imparfait / passé simple. Je répertorie quelque usages connus, qu'on se rappelle et qu'on exemplifie à l'oral (description, habitude pour l'imparfait). Surtout, je leur explique le coup du "on parle de l'action en train de se faire" versus "on pense au début ou à la fin de l'action". Le tout accompagné de gestes mnémotechniques. Le but n'est pas de retenir les explications, naturellement. Pas d'interro sur borné / non borné (je ne dis d'ailleurs pas comme cela).

EN revanche, je radote à mort pour différencier les usages narratifs concurrents du PS et de l'IMP : il fait avancer l'action, ce verbe ? y a kekchose qui change, là ?




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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par User5899 le Lun 10 Déc 2012 - 23:15

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@lisette83 a écrit:Bonsoir,
Ma fille qui est au collège vient de voir les valeurs des temps du passé, j'ai fait les exercices avec elle. 15 jours après, question sur les valeurs des temps dans un texte, grosse interrogation de sa part "qu'est-ce que la valeur d'un temps?" Elle est pourtant bonne élève.
Question que je me pose désormais aussi pour mes élèves, à quoi sert d'apprendre au collège les valeurs des temps?
A comprendre sa langue, peut-être. On apprend des temps et leur fonctionnement...
Il y a des questions qui laissent sur le luc.

On apprend les temps et leur fonctionnement... Certes, mais comment ? Les mômes n'ont jamais été plus nuls dans l'emploi des temps que depuis qu'on leur colle sur le sujet une leçon bien proprette.

Pour ma part, à part le présent de narration, je n'ai jamais entendu théoriser sur les emplois des temps avant la fac. On m'y a d'ailleurs alors parlé d'aspects et autres notions un peu plus subtiles que ce qu'on lit dans des leçons pour collégiens, parfois désespérément réductrices (imparfait = ce qui dure, passé simple = action brève). Mais nous lisions énormément. Et pas de la littérature jeunesse toute au présent.

Alors mes élèves, c'est pareil : je les fais lire le plus possible, je les imprègne de conjugaisons, je leur fais imiter les textes, transposer des passages... Eh bien ça marche au moins aussi bien qu'une leçon sur les temps du récit (en tout cas, c'est pas pire ! Razz).
Ben, je ne dis pas du tout le contraire.

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par Invité12 le Lun 10 Déc 2012 - 23:56

@V.Marchais a écrit:Bon, voilà. Un créneau à prendre. Quand j'en aurai fini avec les manuels et le reste, je m'en vas consigner par écrit toutes les réflexions que je me suis faites ces quinze dernières années sur l'enseignement de la grammaire, ce qui marche ou pas et pourquoi. S'il faut en passer par la didactique, même pas peur ! Je suis même d'accord de causer "apprenant" et "outil scripteur", si ça peut me donner de la crédibilité...

Sérieusement, effectivement, il y aurait là quelque chose à faire.

Viiiiiiiite ! Viiiiiiiiite ! On en veut ! J'ai cherché des livres de pédagogie de la grammaire, je n'ai pas trouvé. Crying or Very sad

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par Nita le Mar 11 Déc 2012 - 0:27

Assez bizarrement, je trouve que les leçons sur les valeurs des temps en collège ne sont pas vraiment utiles, parce que bien plus souvent qu'on ne le pense, ils "savent" utiliser les temps du récit à peu près correctement (je suis prête à concéder que ce n'est pas partout le cas), même quand il ne les connaissent pas.

Je m'explique : j'ai souvent rencontré dans des écrits de 6e des phrases du type : "Il faisait noir, la porte grinçait, l'orage grondait, le fantôme surgissa".
C'est une utilisation correcte du temps - c'est la conjugaison qui ne suit pas.
Si je fais une leçon sur les valeurs des temps, je ne suis pas sûre d'apporter quelque chose à ces élèves, si je mets le paquet sur la conjugaison, et que nous lisons (eux, moi, nous) des textes au passé, je vais peut-être renforcer un "truc" qu'il savent sans le théoriser.

Et je veux bien de ton livre, Véronique, mais de préférence en français, pas en pédagon.

(A l'IUFM, à moi, on a dit "La grammaire de phrase, ça ne sert à rien, ne perdez pas votre temps à ça.
Si, je vous jure ! (Ne jurez pas Marie-Thérèse)
J'ai couiné de petites objections, en bonne germaniste accro à son analyse logique, justement en parlant des LV. Mais on n'en avait pas besoin, en fait, de la grammaire, en LV, m'a-t-on expliqué).

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Re: Progression de langue 3è, je vais jeter l'éponge...

Message par User5899 le Mar 11 Déc 2012 - 0:35

@Nita a écrit:Assez bizarrement, je trouve que les leçons sur les valeurs des temps en collège ne sont pas vraiment utiles, parce que bien plus souvent qu'on ne le pense, ils "savent" utiliser les temps du récit à peu près correctement (je suis prête à concéder que ce n'est pas partout le cas), même quand il ne les connaissent pas.

Je m'explique : j'ai souvent rencontré dans des écrits de 6e des phrases du type : "Il faisait noir, la porte grinçait, l'orage grondait, le fantôme surgissa".
C'est une utilisation correcte du temps - c'est la conjugaison qui ne suit pas.
Si je fais une leçon sur les valeurs des temps, je ne suis pas sûre d'apporter quelque chose à ces élèves, si je mets le paquet sur la conjugaison, et que nous lisons (eux, moi, nous) des textes au passé, je vais peut-être renforcer un "truc" qu'il savent sans le théoriser.

Et je veux bien de ton livre, Véronique, mais de préférence en français, pas en pédagon.

(A l'IUFM, à moi, on a dit "La grammaire de phrase, ça ne sert à rien, ne perdez pas votre temps à ça.
Si, je vous jure ! (Ne jurez pas Marie-Thérèse)
J'ai couiné de petites objections, en bonne germaniste accro à son analyse logique, justement en parlant des LV. Mais on n'en avait pas besoin, en fait, de la grammaire, en LV, m'a-t-on expliqué).
Qu'est-ce qu'ils sont drôles furieux

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