Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

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Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par John le Mar 11 Déc 2012 - 10:45


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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par JEMS le Mar 11 Déc 2012 - 10:58

Faute de mieux en effet...
Si une réelle refondation de l'orientation avait été mise en place dans les années 90, il n'y aurait plus de situations ubuesques d'un gamin qui a 6 de moyenne en seconde, qui après redoublement se retrouve avec 8...

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 19:26

Eh bien, espérons que les parents aient plus de poids que nous !
Aujourd'hui, j'en ai "redescendu" un au CP, sur demande des parents qui voyaient bien que leur fils, arrivé non-lecteur dans ma classe en début de CE1, n'arrivait pas à rejoindre ses camarades de classe qui, pendant que lui apprenait à lire, continuaient à caracoler.
Si vous aviez vu ce gamin ! Heureux, ayant envie de travailler, pas vraiment à l'aise dans les apprentissages mais faisant les efforts nécessaires pour que ça s'arrange.

Et ce soir, j'ai reçu la mère d'un autre, en 6° cette année, complètement paumé en anglais et en histoire géo. Un petit 12,5 de moyenne en maths, un 9,5 péniblement acquis en français (sa mère ne comprend pas comment sa moyenne est si haute, vu les quiches qu'il s'est prises pendant tout le trimestre), des troubles du sommeil...
Elle m'a dit que si elle avait eu le courage, elle aurait exigé le redoublement du CP, ou plutôt du CE1 puisqu'il savait lire en fin de CP, même si ce n'était pas très rapide, quand il était encore temps qu'il prenne de l'assurance et arrête de faire au coup par coup, comme il pouvait sans jamais arriver à être à l'aise.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PurpleBanner le Mar 11 Déc 2012 - 19:56

@doublecasquette a écrit:
...
Et ce soir, j'ai reçu la mère d'un autre, en 6° cette année, complètement paumé en anglais et en histoire géo. Un petit 12,5 de moyenne en maths, un 9,5 péniblement acquis en français (sa mère ne comprend pas comment sa moyenne est si haute, vu les quiches qu'il s'est prises pendant tout le trimestre), des troubles du sommeil...
Elle m'a dit que si elle avait eu le courage, elle aurait exigé le redoublement du CP, ou plutôt du CE1 puisqu'il savait lire en fin de CP, même si ce n'était pas très rapide, quand il était encore temps qu'il prenne de l'assurance et arrête de faire au coup par coup, comme il pouvait sans jamais arriver à être à l'aise.

Alors comment vous expliquez ça vous, les difficultés à suivre en anglais et hg?
Parce-qu'avec toutes ces histoires de niveau en lecture qui baisse, de non mai/îtrise de la langue (réformée ou pas), je commence sérieusement à me poser la question de l'utilité d'enseigner les matières "périphériques" au duo français-maths, à l'école élémentaire.
Là, ils vont nous demander de faire encore plus d'anglais, moi je veux bien mais seulement s'il n'y a que ça en plus du français-maths (sans parler de la mauvaise opinion que vous avez, collègues du secondaire, sur ce que les élèves apprennent en langue à l'école élémentaire...)

Pour le redoublement, je suis, pour ma part, très partagée. Dans notre école (de ZEP, 10 classes, 2 par niveau), nous avons un peu plus d'une trentaine de redoublants, en tout (du CP au CM2). Nous avons étudié les cas et seuls 6 redoublements sont apparus profitables aux élèves concernés (ceux qui se retrouvaient en milieu ou tête de classe après le redoublement). Je trouve que c'est cher payé pour 20% de réussite.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 20:01

En anglais, pour lui, c'est tout nouveau... Dans un triple niveau en primaire, il n'en avait vraiment que très peu fait. Mais déjà, le peu qu'il en avait fait montrait son incompréhension totale de ce qu'on lui demandait.
En histoire et géographie, je pense que c'est un peu pareil, pas beaucoup fait et gros problèmes de compréhension...

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Paratge le Mar 11 Déc 2012 - 20:06

@doublecasquette a écrit:
En histoire et géographie, je pense que c'est un peu pareil, pas beaucoup fait et gros problèmes de compréhension...

Beaucoup d'instits que je connais me disent qu'ils ne savent pas faire d'hist-géo et du coup n'en font que très peu !
Il y aurait tellement de choses à faire là-dedans !

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par c0c0 le Mar 11 Déc 2012 - 20:12

@PurpleBanner a écrit:
@doublecasquette a écrit:
...
Et ce soir, j'ai reçu la mère d'un autre, en 6° cette année, complètement paumé en anglais et en histoire géo. Un petit 12,5 de moyenne en maths, un 9,5 péniblement acquis en français (sa mère ne comprend pas comment sa moyenne est si haute, vu les quiches qu'il s'est prises pendant tout le trimestre), des troubles du sommeil...
Elle m'a dit que si elle avait eu le courage, elle aurait exigé le redoublement du CP, ou plutôt du CE1 puisqu'il savait lire en fin de CP, même si ce n'était pas très rapide, quand il était encore temps qu'il prenne de l'assurance et arrête de faire au coup par coup, comme il pouvait sans jamais arriver à être à l'aise.

Alors comment vous expliquez ça vous, les difficultés à suivre en anglais et hg?
Parce-qu'avec toutes ces histoires de niveau en lecture qui baisse, de non mai/îtrise de la langue (réformée ou pas), je commence sérieusement à me poser la question de l'utilité d'enseigner les matières "périphériques" au duo français-maths, à l'école élémentaire.
Là, ils vont nous demander de faire encore plus d'anglais, moi je veux bien mais seulement s'il n'y a que ça en plus du français-maths (sans parler de la mauvaise opinion que vous avez, collègues du secondaire, sur ce que les élèves apprennent en langue à l'école élémentaire...)

Pour le redoublement, je suis, pour ma part, très partagée. Dans notre école (de ZEP, 10 classes, 2 par niveau), nous avons un peu plus d'une trentaine de redoublants, en tout (du CP au CM2). Nous avons étudié les cas et seuls 6 redoublements sont apparus profitables aux élèves concernés (ceux qui se retrouvaient en milieu ou tête de classe après le redoublement). Je trouve que c'est cher payé pour 20% de réussite.
A réfléchir... C'est vrai que l'on ne peut parler de réelle réussite que pour 20% (ou parfois même moins) mais peut-on vraiment parler d'échec pour les autres ? Que se serait-il passé si le redoublement n'avait pas eu lieu?

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Déc 2012 - 20:49

@Paratge a écrit:
@doublecasquette a écrit:
En histoire et géographie, je pense que c'est un peu pareil, pas beaucoup fait et gros problèmes de compréhension...

Beaucoup d'instits que je connais me disent qu'ils ne savent pas faire d'hist-géo et du coup n'en font que très peu !
Il y aurait tellement de choses à faire là-dedans !

oh que oui ! Si quelqu'un d'un rectorat me voit, youhooooou! Je veux bien faire de la formation pour PE ou futurs PE en histoire, j'en ai déjà fait ! ballon

Pour les problèmes en HG (et en français) en 6e, la cause me semble simple à identifier: problème de compréhension et d'écriture en français => problèmes en HG...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 20:58

@Marie Laetitia a écrit:
Pour les problèmes en HG (et en français) en 6e, la cause me semble simple à identifier: problème de compréhension et d'écriture en français => problèmes en HG...
...et problème en sciences et problème en LV.... Crying or Very sad
Dernier devoir d'allemand avec mais 5eme Bisounours-gentils-sympas-mais -fumistes... Consigne en allemand. Devant leur tête angoissée (et deux trois mots effectivement pas étudiés) je me résous à traduire la consigne: "formez des phrases ( en piochant dans 3 cadres différents)

5 élèves lèvent la main pour dire: "Madaâââââââmmmmmmeu, je comprends pas la question?"
- Comment ça??
- Bah oui "Formez des phrases! Faut faire quoi???"
- affraid Shocked affraid Suspect cafe titanic

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Invité le Mar 11 Déc 2012 - 21:00

On doit avoir les mêmes, philann Razz

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 21:04

@Marie Laetitia a écrit:
@Paratge a écrit:
@doublecasquette a écrit:
En histoire et géographie, je pense que c'est un peu pareil, pas beaucoup fait et gros problèmes de compréhension...

Beaucoup d'instits que je connais me disent qu'ils ne savent pas faire d'hist-géo et du coup n'en font que très peu !
Il y aurait tellement de choses à faire là-dedans !

oh que oui ! Si quelqu'un d'un rectorat me voit, youhooooou! Je veux bien faire de la formation pour PE ou futurs PE en histoire, j'en ai déjà fait ! ballon

Pour les problèmes en HG (et en français) en 6e, la cause me semble simple à identifier: problème de compréhension et d'écriture en français => problèmes en HG...

C'est en effet le cas chez cet enfant-là. Il s'en sort bien en Techno et mieux en SVT qu'en HG. Sans doute parce qu'en 6°, en SVT, c'est plus "pratique" ?
Généralement, quand je fais redoubler un élève (et celui-là, s'ils n'avaient pas été trois dans la même fournée dans le même cas), c'est pour ce qu'on appelle des problèmes de "maturité".
En Primaire, et surtout dans les premières années de l'élémentaire, c'est fou comme une année de plus peuvent aider des élèves à petites capacités de compréhension à s'en sortir et à devenir des élèves moyens bons là où ils étaient des élèves en échec...

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Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:04

holderfar a écrit:On doit avoir les mêmes, philann Razz

Pour sûr, mais pour le coup ça ne me fait pas rire du tout! Sad
Comment on peut en arriver là, dans un pays où l'école est obligatoire et où les élèves passent plusieurs heures par jour à l'école! Shocked ??

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Invité le Mar 11 Déc 2012 - 21:06

Je me demande, mais je pense aussi qu'un bon paquet a la flemme de réfléchir et de lire réellement les consignes. Ils n'ont aucune autonomie.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:08

Je pense que t'as raison, mais ça aussi ça fait parti de l'instruction: lire une consigne, chercher à comprendre etc...
Ils sont gentils, mais pour un peu je leur couperais la viande à la cantine de peur qu'ils oublient de mâcher!!! cheers

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Invité le Mar 11 Déc 2012 - 21:09

Ben c'est l'impression que j'ai: de leur donner la becquée! Shocked

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Déc 2012 - 21:11

holderfar a écrit:Je me demande, mais je pense aussi qu'un bon paquet a la flemme de réfléchir et de lire réellement les consignes. Ils n'ont aucune autonomie.

il y a de cela, mais quand on les écoute lire une phrase, en 6e, et qu'ils en sont à déchiffrer péniblement, comment peut-on attendre qu'ils recherchent avec aisance une information dans un texte? No Or c'est une des bases du travail en HG... avec la capacité de rédiger des phrases complètes. titanic

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 21:13

holderfar a écrit:Je me demande, mais je pense aussi qu'un bon paquet a la flemme de réfléchir et de lire réellement les consignes. Ils n'ont aucune autonomie.

Ce matin, j'ai dit à mon PPRE-isé de CE2 (qui refait un CE1 en Français) et qui ne comprenait pas la consigne qu'il avait lue, si, si, j'te jure, maîtresse : "Je sais que tu l'as regardée avec tes yeux, mais tu ne l'as pas lue avec ton cerveau, alors maintenant tu fais ça et tu verras !"
Il se penche sur son bouquin et me dit : "Ah bah ouais, t'as raison, comme ça, j'ai compris !"

Comme quoi, des fois, on se sent utile ! Suspect

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Mar 11 Déc 2012 - 21:14

@PurpleBanner a écrit:

Pour le redoublement, je suis, pour ma part, très partagée. Dans notre école (de ZEP, 10 classes, 2 par niveau), nous avons un peu plus d'une trentaine de redoublants, en tout (du CP au CM2). Nous avons étudié les cas et seuls 6 redoublements sont apparus profitables aux élèves concernés (ceux qui se retrouvaient en milieu ou tête de classe après le redoublement). Je trouve que c'est cher payé pour 20% de réussite.

Pour pouvoir se faire une idée, il faudrait aussi examiner dans quelles conditions ce résultat est obtenu. Est-ce qu'on a bien mis en œuvre tout ce qu'il fallait pour rendre les redoublements efficaces? Quels sont les facteurs qui expliquent l'échec?
L'échec d'un redoublement est souvent une prophétie auto-réalisatrice. Si l'on est persuadé qu'on va se planter, alors on se plante. Malheureusement, le contraire n'est pas toujours vrai. Depuis une trentaine d'années qu'on dénigre le redoublement un peu partout, on a fini par le rendre inefficace. Vos élèves ont-ils entendu ces discours d'échec?
Ensuite, est-ce qu'il y a de vraies incitations à l'effort la deuxième année? Est-ce que les élèves se disent qu'ils doivent redresser la barre ou est-ce qu'ils pensent pouvoir passer à l'ancienneté? Je ne sais pas ce qu'il en est au primaire, mais je peux vous assurer qu'au collège, c'est un problème rédhibitoire.

Tout ça pour dire que la législation actuelle est la pire qu'on puisse imaginer, car le redoublement reste possible, mais on l'a rendu incohérent et injuste, et on a détruit les conditions d'un éventuel succès.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PurpleBanner le Mar 11 Déc 2012 - 21:15

@c0c0 a écrit:
A réfléchir... C'est vrai que l'on ne peut parler de réelle réussite que pour 20% (ou parfois même moins) mais peut-on vraiment parler d'échec pour les autres ? Que se serait-il passé si le redoublement n'avait pas eu lieu?

C'est la raison pour laquelle nous avons choisi de ne plus faire redoubler que "ceux là": les élèves qui correspondent au profil qu'on a essayé d'établir après cette mini-étude de cas. C'est à dire: problèmes de langue (français non lu-parlé à la maison) mais parents qui suivent, qui sont derrière, et (ceci expliquant cela) pas de problème de comportement. Et tous les autres (et quels autres!) passeront, parce que ça ne sert strictement à rien de les faire redoubler puisque leur problème n'est pas un problème d'apprentissage.

Pour les problèmes en HG (et en français) en 6e, la cause me semble simple à identifier: problème de compréhension et d'écriture en français => problèmes en HG...
Alors à quoi bon "forcer" l'emploi du temps avec de l'histoire, de la géo, des sciences...? Ne serait-il pas plus profitable de blinder les matières fondamentales?
Ou plutôt, quel effet négatif sur la formation des enfant en primaire pourrait avoir la suppression de l'hist-géo et des sciences au profit du français et des maths?

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:16

et comment espérer qu'ils puissent le faire en langue, quand ils n'y arrivent pas dans leur propre langue! (ceci dit, j'ai beaucoup moins ce problème avec mes élèves turques (quasi que des filles). Elles sont beaucoup plus débrouillardes! (peut-être l'habitude de passer d'une langue à l'autre régulièrement?)

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PurpleBanner le Mar 11 Déc 2012 - 21:18

@egomet a écrit:
@PurpleBanner a écrit:

Pour le redoublement, je suis, pour ma part, très partagée. Dans notre école (de ZEP, 10 classes, 2 par niveau), nous avons un peu plus d'une trentaine de redoublants, en tout (du CP au CM2). Nous avons étudié les cas et seuls 6 redoublements sont apparus profitables aux élèves concernés (ceux qui se retrouvaient en milieu ou tête de classe après le redoublement). Je trouve que c'est cher payé pour 20% de réussite.

Pour pouvoir se faire une idée, il faudrait aussi examiner dans quelles conditions ce résultat est obtenu. Est-ce qu'on a bien mis en œuvre tout ce qu'il fallait pour rendre les redoublements efficaces? Quels sont les facteurs qui expliquent l'échec?
L'échec d'un redoublement est souvent une prophétie auto-réalisatrice. Si l'on est persuadé qu'on va se planter, alors on se plante. Malheureusement, le contraire n'est pas toujours vrai. Depuis une trentaine d'années qu'on dénigre le redoublement un peu partout, on a fini par le rendre inefficace. Vos élèves ont-ils entendu ces discours d'échec?
Ensuite, est-ce qu'il y a de vraies incitations à l'effort la deuxième année? Est-ce que les élèves se disent qu'ils doivent redresser la barre ou est-ce qu'ils pensent pouvoir passer à l'ancienneté? Je ne sais pas ce qu'il en est au primaire, mais je peux vous assurer qu'au collège, c'est un problème rédhibitoire.


Je pense avoir donné quelques éléments dans ma contribution (qui a croisé la vôtre) Smile

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Invité le Mar 11 Déc 2012 - 21:18

@doublecasquette a écrit:
holderfar a écrit:Je me demande, mais je pense aussi qu'un bon paquet a la flemme de réfléchir et de lire réellement les consignes. Ils n'ont aucune autonomie.

Ce matin, j'ai dit à mon PPRE-isé de CE2 (qui refait un CE1 en Français) et qui ne comprenait pas la consigne qu'il avait lue, si, si, j'te jure, maîtresse : "Je sais que tu l'as regardée avec tes yeux, mais tu ne l'as pas lue avec ton cerveau, alors maintenant tu fais ça et tu verras !"
Il se penche sur son bouquin et me dit : "Ah bah ouais, t'as raison, comme ça, j'ai compris !"

Comme quoi, des fois, on se sent utile ! Suspect
Mes 6e ont été très, très chiants en contrôle là, je vais leur faire faire des exercices en autonomie plus souvent, parce que ce sont des catastrophes niveau lecture des consignes. Mais j'ai l'impression qu'ils paniquent totalement à l'idée d'être seuls face à un exercice.
Après, Marie-Laetitia, je suis d'accord, il y en a aussi qui ont du mal parce qu'ils ne savent pas vraiment lire... No

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 21:25

@PurpleBanner a écrit:
@c0c0 a écrit:
A réfléchir... C'est vrai que l'on ne peut parler de réelle réussite que pour 20% (ou parfois même moins) mais peut-on vraiment parler d'échec pour les autres ? Que se serait-il passé si le redoublement n'avait pas eu lieu?

C'est la raison pour laquelle nous avons choisi de ne plus faire redoubler que "ceux là": les élèves qui correspondent au profil qu'on a essayé d'établir après cette mini-étude de cas. C'est à dire: problèmes de langue (français non lu-parlé à la maison) mais parents qui suivent, qui sont derrière, et (ceci expliquant cela) pas de problème de comportement. Et tous les autres (et quels autres!) passeront, parce que ça ne sert strictement à rien de les faire redoubler puisque leur problème n'est pas un problème d'apprentissage.

Pour les problèmes en HG (et en français) en 6e, la cause me semble simple à identifier: problème de compréhension et d'écriture en français => problèmes en HG...
Alors à quoi bon "forcer" l'emploi du temps avec de l'histoire, de la géo, des sciences...? Ne serait-il pas plus profitable de blinder les matières fondamentales?
Ou plutôt, quel effet négatif sur la formation des enfant en primaire pourrait avoir la suppression de l'hist-géo et des sciences au profit du français et des maths?

Un manque d'ouverture culturelle qui occasionne un manque de vocabulaire qui occasionne un manque de compréhension qui occasionne un manque de motivation qui occasionne un manque d'ouverture culturelle.

Faire du Bled et des opérations, ça ne garantit pas une réussite, même partielle, au collège.
Et, dès qu'on passe à autre chose en français et en maths (littérature, problèmes), on a besoin de l'ouverture culturelle parce que sinon ce qu'ils lisent ou ce qu'ils doivent chercher devient du chinois pour eux.

Exemple :
- Texte de lecture de CE1 d'aujourd'hui : un berger, un fermier, un âne, un bœuf qui doit tirer une charrue et qui fait le malade pour ne pas être attelé.
Sans histoire, géographie, sciences, comment fait-on ?


Et là, c'est CE1, mais au CM2, ça deviendrait sans doute bien plus "dramatique". Supprimer ces matières-là, c'est condamner à l'échec tous les élèves qui n'ont pas l'accès à la culture, même totalement basique, chez eux.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:33

D'accord avec Doublecasquette! (enfin je suis pas PE) MAis ça ne me semble pas une bonne idée d'opposer les matières.

En revanche, insister sur la compréhension et l'expression quelques soient les disciplines. Par exemple, si au collège, les élèves pouvaient ECRIRE en HG ce serait bien. Mais pour ça faudrait que les collègues arrêtent d'être obliger de travailler en chronométré. On pourrait aussi remettre des tables dans les salles de musique!! Rolling Eyes

Je dis ça, je dis rien...

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