Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:33

D'accord avec Doublecasquette! (enfin je suis pas PE) MAis ça ne me semble pas une bonne idée d'opposer les matières.

En revanche, insister sur la compréhension et l'expression quelques soient les disciplines. Par exemple, si au collège, les élèves pouvaient ECRIRE en HG ce serait bien. Mais pour ça faudrait que les collègues arrêtent d'être obliger de travailler en chronométré. On pourrait aussi remettre des tables dans les salles de musique!! Rolling Eyes

Je dis ça, je dis rien...

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Message par c0c0 le Mar 11 Déc 2012 - 21:38

@philann a écrit:D'accord avec Doublecasquette! (enfin je suis pas PE) MAis ça ne me semble pas une bonne idée d'opposer les matières.

En revanche, insister sur la compréhension et l'expression quelques soient les disciplines. Par exemple, si au collège, les élèves pouvaient ECRIRE en HG ce serait bien. Mais pour ça faudrait que les collègues arrêtent d'être obliger de travailler en chronométré. On pourrait aussi remettre des tables dans les salles de musique!! Rolling Eyes

Je dis ça, je dis rien...

Mes collègues d'histoire-géo adoreraient les faire écrire, malheureusement les nouvelles réformes du brevet ne vont pas dans ce sens...
Plus de paragraphe argumenté il me semble, et les élèves doivent écrire dans des "cases" pour ne pas écrire trop Crying or Very sad

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Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 21:45

C'est pour ça que je précisais qu'ils travaillent en quasi chronométré!! Je ne jette pas du tout la pierre aux collègues, bien au contraire. Ils en sont les premiers malheureux

J'ai une amie-collègue d'HG qui est complètement écoeurée...et qui n'a presque aucun moyen d'action ! Mieux vaut officiellement arriver à la fin d'un programme, plutôt qu'un programme en parti compris et maitrisé. Et ça s'arrange pas au lycée.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Mar 11 Déc 2012 - 21:47

@PurpleBanner a écrit:
@egomet a écrit:
@PurpleBanner a écrit:

Pour le redoublement, je suis, pour ma part, très partagée. Dans notre école (de ZEP, 10 classes, 2 par niveau), nous avons un peu plus d'une trentaine de redoublants, en tout (du CP au CM2). Nous avons étudié les cas et seuls 6 redoublements sont apparus profitables aux élèves concernés (ceux qui se retrouvaient en milieu ou tête de classe après le redoublement). Je trouve que c'est cher payé pour 20% de réussite.

Pour pouvoir se faire une idée, il faudrait aussi examiner dans quelles conditions ce résultat est obtenu. Est-ce qu'on a bien mis en œuvre tout ce qu'il fallait pour rendre les redoublements efficaces? Quels sont les facteurs qui expliquent l'échec?
L'échec d'un redoublement est souvent une prophétie auto-réalisatrice. Si l'on est persuadé qu'on va se planter, alors on se plante. Malheureusement, le contraire n'est pas toujours vrai. Depuis une trentaine d'années qu'on dénigre le redoublement un peu partout, on a fini par le rendre inefficace. Vos élèves ont-ils entendu ces discours d'échec?
Ensuite, est-ce qu'il y a de vraies incitations à l'effort la deuxième année? Est-ce que les élèves se disent qu'ils doivent redresser la barre ou est-ce qu'ils pensent pouvoir passer à l'ancienneté? Je ne sais pas ce qu'il en est au primaire, mais je peux vous assurer qu'au collège, c'est un problème rédhibitoire.


Je pense avoir donné quelques éléments dans ma contribution (qui a croisé la vôtre) Smile

En effet. Je lis que vous avez hésité. Vous aviez la crainte que ce soit contre-productif. Ont-ils pu percevoir cette crainte?

Vous avez essayé de vous assurer de la bonne volonté des élèves concernés. C'est bien en soi, mais ça peut créer des problèmes avec les camarades qui n'ont pas fait cet effort et qui sont passés. Quel message envoie-t-on aux enfants? Que l'effort est récompensé?
Peut-on attendre une ténacité spontanée d'un enfant de moins de dix ans? Mettez-vous à sa place. D'un côté, il a les parents et les professeurs qui le poussent. De l'autre, les anciens copains qui lui disent qu'il est bien bête de jouer le jeu. Quand les difficultés reviennent, quel est son choix?

En revanche, je trouve assez juste votre critère du langage et votre choix de laisser de côté des matières non fondamentales. J'aimerais d'ailleurs préciser cette notion de matière fondamentale. Pour ma part, j'entends par là une matière dont la connaissance sert de base aux autres apprentissages (et pas seulement une matière très importante). Les mathématiques sont fondamentales parce qu'elles sont nécessaires pour les sciences ou l'économie. La langue d'enseignement (le français) est fondamentale pour toutes les matières. A l'inverse, l'ignorance de l'anglais n'a pas d'influence sur le reste, et n'empêche nullement d'apprendre le swahili par la suite.

J'ajouterai pour être plus fin encore, le fait que certaines disciplines ont une très forte cohérence interne et des prérequis importants, tandis que d'autres peuvent être comprises sans qu'on ait besoin d'une progression rigoureuse. Par exemple, en mathématiques ou en grammaire on construit chaque notion sur les précédentes. La moindre lacune peut se transformer en blocage complet. On n'espèrera pas qu'un élève qui n'a pas compris la division parvienne à faire des équations du second degré. A l'inverse, en histoire ou en littérature, on peut être totalement ignorant sur un point et très performant sur un autre, on peut prendre l'enseignement à peu près à n'importe quel niveau, sans autre difficulté que d'apprendre ses leçons. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un élève ait des très mauvaises notes sur la Révolution Française et de très bonnes un peu plus tard sur la seconde guerre mondiale.

Je classerai donc les matières en trois groupes:
- les matières fondamentales, qui influencent les autres (lecture, mathématiques, grammaire)
- les matières non fondamentales, mais qui ont besoin d'une progression fortement structurée (langues, sciences)
- celles qui n'entrent dans aucune de ces deux catégories (histoire, littérature, sport etc.) sans dénigré leur importance sociale ni présager du nombre d'heures de cours à leur accorder.

L'échec dans les matières fondamentales justifie à lui seul un redoublement, pour ne pas mettre l'élève dans l'impossibilité de comprendre ce qui se passe.
Pour la deuxième catégorie, il faut faire un calcul d'opportunité.
Pour la troisième, je dirai que le redoublement n'a pas d'autres sens que de punir une éventuelle absence de travail. Et je ne crois pas que cette motivation soit suffisante.

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Message par PurpleBanner le Mar 11 Déc 2012 - 21:55

@doublecasquette a écrit:
Un manque d'ouverture culturelle qui occasionne un manque de vocabulaire qui occasionne un manque de compréhension qui occasionne un manque de motivation qui occasionne un manque d'ouverture culturelle.

Faire du Bled et des opérations, ça ne garantit pas une réussite, même partielle, au collège.
Et, dès qu'on passe à autre chose en français et en maths (littérature, problèmes), on a besoin de l'ouverture culturelle parce que sinon ce qu'ils lisent ou ce qu'ils doivent chercher devient du chinois pour eux.

D'accord; cependant je pense vraiment qu'on en doit trop dans ces matières là. On pourrait faire mieux avec des obligations d'horaires autrement réparties.

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Message par neomath le Mar 11 Déc 2012 - 22:03

Trois remarques :

1) Lorsque je regarde les dates de naissances de mes élèves je me demande bien pourquoi on débat encore du redoublement. Dans les faits il est aboli depuis longtemps.

2) La façon de nommer les choses a une grande importance. Si vous dites "passage automatique dans la classe supérieure" cela sonne bien différemment de "suppression des redoublements".

3) Le redoublement ne servait pas à grand chose pour ceux qui le subissaient. Mais c'était une épée de Damoclès suspendue sur la tête de tous les élèves, très efficace pour les obliger à bosser. Dans cet usage, il n'a malheureusement pas été remplacé.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par Duplay le Mar 11 Déc 2012 - 22:09

@doublecasquette a écrit:
@PurpleBanner a écrit:
Ou plutôt, quel effet négatif sur la formation des enfant en primaire pourrait avoir la suppression de l'hist-géo et des sciences au profit du français et des maths?[/b]

Un manque d'ouverture culturelle qui occasionne un manque de vocabulaire qui occasionne un manque de compréhension qui occasionne un manque de motivation qui occasionne un manque d'ouverture culturelle.

Faire du Bled et des opérations, ça ne garantit pas une réussite, même partielle, au collège.
Et, dès qu'on passe à autre chose en français et en maths (littérature, problèmes), on a besoin de l'ouverture culturelle parce que sinon ce qu'ils lisent ou ce qu'ils doivent chercher devient du chinois pour eux.

Exemple :
- Texte de lecture de CE1 d'aujourd'hui : un berger, un fermier, un âne, un bœuf qui doit tirer une charrue et qui fait le malade pour ne pas être attelé.
Sans histoire, géographie, sciences, comment fait-on ?

Et là, c'est CE1, mais au CM2, ça deviendrait sans doute bien plus "dramatique". Supprimer ces matières-là, c'est condamner à l'échec tous les élèves qui n'ont pas l'accès à la culture, même totalement basique, chez eux.

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Message par PabloPE le Mar 11 Déc 2012 - 22:12

@doublecasquette a écrit:
holderfar a écrit:Je me demande, mais je pense aussi qu'un bon paquet a la flemme de réfléchir et de lire réellement les consignes. Ils n'ont aucune autonomie.

Ce matin, j'ai dit à mon PPRE-isé de CE2 (qui refait un CE1 en Français) et qui ne comprenait pas la consigne qu'il avait lue, si, si, j'te jure, maîtresse : "Je sais que tu l'as regardée avec tes yeux, mais tu ne l'as pas lue avec ton cerveau, alors maintenant tu fais ça et tu verras !"
Il se penche sur son bouquin et me dit : "Ah bah ouais, t'as raison, comme ça, j'ai compris !"

Comme quoi, des fois, on se sent utile ! Suspect
Maîtreeeeeeeeeeeeeeeeeeeessssssssssseeeeeee j'comprends pas ce qu'il faut fairrrrrre!!!
- Ah et que dit la consigne?
- Ben de souligner le verbe en rouge..
- Et donc que dois tu faire?
- Ben souligner le verbe en rouge....AH faut souligner le verbe en rouge




Maîtresssssssssssssseeeeeeeeee on peut souligner le verbe en bleu?



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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par philann le Mar 11 Déc 2012 - 22:14

@neomath a écrit:Trois remarques :

1) Lorsque je regarde les dates de naissances de mes élèves je me demande bien pourquoi on débat encore du redoublement. Dans les faits il est aboli depuis longtemps.

2) La façon de nommer les choses a une grande importance. Si vous dites "passage automatique dans la classe supérieure" cela sonne bien différemment de "suppression des redoublements".

3) Le redoublement ne servait pas à grand chose pour ceux qui le subissaient. Mais c'était une épée de Damoclès suspendue sur la tête de tous les élèves, très efficace pour les obliger à bosser. Dans cet usage, il n'a malheureusement pas été remplacé.

Je suis assez d'accord
1) Ce n'est pas parce que le redoublement n'est pas efficace pour chacun, qu'il est inutile pour tous. (à ce compte, il y aurait bcp de réformes que l'on aurait abandonné) Notamm. pour les élèves dont le problème est un manque de maturité.
2) Dire qu'il n'y a plus de redoublement, signifie "fias en le moins possible, de toute façon tu passeras en classe supérieure.
3) On ne parle jamais des champs laissés en jachère ie les élèves de bons niveaux mélangés à des élèves trop faibles. Au dessus d'un certain taux, tout le monde est tiré vers le bas... Sad On empêche les uns de bien progresser et on aide pas pour autant ceux en difficulté.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PabloPE le Mar 11 Déc 2012 - 22:17

[quote="PurpleBanner"]
@c0c0 a écrit:

C'est la raison pour laquelle nous avons choisi de ne plus faire redoubler que "ceux là": les élèves qui correspondent au profil qu'on a essayé d'établir après cette mini-étude de cas. C'est à dire: problèmes de langue (français non lu-parlé à la maison) mais parents qui suivent, qui sont derrière, et (ceci expliquant cela) pas de problème de comportement. Et tous les autres (et quels autres!) passeront, parce que ça ne sert strictement à rien de les faire redoubler puisque leur problème n'est pas un problème d'apprentissage.
On est tout à fait d'accord.. sauf quand les enfants qui eux n'ont pas redoublé parce que justement cela n'aurait servi à rien passent leur temps à se moquer du redoublant.. on a eu le cas encore récemment.. comment leur dire qu'ils ne "méritaient" pas eux de redoubler... humhum

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par User5899 le Mar 11 Déc 2012 - 22:23

@neomath a écrit:Trois remarques :

1) Lorsque je regarde les dates de naissances de mes élèves je me demande bien pourquoi on débat encore du redoublement. Dans les faits il est aboli depuis longtemps.

2) La façon de nommer les choses a une grande importance. Si vous dites "passage automatique dans la classe supérieure" cela sonne bien différemment de "suppression des redoublements".

3) Le redoublement ne servait pas à grand chose pour ceux qui le subissaient. Mais c'était une épée de Damoclès suspendue sur la tête de tous les élèves, très efficace pour les obliger à bosser. Dans cet usage, il n'a malheureusement pas été remplacé.
J'approuve.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PurpleBanner le Mar 11 Déc 2012 - 22:48

@PabloPE a écrit:
On est tout à fait d'accord.. sauf quand les enfants qui eux n'ont pas redoublé parce que justement cela n'aurait servi à rien passent leur temps à se moquer du redoublant.. on a eu le cas encore récemment.. comment leur dire qu'ils ne "méritaient" pas eux de redoubler... humhum

Cripure a écrit:
@neomath a écrit:
...

3) Le redoublement ne servait pas à grand chose pour ceux qui le subissaient. Mais c'était une épée de Damoclès suspendue sur la tête de tous les élèves, très efficace pour les obliger à bosser. Dans cet usage, il n'a malheureusement pas été remplacé.
J'approuve.

Pour moi, à l'école élémentaire, faire redoubler un élève c'est lui prendre une année de plus dans sa vie mais c'est aussi une année de plus dans le budget de l'état. C'est cher, en temps, en argent. On le sait. Pourquoi ne pas leur dire? C'est un investissement, il y en a pour lesquels ça vaut le coup, d'autres pas. Une année pour rien, c'est trop cher pour eux (un an de plus avant la retraite), pour nous aussi.

Le côté épée de Damoclès, oui, je comprends l'utilité de l'électrochoc mais en primaire, souvent, quand les élèves vont trop mal, cela ne sert à rien. D'autre part, n'est-ce pas justement, pour nous, enseignants, se tirer une balle dans le pied que d'utiliser le redoublement comme une menace? Comment maximiser son efficacité si dès le départ il doit être craint?

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Mar 11 Déc 2012 - 22:52

@neomath a écrit:Trois remarques :

1) Lorsque je regarde les dates de naissances de mes élèves je me demande bien pourquoi on débat encore du redoublement. Dans les faits il est aboli depuis longtemps.

2) La façon de nommer les choses a une grande importance. Si vous dites "passage automatique dans la classe supérieure" cela sonne bien différemment de "suppression des redoublements".

3) Le redoublement ne servait pas à grand chose pour ceux qui le subissaient. Mais c'était une épée de Damoclès suspendue sur la tête de tous les élèves, très efficace pour les obliger à bosser. Dans cet usage, il n'a malheureusement pas été remplacé.

1) L'abolition en fait et non en droit est en soi dommageable. Cela crée une grande injustice pour ceux qui le subissent quand même, et qui se demandent bien pourquoi ça tombe sur eux. Ça crée un climat d'hypocrisie: "Il faut faire des efforts, mais en fait ça ne sert à rien."

2) En effet, le "passage automatique" détruit toute idée de mérite. De plus, il envoie des enfants au casse-pipe. Au lieu de se demander si l'enfant profitera du redoublement, on peut poser la question: "A-t-il les moyens de comprendre ce qui va se passer l'année prochaine?" A mon avis, c'est la seule vraie question. Si on répond non, on peut envisager différentes solutions: stage de remise à niveau, redoublement, soutien intense dans quelques matières clés, réorientation... Refuser de répondre est sans doute la pire option.

3) Je ne suis pas si sûr en ce qui concerne la première partie de la remarque, l'efficacité peut varier selon la mise en œuvre et la cohérence des règlements (voir mes réponses précédentes). Mais je souscris totalement à la seconde. N'oublier aucune des fonctions du redoublement. Comme pour les punitions.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Mar 11 Déc 2012 - 23:02

@PurpleBanner a écrit:

Pour moi, à l'école élémentaire, faire redoubler un élève c'est lui prendre une année de plus dans sa vie mais c'est aussi une année de plus dans le budget de l'état. C'est cher, en temps, en argent. On le sait. Pourquoi ne pas leur dire? C'est un investissement, il y en a pour lesquels ça vaut le coup, d'autres pas. Une année pour rien, c'est trop cher pour eux (un an de plus avant la retraite), pour nous aussi.

L'année de plus avant la retraite, ce serait vrai si la durée des études était fixée d'avance. Mais elle varie en fonction du succès. Celui qui se plante parce qu'il n'a pas redoublé à temps, fera très peu d'études de toute façon. Si le redoublement fonctionne, et que l'élève est remis en selle, ce n'est peut-être pas une, mais cinq ou six années d'études supplémentaires qu'il va faire, parce qu'on aura cru à sa chance. Avec à la clé des améliorations de niveau de vie qui compense une arrivée tardive à la retraite. Dire à un enfant que ça ne vaut pas le coup d'investir sur lui me semble une monstrueuse violence. En plus d'être faux. On ne peut pas le dire à l'avance. D'ailleurs à ce compte, pourquoi maintenir l'obligation scolaire?

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Mar 11 Déc 2012 - 23:06

@PurpleBanner a écrit:
Le côté épée de Damoclès, oui, je comprends l'utilité de l'électrochoc mais en primaire, souvent, quand les élèves vont trop mal, cela ne sert à rien. D'autre part, n'est-ce pas justement, pour nous, enseignants, se tirer une balle dans le pied que d'utiliser le redoublement comme une menace? Comment maximiser son efficacité si dès le départ il doit être craint?

Tu soulèves un vrai problème. Le côté redoutable peut bloquer un élève. Mais il peut aussi le stimuler. Difficile de dire a priori quel effet l'emporte.

On peut aussi présenter le redoublement comme une deuxième chance et dire que les bons élèves ont la gloire de réussir du premier coup.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par doublecasquette le Mar 11 Déc 2012 - 23:17

@egomet a écrit:
@PurpleBanner a écrit:
Le côté épée de Damoclès, oui, je comprends l'utilité de l'électrochoc mais en primaire, souvent, quand les élèves vont trop mal, cela ne sert à rien. D'autre part, n'est-ce pas justement, pour nous, enseignants, se tirer une balle dans le pied que d'utiliser le redoublement comme une menace? Comment maximiser son efficacité si dès le départ il doit être craint?

Tu soulèves un vrai problème. Le côté redoutable peut bloquer un élève. Mais il peut aussi le stimuler. Difficile de dire a priori quel effet l'emporte.

On peut aussi présenter le redoublement comme une deuxième chance et dire que les bons élèves ont la gloire de réussir du premier coup.

En primaire, je l'ai toujours présenté comme ça (en 37 ans de carrière, j'ai dû faire redoubler moins de dix enfants en tout), sans parler de la gloire de ceux qui réussissent du premier coup.
Ils vont trop mal et sont trop perdus, le passage dans la classe supérieure, pas la peine de menacer, c'est la guillotine assurée.

Généralement, je l'annonce aux parents dès le tout début du deuxième trimestre, comme une solution aux immenses difficultés de l'enfant qui, malgré tous les efforts, n'arrive pas à prendre pied dans ce qu'on lui demande.
Quand les parents acceptent, je le laisse alors finir son année tranquille (ou je le rattache comme cette année au groupe qu'il intégrera l'année suivante officiellement) et il repart tranquillement avec cette année supplémentaire l'année d'après.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par archeboc le Ven 14 Déc 2012 - 23:42


@egomet a écrit:Dire à un enfant que ça ne vaut pas le coup d'investir sur lui me semble une monstrueuse violence.

Maintenir douze ans dans le système un enfant qui n'en peut plus, que l'école dessèche et qui va finir par la pourrir aussi à ses camarades, n'est-ce pas une violence bien pire ?


@egomet a écrit:Dire à un enfant que ça ne vaut pas le coup d'investir sur lui me semble une monstrueuse violence. En plus d'être faux.

Au passage : usage abusif du mot violence. C'est une mode qui dure depuis quelques décennies, cela ne la rend pas plus acceptable pour autant.


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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Sam 15 Déc 2012 - 9:47

@archeboc a écrit:
@egomet a écrit:Dire à un enfant que ça ne vaut pas le coup d'investir sur lui me semble une monstrueuse violence.

Maintenir douze ans dans le système un enfant qui n'en peut plus, que l'école dessèche et qui va finir par la pourrir aussi à ses camarades, n'est-ce pas une violence bien pire ?


Certes, c'est aussi une grande violence, mais ce n'est pas mon propos. On voit cette "violence" surtout pour des collégiens qui se trouvent à passer dans la classe supérieure sans en avoir le niveau. Et un adolescent qui gâche sa chance par son comportement depuis trois ans, je suis bien d'accord qu'il ne faut pas le garder.

On parlait avec PurpleBanner de faire redoubler ou non un élève de primaire. Je ne parlais bien évidemment pas de le maintenir de force pendant 12 ans! Mais, pour un enfant qui a, disons, moins de dix ans, il est à mon avis beaucoup trop tôt, pour pouvoir dire qu'on n'a rien à lui apporter et que ça coûte trop cher. Il peut encore changer et se corriger, pour autant qu'on soit sérieux sur les exigences, qu'on lui dise la vérité, et qu'on qu'on lui laisse une chance.

La question est surtout de savoir ce qu'on attend de l'obligation scolaire. C'est une erreur grave de vouloir que tout le monde ait le brevet ou le bac et de forcer les passages pour remplir des quotas. On se rend bien compte de ce que ça produit: on fait passer artificiellement un élève en cinquième, parce qu'on a calculé qu'il aura 16 ans en fin de troisième et qu'on pourra alors se débarrasser de lui. On le garde encore trois ans, pour rien, juste parce que c'est la loi.
Je préfèrerais de loin que les élèves redoublent en primaire pour savoir lire correctement, quitte à ce qu'ils n'aillent pas jusqu'en troisième. Je préfèrerais qu'on puisse réorienter les adolescents avant qu'ils soient complètement dégoûtés de tout apprentissage, pour peu que les filières professionnelles soient prises au sérieux. Mieux vaut des objectifs modestes mais sérieux et solides, que des ambitions bidon sous prétexte d'égalité. Mais je ne peux pas admettre l'abandon total.
Quant à l'âge de l'obligation scolaire, on peut en débattre: 14 ans? 16 ans? 18 ans? C'est plus une question d'opportunité qu'une question fondamentale. Pour ma part, compte tenu de la réalité des classes d'aujourd'hui, je pencherais pour la première solution. Plus jeunes ne serait pas raisonnable: les enfants sortis de l'école ne pourraient pas entrer en apprentissage et il serait dangereux de les laisser oisifs. A 16 ans, le décrochement est parfois très grave. Mais ça dépend aussi de la forme de cette obligation: dans le cursus général, dans une filière spécialisée, professionnelle etc.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par adelaideaugusta le Sam 15 Déc 2012 - 10:24

Ergomet, j'ai lu votre post avec beaucoup d'intérêt.

Je fais du soutien scolaire à un jeune garçon de 14 ans 1/2, en troisième.

Je lui ai fait faire cette semaine la dictée du brevet 2011? et voici ce que j'ai obtenu.

Brevet 2011 Dictée
" Je dois vous dire aussi que j'ai contracté, en captivité une dette envers les éléphants dont j’essaie seulement de m'acquitter. C'est un camarade qui avait eu cette idée, après quelques jours de cachot - un mètre dix sur un mètre cinquante - alors qu'il sentait que les murs allaient l'étouffer, il s'était mis à penser aux troupeaux d'éléphants en liberté - et, chaque matin les Allemands le trouvaient en pleine forme, en train de rigoler : il était devenu increvable."
Romain Gary, Les Racines du ciel

Dictée de Jonathan.
" Je dois vous dire aussi que j’ai contracté, en captivité, une dette envers les éléphants dont j’essaie seulement de m’aquitter. C’est un camarade qui avait eut cette idé, après quelque jour de cachot – un mètre dix sur un mètre cinquante – alors qu’ils sentaient que les murs allait l’éttoufait, il s’était mise a pensait au troupeaux d’éléphant en liberté – et, chaque matin, les allemands le trouvait en pleine forme, en train de rigoler : il était devenu increvable." (A signaler que le correcteur d'orthographe ne signale que quatre fautes !!!)

En troisième année de latin, il est incapable de me décliner correctement rosa et dominus. Il ne connaît pas les termes thème et version.
En anglais, il est nul, de son propre aveu. (Du fait qu'en sixième, le professeur a été absent pour cause de maternité, a-t-il dit.)

J'espère lui avoir enfin fait comprendre comment diviser 189 par 27, au bout de cinq semaines.

Il me semble être d'une paresse importante : il ne lit jamais. Le dimanche, "il se repose".
(Depuis le début de l'année, la seule lecture imposée a été Vipère au poing.)

J'ai l'impression que je perds mon temps : dois-je le mettre en face de "sa" réalité, c'est à dire le gouffre entre ce qu'il devrait faire, savoir, et son état actuel ??
Il est incapable de faire l'analyse grammaticale d'une phrase simple, n'en ayant jamais fait.

Que dois-je faire ? Comment le sortir de sa tranquille quiétude ?

Que fait-il en troisième ????

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par PurpleBanner le Sam 15 Déc 2012 - 15:43

@egomet a écrit:
On parlait avec PurpleBanner de faire redoubler ou non un élève de primaire. Je ne parlais bien évidemment pas de le maintenir de force pendant 12 ans! Mais, pour un enfant qui a, disons, moins de dix ans, il est à mon avis beaucoup trop tôt, pour pouvoir dire qu'on n'a rien à lui apporter et que ça coûte trop cher. Il peut encore changer et se corriger, pour autant qu'on soit sérieux sur les exigences, qu'on lui dise la vérité, et qu'on qu'on lui laisse une chance...

Bon, Smile, il ne me semble pas avoir écrit qu'en primaire, à un enfant "on n'a rien à lui apporter et que ça coûte trop cher" de le faire redoubler. Il ne me semble pas non plus que je sois désinvolte dans mes exigences, je n'ai pas l'impression de mentir aux élèves et enfin, en tant qu'enseignante, aucun de mes élèves ne me paraît être condamné, jamais... Smile

@egomet a écrit:
Je préfèrerais de loin que les élèves redoublent en primaire pour savoir lire correctement, quitte à ce qu'ils n'aillent pas jusqu'en troisième.

Voilà ce que, vraisemblablement, j'ai mal expliqué: mon humble expérience, en primaire, avec des enfants de moins de dix ans, m'apprends, pour l'instant, que le redoublement n'apprend pas à lire à un enfant qui est "empêché" d'entrer dans la lecture ou dans toute autre forme d'abstraction.
Evidemment, le faire passer dans la classe supérieure ne lui permet pas, non plus, de régler son problème.
Il y a des "bons clients" pour le redoublement (qui ont de réels problèmes d'apprentissage) et des mauvais (qui ont des problèmes psy-familiaux-sociaux), auxquels il est inutile de faire perdre une année et qu'il est inutile de garder dans le niveau au risque qu'ils "pourrissent" une seconde cohorte. C'est ce que j'ai voulu exprimer.

Les élèves qui posent problème au collège, posaient, souvent, déjà problème à l'école élémentaire. Souvent, ils y ont redoublé, ont bénéficié de tous les dispositifs d'aide existants, quittent le CM2 avec des problèmes de comportement déjà enkystés, une capacité de concentration de 10 minutes, ils ne savent toujours pas lire... et ont un an de retard...

"Je vais me mettre au travail parce que sinon je vais redoubler" est un raisonnement qui demande une certaine maturité que ne possèdent que les enfants "d'aplomb" (ou les parents d'élèves "cadrants" Laughing ).

Je dirais donc que c'est à l'école élémentaire même que le redoublement devrait disparaître au bénéfice de classes à effectif ultra réduit ce qui permettrait à l'enseignant d'être en relation duelle très souvent avec ces enfants qui fonctionnent mieux seuls ou en tout petit groupe, face à un adulte...

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Dim 16 Déc 2012 - 18:56

@PurpleBanner a écrit:
@egomet a écrit:
On parlait avec PurpleBanner de faire redoubler ou non un élève de primaire. Je ne parlais bien évidemment pas de le maintenir de force pendant 12 ans! Mais, pour un enfant qui a, disons, moins de dix ans, il est à mon avis beaucoup trop tôt, pour pouvoir dire qu'on n'a rien à lui apporter et que ça coûte trop cher. Il peut encore changer et se corriger, pour autant qu'on soit sérieux sur les exigences, qu'on lui dise la vérité, et qu'on qu'on lui laisse une chance...

Bon, Smile, il ne me semble pas avoir écrit qu'en primaire, à un enfant "on n'a rien à lui apporter et que ça coûte trop cher" de le faire redoubler. Il ne me semble pas non plus que je sois désinvolte dans mes exigences, je n'ai pas l'impression de mentir aux élèves et enfin, en tant qu'enseignante, aucun de mes élèves ne me paraît être condamné, jamais... Smile

Sans doute un malentendu quand tu as parlé d'"investissement". Et je ne me permettrais pas de juger tes pratiques désinvoltes sans te connaître. Mes remarques portaient sur le système français en général et sur les mauvaises incitations contenues dans les lois scolaires.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Dim 16 Déc 2012 - 19:19

@PurpleBanner a écrit:
@egomet a écrit:
Je préfèrerais de loin que les élèves redoublent en primaire pour savoir lire correctement, quitte à ce qu'ils n'aillent pas jusqu'en troisième.

Voilà ce que, vraisemblablement, j'ai mal expliqué: mon humble expérience, en primaire, avec des enfants de moins de dix ans, m'apprends, pour l'instant, que le redoublement n'apprend pas à lire à un enfant qui est "empêché" d'entrer dans la lecture ou dans toute autre forme d'abstraction.
Evidemment, le faire passer dans la classe supérieure ne lui permet pas, non plus, de régler son problème.
Il y a des "bons clients" pour le redoublement (qui ont de réels problèmes d'apprentissage) et des mauvais (qui ont des problèmes psy-familiaux-sociaux), auxquels il est inutile de faire perdre une année et qu'il est inutile de garder dans le niveau au risque qu'ils "pourrissent" une seconde cohorte. C'est ce que j'ai voulu exprimer.

Les élèves qui posent problème au collège, posaient, souvent, déjà problème à l'école élémentaire. Souvent, ils y ont redoublé, ont bénéficié de tous les dispositifs d'aide existants, quittent le CM2 avec des problèmes de comportement déjà enkystés, une capacité de concentration de 10 minutes, ils ne savent toujours pas lire... et ont un an de retard...

"Je vais me mettre au travail parce que sinon je vais redoubler" est un raisonnement qui demande une certaine maturité que ne possèdent que les enfants "d'aplomb" (ou les parents d'élèves "cadrants" Laughing ).

Je dirais donc que c'est à l'école élémentaire même que le redoublement devrait disparaître au bénéfice de classes à effectif ultra réduit ce qui permettrait à l'enseignant d'être en relation duelle très souvent avec ces enfants qui fonctionnent mieux seuls ou en tout petit groupe, face à un adulte...

Là on touche au fond du problème. L'efficacité d'une pratique doit se mesurer par rapport aux alternatives possibles et par rapport à son absence.
La quasi-interdiction du redoublement a des effets pervers, notamment parce que rien de sérieux n'a été fait pour compenser et pour remplir ses différentes fonctions (remise à niveau, incitation au travail pour tous les élèves etc.) Le passage automatique est une non-réponse aux problèmes de l'enfant.
Pour la maturité, ça dépend aussi beaucoup du discours ambiant (parents, professeurs, camarades, institution). Aujourd'hui ce discours est très défavorable au sérieux.

Si l'on constate que le redoublement sec a des résultats assez médiocres, il faut proposer des alternatives. Je ne tiens pas plus que ça au redoublement. En effet, on remet l'élève dans une classe où il sera peut-être mal suivi. Les raisons de son échec ne seront pas forcément prise en compte par une maîtresse qui n'a pas le temps. S'il redouble avec le même enseignant, il risque de se retrouver avec les mêmes difficultés. Remettre une couche d'une méthode inadaptée ne sert à rien (je précise que la méthode peut ne pas convenir à certains élèves et être bonne par ailleurs, ce n'est pas un reproche à qui que ce soit).
Un autre défaut du redoublement, c'est qu'on doit refaire une année complète, alors que la difficulté portait peut-être sur un seul point, par exemple la lecture. On peut sans doute cibler un peu mieux.

Quelles sont les alternatives?
On ne peut se contenter des plaisanteries telles que le soutien "personnalisé" avec 15 élèves par classe, une heure par semaine. On aide vraiment l'élève ou on ne l'aide pas. Il ne faut pas faire semblant.

La classe à effectif ultra-réduit, c'est une piste. Mais ça coûte cher sur une longue période (au détriment d'autres besoins) et je crains quelques dérives, par exemple que ces classes soient constituées pour plaire aux parents ou aux professeurs et non pas dans l'intérêt des élèves en difficulté. Il y a aussi le problème du retour éventuel dans une classe normale. Mais tu pensais à une année complète ou à un stage intensif? J'aurais peur, si c'était pour passer toute une année, que des élèves s'installent dans ce système et qu'il devienne vite impossible de satisfaire les demandes. Ça pourrait se transformer en prime à la médiocrité. En revanche, pour un stage de remise à niveau pendant les grandes vacances, on n'aurait pas ce problème.

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Re: Parents et profs considerent que le redoublement est une solution à envisager parmi d'autres

Message par egomet le Dim 16 Déc 2012 - 19:40

@adelaideaugusta a écrit:Ergomet, j'ai lu votre post avec beaucoup d'intérêt.

Je fais du soutien scolaire à un jeune garçon de 14 ans 1/2, en troisième.

Je lui ai fait faire cette semaine la dictée du brevet 2011? et voici ce que j'ai obtenu.

Brevet 2011 Dictée
" Je dois vous dire aussi que j'ai contracté, en captivité une dette envers les éléphants dont j’essaie seulement de m'acquitter. C'est un camarade qui avait eu cette idée, après quelques jours de cachot - un mètre dix sur un mètre cinquante - alors qu'il sentait que les murs allaient l'étouffer, il s'était mis à penser aux troupeaux d'éléphants en liberté - et, chaque matin les Allemands le trouvaient en pleine forme, en train de rigoler : il était devenu increvable."
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" Je dois vous dire aussi que j’ai contracté, en captivité, une dette envers les éléphants dont j’essaie seulement de m’aquitter. C’est un camarade qui avait eut cette idé, après quelque jour de cachot – un mètre dix sur un mètre cinquante – alors qu’ils sentaient que les murs allait l’éttoufait, il s’était mise a pensait au troupeaux d’éléphant en liberté – et, chaque matin, les allemands le trouvait en pleine forme, en train de rigoler : il était devenu increvable." (A signaler que le correcteur d'orthographe ne signale que quatre fautes !!!)

En troisième année de latin, il est incapable de me décliner correctement rosa et dominus. Il ne connaît pas les termes thème et version.
En anglais, il est nul, de son propre aveu. (Du fait qu'en sixième, le professeur a été absent pour cause de maternité, a-t-il dit.)

J'espère lui avoir enfin fait comprendre comment diviser 189 par 27, au bout de cinq semaines.

Il me semble être d'une paresse importante : il ne lit jamais. Le dimanche, "il se repose".
(Depuis le début de l'année, la seule lecture imposée a été Vipère au poing.)

J'ai l'impression que je perds mon temps : dois-je le mettre en face de "sa" réalité, c'est à dire le gouffre entre ce qu'il devrait faire, savoir, et son état actuel ??
Il est incapable de faire l'analyse grammaticale d'une phrase simple, n'en ayant jamais fait.

Que dois-je faire ? Comment le sortir de sa tranquille quiétude ?

Que fait-il en troisième ????

Pas facile à ce niveau... En troisième, il est très tard pour intervenir. Les mauvais plis sont pris. Pour le faire sortir de sa quiétude, je crois que les seuls qui sont bien placés sont les parents. Trois semaines à porter des sacs de ciment feraient peut-être l'affaire, mais ce n'est pas évident à organiser... Blague à part, il faut le mettre face à la réalité. On n'obtiendra rien par le mensonge.

Pour les lacunes, il faut définir des priorités, en fonction du temps dont on dispose. Par exemple, les déclinaisons latines, je suis chagriné de le dire, mais ce n'est peut-être pas le plus urgent.

Le problème de l'analyse grammaticale, c'est que cette approche du langage nécessite un travail constant sur plusieurs années et beaucoup d'entraînement pour être efficace. C'est excellent pour développer la logique et préparer le terrain pour le travail argumentatif au lycée. Mais s'il n'en a jamais fait, on est un peu coincé...

Je crois qu'il faut se centrer sur une approche plus intuitive de l'orthographe, par exemple en utilisant des astuces de substitutions (remplacer par faire -er), ou des questions simples (qui fait l'action) plutôt qu'en passant par des concepts grammaticaux qu'on n'a plus le temps de mettre en place.
Il y a des exercices de langue qu'on peut faire par transformation de manière intuitive. En FLE, j'avais pas mal utilisé ce genre de choses (réponses à une question, transformation d'une phrase selon un modèle etc.)

Maintenant, ce ne sont que des pistes de réflexion, à adapter à chaque élève...

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