Faites- vous des tâches complexes?

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par kensington le Dim 16 Déc 2012 - 13:17

Tazon a écrit:
Ceci dit, c'est motivant pour ceux qui sont doués, ce sont les seuls qui en profitent d'ailleurs, les autres ça les décourage et les perturbe. ça change des exercices d'application directes qui ennuient les doués, mais rassurent les autres.

Quel intérêt alors si ça ne profitent qu'à ceux qui sont "doués"? Aucun. Alors qu'on nous vend ça comme la solution pour la réussite de tous.

Est-ce que les exercices d'application directe rassurent seulement les autres ou les aident-ils (peut-être) à apprendre tout simplement, à assimiler pogressivement les notions en question?

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par JPhMM le Dim 16 Déc 2012 - 13:32

Une excellente façon de faire des taches complexes (non triviales...) est de ressortir les annales antédiluviennes, d'avant la mode du saucissonnage des sujets (rendu nécessaire pour la réussite de la fameuse injonction "80% d'une tranche d'âge")

Tâche complexe pour les mathématiques du lycée :
Exercice 9 :
Racines carrées du nombre 45 − 28i.
(Baccalauréat Tahiti, 1964).

Source : http://membres.multimania.fr/mathjer/sujetsbacs/sujetsbacs.pdf

_________________
D'abord, tu me supposes riche et je ne suis pas; dès que ma bourse sera vide, je n'aurai plus rien. Tu me supposes peut-être d'une haute naissance, et je suis d'une condition inférieure ou égale à la tienne. Je n'ai aucun talent lucratif, aucun emploi, aucun fondement pour être certain que j'aurai de quoi vivre dans quelques mois. Je n'ai ni parents ni amis, ni aucun droit de prétention sur quoi que ce soit, et je n'ai aucun projet solide. Tout ce que j'ai, c'est de la jeunesse, de la santé, du courage, un peu d'esprit, des sentiments d'honneur et de probité, et quelques commencements de bonne littérature. Mon grand trésor, c'est que je suis mon maître, que je ne dépends de personne et que je ne redoute pas le malheur. Avec cela, je penche pour être dissipateur. Belle Thérèse, voilà ton homme.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par JPhMM le Dim 16 Déc 2012 - 13:34

zaborowski a écrit:Bon! j'avoue ne pas faire de tâches complexes et je compte m'y mettre (au moins en 3ème pour les préparer au nouveau-nouveau-nouveau BREVET 2013).
Qu'en est-il de vos pratiques à ce sujet ? Combien en faîtes -vous? Comment les faîtes-vous ? Où trouve-t-on des sujets intéressants et faisables avec des élèves trés trés faibles ? est-ce chronophage?

merci pour vos réponses.
Avouez... La beauté du langage, tout de même.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Tazon le Dim 16 Déc 2012 - 14:01

Ben si, ça sert : les élèves doués en maths,il y en a peu. Il faut les bichonner, les encourager, les mettre sur le beau chemin de la rigueur, leur donner à manger de temps en temps tout de même. On passe son temps à s'occuper des autres, alors même qu'on sait que c'est peine perdue.

Mais oui, à mon avis, nous vendre les tâches complexes comme LA solution pour arriver enfin à faire passer les maths aux élèves en difficultés, c'est une fumisterie. C'est tout à fait le contraire en fait. (Mais peut-être n'ai-je rien compris aux tâches complexes.)

C'est vrai que les vieux manuels regorgent de tâches complexes. Et les énoncés sont souvent fort beaux car efficaces, précis, concis.

Kensington, je ne crache pas du tout sur les exercices d'application directe, ils sont effectivement indispensables à l'apprentissage, mais trop souvent, ils deviennent le but à atteindre, c'est un assez pauvre but.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par JPhMM le Dim 16 Déc 2012 - 14:07

Simplement, il est épuisant qu'encore un mot soit utilisé en antonyme. Car, précisément, une tâche vraiment complexe ne devrait pas être plus facile à réussir par un élève faible qu'une tâche simple.

Or c'est bien ainsi qu'on nous la vend parfois.
La beauté du langage donc.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par zina le Dim 16 Déc 2012 - 18:27

Voilà ce que j'ai donné à mes 1STG. Et cette tâche n'est pas du tout compliquée puisqu'elle à été réussie par pratiquement tous les binômes de façons différentes. Il s'agissait de la catastrophe de DeepWater Horizon (c'était dans les actualités). On a passé un quart d'heur à regarder et commenter une vidéo sur les méthodes de pompage du fioul restant et puis je leurs ai donné le sujet (noté) à faire . Ils n'avaient pas l'habitude de ce genre d'exercice et avaient aimé.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Moonchild le Dim 16 Déc 2012 - 18:34

Tazon a écrit:Ben si, ça sert : les élèves doués en maths,il y en a peu. Il faut les bichonner, les encourager, les mettre sur le beau chemin de la rigueur, leur donner à manger de temps en temps tout de même. On passe son temps à s'occuper des autres, alors même qu'on sait que c'est peine perdue.

Mais oui, à mon avis, nous vendre les tâches complexes comme LA solution pour arriver enfin à faire passer les maths aux élèves en difficultés, c'est une fumisterie. C'est tout à fait le contraire en fait. (Mais peut-être n'ai-je rien compris aux tâches complexes.)

C'est vrai que les vieux manuels regorgent de tâches complexes. Et les énoncés sont souvent fort beaux car efficaces, précis, concis.

Kensington, je ne crache pas du tout sur les exercices d'application directe, ils sont effectivement indispensables à l'apprentissage, mais trop souvent, ils deviennent le but à atteindre, c'est un assez pauvre but.
Cet argument est souvent employé par les inspecteurs pour vendre ces fameuses "tâches complexes", inspecteurs qui dans le même temps éludent les raisons de cette dérive.
Auparavant, les exercices d'application étaient la première - et indispensable - étape dans l'acquisition des notions par les élèves et ils débouchaient progressivement sur des problèmes plus consistants (soit parce que l'énoncé n'était pas découpé en questions intermédiaires, soit parce qu'il y avait une réelle subtilité mathématique) ; mais avec la baisse du niveau des élèves et la réduction des horaires, il est devenu en pratique difficile et parfois impossible de dépasser le stade des exercices d'application.
Sur ce notre inspection arrive avec un discours totalement décalé, reléguant au second plan les exercices d'application (avec une forme de mépris à peine dissimulé pour les enseignants qui persistent dans cette voie et qui n'auraient pas compris ce que sont les vraies mathématiques) et vantant les "tâches complexes" ou autres "situations-problème" qui seraient les seules activités à même de développer le raisonnement.
Si j'ai bien compris leur doctrine, les "tâches complexes" ne sont pas tout-à-fait comme les exercices ou problèmes difficiles d'autrefois, elles ne reposent pas forcément sur des connaissances mathématiques poussées mais plutôt sur la mobilisation de quelques propriétés élémentaires (un socle ?) et d'une grande part d'intuition - que la plupart des élèves n'ont pas car l'intuition vient rarement sans un minimum compréhension et donc de connaissances - dans une approche qui est dans la droite ligne du constructivisme et des compétences. En gros c'est finalement moins la notion étudiée qui importe que la démarche de recherche et de raisonnement ; à en croire nos inspecteurs, ce serait la seule vraie et noble manière de travailler les mathématiques alors que les exercices d'application visant à développer une certaine technicité seraient un dévoiement pédagogique.
Autant dire que je ne partage pas du tout le point de vue officiel et que ce qu'ils décrivent comme une "mise en activité mathématique" des élèves me semble plutôt ressembler à un marécage pédagogique dans lequel s'embourbent tous les gamins dont les bases ne sont pas assez solides ; selon moi c'est une pratique aussi chronophage que peu structurante mais, d'un autre côté, je comprends bien que vanter les "tâches complexes" est sans doute le seul argument qui reste à notre hiérarchie pour ne pas manger son chapeau et admettre la baisse du niveau tout en reconnaissant que nous n'avons pas assez d'heures pour faire convenablement assimiler le programme à l'élève moyen d'aujourd'hui.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par zina le Dim 16 Déc 2012 - 18:43

Tazon a écrit:
Ben si, ça sert : les élèves doués en maths,il y en a peu. Il faut les bichonner, les encourager, les mettre sur le beau chemin de la rigueur, leur donner à manger de temps en temps tout de même. On passe son temps à s'occuper des autres, alors même qu'on sait que c'est peine perdue.
C'est ce que je croyais moi aussi, mais les bons élèves préfèrent les exercices avec un fort taux d'abstraction, plusieurs me l'ont dis. Pour beaucoup d'élèves l'enrobage est une perte de temps. Il y'a ceux qui aiment les amandes natures et d'autres préfèrent les dragées. professeur

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Igniatius le Dim 16 Déc 2012 - 18:52

Ton analyse est parfaite Moonchild : c'est exactement la situation.


Un collègue de maths, qui n'est plus parmi nous, avait tenté de nous expliquer sur ce forum il y a à peine un mois, ce qu'était une tâche complexe en maths : comme il était très confus, il nous avait finalement fourni un exemple.
Las ! C'était exactement ce que l'on faisait il y a 20 ans en collège après avoir acquis les bases techniques. Il n'a jamais voulu le reconnaître et prétendait innover.
Je n'ai jamais compris si c'était sa jeunesse et sa méconnaissance du passé (qu'il n'avait peut-être pas connu sous cette forme), ou tout simplement de la mauvaise foi.

Ceci étant, comme je l'expliquais ce matin sur un autre fil, l'inspection encourage à la maîtrise technique mais seulement dans les bahuts bénis des dieux par l'élite sociale : ce comportement puant de reproduction sociale est l'aboutissement logique et final de 20 ans de recul des exigences et de discours pseudo-démocratique.

Et pdt ce temps-là, les "réformistes" pensent être en train de gagner : oui, ils imposeront les tâches complexes faciles dans les bahuts déshérités.
Et les héritiers recevront le vrai enseignement : l'IG de maths considère comme perdues les maths dans leur ensemble, et essaye de sauver les meubles dans quelques oasis, bien loin de l'égalitarisme républicain qui m'est cher.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Paddy le Dim 16 Déc 2012 - 19:40

zina a écrit:Voilà ce que j'ai donné à mes 1STG. Et cette tâche n'est pas du tout compliquée puisqu'elle à été réussie par pratiquement tous les binômes de façons différentes. Il s'agissait de la catastrophe de DeepWater Horizon (c'était dans les actualités). On a passé un quart d'heur à regarder et commenter une vidéo sur les méthodes de pompage du fioul restant et puis je leurs ai donné le sujet (noté) à faire . Ils n'avaient pas l'habitude de ce genre d'exercice et avaient aimé.

On fait ça en première ? Shocked

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par zina le Dim 16 Déc 2012 - 19:50

Paddy a écrit:
zina a écrit:Voilà ce que j'ai donné à mes 1STG. Et cette tâche n'est pas du tout compliquée puisqu'elle à été réussie par pratiquement tous les binômes de façons différentes. Il s'agissait de la catastrophe de DeepWater Horizon (c'était dans les actualités). On a passé un quart d'heur à regarder et commenter une vidéo sur les méthodes de pompage du fioul restant et puis je leurs ai donné le sujet (noté) à faire . Ils n'avaient pas l'habitude de ce genre d'exercice et avaient aimé.

On fait ça en première ? Shocked
Et bien oui cela fait partie de leur programme (suite arithmétique) et ce sont des STG, pas les plus à l'aise avec les maths. Mais je suis d'accord, c'est trop simple pour une tache complexe. Wink Mais c'est bien ce que je disais, le but est ailleurs scratch


Dernière édition par zina le Lun 17 Déc 2012 - 1:22, édité 1 fois

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Avatar des Abysses le Dim 16 Déc 2012 - 20:26

J'ai une tache complexe amusante niveau première ( même pas S à priori )

On considère une casserole ( type ingenio sans poignée ) ayant juste un fond et une surface latérale.

Quel doit être le rapport entre la hauteur et le rayon, pour qu'a volume constant donné, la surface soit minimale ?

Même les meilleurs élèves de 1ereS ( je peux même aller jusqu’à TS) s'y casseront les dents.

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Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire ... et les autres.
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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Moonchild le Dim 16 Déc 2012 - 20:56

Avatar des Abysses a écrit:J'ai une tache complexe amusante niveau première ( même pas S à priori )

On considère une casserole ( type ingenio sans poignée ) ayant juste un fond et une surface latérale.

Quel doit être le rapport entre la hauteur et le rayon, pour qu'a volume constant donné, la surface soit minimale ?

Même les meilleurs élèves de 1ereS ( je peux même aller jusqu’à TS) s'y casseront les dents.
Les casseroles (ou passoires du premier ordre) sont un outil fondamental dans l'apprentissage de la logique mathématique.


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par c0c0 le Lun 17 Déc 2012 - 0:42

zaborowski a écrit:Bon! j'avoue ne pas faire de tâches complexes et je compte m'y mettre (au moins en 3ème pour les préparer au nouveau-nouveau-nouveau BREVET 2013).
Qu'en est-il de vos pratiques à ce sujet ? Combien en faîtes -vous? Comment les faîtes-vous ? Où trouve-t-on des sujets intéressants et faisables avec des élèves trés trés faibles ? est-ce chronophage?

merci pour vos réponses.

Je n'en fais pas (ou presque pas) et je n'en ferai pas jusqu'à ce que j'arrive à terminer le programme dans les temps !! (ce qui est loin d'être le cas No )
Pour le collège, il me semble qu'il y a une série d'exemples sur le site éduscol à la rubrique "Banque de situations d'apprentissage compétence 3".
Mais je ne suis pas sure que cela soit vraiment cela des tâches complexes...

J'en avais fait une lors de mon année de stage avec pour thème le petit déjeuner pour travailler la proportionnalité mais cela avait été une catastrophe et vraiment très chronophage !

Pour ce qui est de préparer les troisièmes au brevet je me demande justement si les tâches complexe sont une bonne préparation, le nouveau brevet ne sera pas une succession d'exercices courts?

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par zina le Lun 17 Déc 2012 - 1:30

Parlons en du nouveau brevet. Depuis la débâcle du brevet 2010 ou 2011 où il y'a eu des problèmes un peu de niveau, ils ont décidé de faire un nouveau brevet avec 10 petits exercices, tout le contraire du principe de la tâche complexes ou du problème ouvert scratch

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par c0c0 le Lun 17 Déc 2012 - 10:37

C'est bien ce qu'il me semblait mais ne désespérons pas je crois que parmi les 8-10 exercices il devrait y avoir au moins un "exercice ouvert" à défaut de problème ouvert...

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par harry james le Lun 17 Déc 2012 - 13:59

Palombella Rossa a écrit:
Kak a écrit:Les tâches complexes sont à la mode aussi en lettres!


http://ww2.ac-poitiers.fr/competences/spip.php?article61

Misèèèère de bonté divine de fan de chichourle...

P**** de b**** de m**** je suis fatigué de ces charlatans qui nous vendent leur soupe pour de l'elixir de jouvence !

C'est une tache complexe? bon. Un sujet de rédaction classique. Merci d'être venu. Ce qui m'inquiète le plus dans tout cela c'est que cette madame T. de Poitiers doit véritablement croire que ce qu'elle fait est innovant. Du vent du vent du vent.

Et qu'on ne vienne pas me dire, bingosocle, vous n'avez rien compris à ce qu'est une tache complexe en lettres, il s'agit bien de l'exemple donné en lien ci-dessus, et d'une formatrice "travail et évaluation par compétences". Laughing

Je retourne corriger mes taches complexes oups, mes affreuses rédactions de néo-réac!

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Igniatius le Lun 17 Déc 2012 - 14:05

Avatar des Abysses a écrit:J'ai une tache complexe amusante niveau première ( même pas S à priori )

On considère une casserole ( type ingenio sans poignée ) ayant juste un fond et une surface latérale.

Quel doit être le rapport entre la hauteur et le rayon, pour qu'a volume constant donné, la surface soit minimale ?

Même les meilleurs élèves de 1ereS ( je peux même aller jusqu’à TS) s'y casseront les dents.

C'est un (ancien) classique de la terminale S.

Et je suis d'accord avec toi.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Igniatius le Lun 17 Déc 2012 - 14:06

Harry : topela

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Iphigénie le Lun 17 Déc 2012 - 14:20

harry james a écrit:
Palombella Rossa a écrit:
Kak a écrit:Les tâches complexes sont à la mode aussi en lettres!


http://ww2.ac-poitiers.fr/competences/spip.php?article61

Misèèèère de bonté divine de fan de chichourle...

P**** de b**** de m**** je suis fatigué de ces charlatans qui nous vendent leur soupe pour de l'elixir de jouvence !

C'est une tache complexe? bon. Un sujet de rédaction classique. Merci d'être venu. Ce qui m'inquiète le plus dans tout cela c'est que cette madame T. de Poitiers doit véritablement croire que ce qu'elle fait est innovant. Du vent du vent du vent.

Et qu'on ne vienne pas me dire, bingosocle, vous n'avez rien compris à ce qu'est une tache complexe en lettres, il s'agit bien de l'exemple donné en lien ci-dessus, et d'une formatrice "travail et évaluation par compétences". Laughing

Je retourne corriger mes taches complexes oups, mes affreuses rédactions de néo-réac!


lol! lol! lol! Punaise! l'art de compliquer ce qui est simple.

Aujourd'hui: tâche complexe: comment s'asseoir sur une chaise:

1 se répérer dans l'espace
(rappel des quatre points d'orientation)
2 apprendre à s'approprier un espace proche se soi
(ECJS: respect d'autrui)
(EPS: latéralité)
3 apprendre à plier la jambe et poser le fessier
( en transversalité avec les SVT: grand adducteur, moyen adducteur)


Iphigénie
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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Morgared le Lun 17 Déc 2012 - 14:33

iphigénie a écrit:Aujourd'hui: tâche complexe: comment s'asseoir sur une chaise:

1 se répérer dans l'espace
(rappel des quatre points d'orientation)
2 apprendre à s'approprier un espace proche se soi
(ECJS: respect d'autrui)
(EPS: latéralité)
3 apprendre à plier la jambe et poser le fessier
( en transversalité avec les SVT: grand adducteur, moyen adducteur)


Excellent !
Mais le pire, c'est que cet exemple pourrait parfaitement faire illusion au milieu de la soupe qu'on cherche effectivement à nous vendre.
Les tableaux de la formatrice de Lettres donnent sacrément mal au crâne. Je me suis contentée de lire les sujets : on donne les mêmes depuis des décennies.
J'adore aussi les 25 lignes qui servent à justifier que ces sujets sont bel et bien des tâches complexes... Rolling Eyes

Morgared
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