L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par archeboc le Dim 13 Jan 2013 - 0:21

Will.T a écrit:N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Nous ne parlons pas de progéniture ici. La PMA est renvoyée à une loi ultérieure. Nous parlons du mariage.

Et même si on se place dans le cadre rétrograde du mariage en tant que cellule reproductive, pourquoi deux frères ne pourraient-ils pas se marier ? Ou bien une femme avec sa fille ?

Question sérieuse.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par invitéW le Dim 13 Jan 2013 - 0:22

@archeboc a écrit:
Will.T a écrit:N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Nous ne parlons pas de progéniture ici. La PMA est renvoyée à une loi ultérieure. Nous parlons du mariage.

Et même si on se place dans le cadre rétrograde du mariage en tant que cellule reproductive, pourquoi deux frères ne pourraient-ils pas se marier ? Ou bien une femme avec sa fille ?

Question sérieuse.

parce que c'est de l'inceste.

invitéW
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par User5899 le Dim 13 Jan 2013 - 1:15

@archeboc a écrit:
Will.T a écrit:N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Nous ne parlons pas de progéniture ici. La PMA est renvoyée à une loi ultérieure. Nous parlons du mariage.

Et même si on se place dans le cadre rétrograde du mariage en tant que cellule reproductive, pourquoi deux frères ne pourraient-ils pas se marier ? Ou bien une femme avec sa fille ?

Question sérieuse.
Parce qu'on a décidé que ce ne serait pas le cas. Réponse très sérieuse.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Jacq le Dim 13 Jan 2013 - 1:55

Will.T a écrit:
@archeboc a écrit:

Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.

Soyons donc clair : la loi prochaine sera faite pour les homosexuels, et il s'agit bien du droit au mariage homosexuel.

N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

il ne s'agit pas du droit au mariage homosexuel, il s'agit de pouvoir se marier avec la personne du sexe qui nous plair sans que l'état ne se mêle de notre intimité.


J'appartiens sans doute au groupe des "alors que vous affligez la plupart des intervenants, à l'exception de deux ou trois qui ont trouvé ce sujet pour se faire remarquer".
Je tiens à préciser. Peu chaud pour le "mariage dit pour tous" à l'origine, de plus en plus pour par contre.
Mais n'en déplaise je poursuis.
La consanguinité est bien évidemment à l'origine de l'interdit de "l'amour" entre gens du même sang, avec les exceptions que nous connaissons au fil de l'histoire. C'est l'origine du tabou, finalement plus biologique que morale. Je voudrais un instant qu'on oublie le mariage "pour tous" de façon à réfléchir à cela et le débat immédiat concernant ce mariage.
Etant donné que le "couple" n'aurait plus vocation à la reproduction entre les personnes mariées, si on y réfléchit, "l'amour ou l'accouplement" entre personnes de même famille (du fait de la contraception) peut-il être envisagé ? Oublions le côté moral.
JE PRECISE : contrairement à ce que vont dire ou vont penser certains, je ne fait AUCUN RAPPORT ENTRE HOMOSEXUALITE ET INCESTE, CONSANGUINITE ou autre. Cela n'a pas de rapport. Ma question porte juste sur la loi ou plutôt la norme. La plupart des dérives s'effectuent au sein de couples hétéro, et cela n'a aucun rapport avec l'homosexualité.
Mais la remise en question de la supposée "norme" (hétéro) n'appelle-t-elle pas à s'interroger sur la réalité d'autres normes ?
De la même façon, la norme impliquait jusqu'à maintenant "couple" de sexes différents. Très bien, nous changeons cette norme. J'y suis de plus en plus favorable. Le couple sous entend "deux". Mais après tout....
En fait c'est la remise à plat du mariage qui m'appelle à m'interroger.
LA POLYGAMIE. Ok, elle n'est pas culturelle "chez nous". Mais après tout en quoi est-elle moins légitime que la monogamie ? JE RE PRECISE : aucun rapport avec les homosexuels.
Mais si demain certains venaient à plaider en faveur de la polygamie (ok, ils sont ultra minoritaires) ? Quel argument auront nous face à eux. Et dans le fond, quel argument avons nous pour déclarer la monogamie meilleure que la polygamie ?

JE RE PRECISE : si j'étais député et devais voter demain ? Mon vote serait finalement oui au "mariage pour tous".... mais cela n'empêche pas de se poser certaines questions. Le modèle du couple (de l'amour) monogame, qui est celui des hétéro comme celui des homo, est-il véritablement le seul "modèle" valable... et finalement y a-t-il un "modèle" ?

Je suis désolé pour le désordre des idées, je suis aussi désolé si mes propos blessent certains. Ce n'est pas le but, loin de là (sinon j'ira brailler anonymement avec la meute infecte sur le forums des TV ou radio, et pas ici). J'ai des interrogations.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par User5899 le Dim 13 Jan 2013 - 2:29

@Jacq a écrit:
Will.T a écrit:
@archeboc a écrit:Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.
Soyons donc clair : la loi prochaine sera faite pour les homosexuels, et il s'agit bien du droit au mariage homosexuel.
N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.
il ne s'agit pas du droit au mariage homosexuel, il s'agit de pouvoir se marier avec la personne du sexe qui nous plair sans que l'état ne se mêle de notre intimité.
J'appartiens sans doute au groupe des "alors que vous affligez la plupart des intervenants, à l'exception de deux ou trois qui ont trouvé ce sujet pour se faire remarquer".
Vous concernant, ce que je trouve affligeant, c'est votre "logique" de citation...
En revanche, à part si vous aimez vous faire du mal, je ne vois pas très bien pourquoi je vous aurais visé, étant donné que vous ne défendiez pas ce dont je parlais, mais dont vous ne parlez pas dans votre citation qu'en est pas une mais qu'est tronquée quand même.

Sur le fond. Vous semblez avoir pour présupposé que la loi doit valider tout ce qui est possible. Seulement, ce n'est pas le cas. Aujourd'hui.Le PACS, à l'origine, devait inclure des parents, par exemple des frères/soeurs, dont le mode de vie pouvait justifier une union par contrat. Ca a été abandonné. Mais en y réfléchissant, pourquoi pas en effet. Ce n'est juste pas le sujet en ce moment, parce qu'on a délimité le sujet autrement.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Jacq le Dim 13 Jan 2013 - 3:02

Cripure a écrit:
@Jacq a écrit:
Will.T a écrit:
@archeboc a écrit:Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.
Soyons donc clair : la loi prochaine sera faite pour les homosexuels, et il s'agit bien du droit au mariage homosexuel.
N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.
il ne s'agit pas du droit au mariage homosexuel, il s'agit de pouvoir se marier avec la personne du sexe qui nous plair sans que l'état ne se mêle de notre intimité.
J'appartiens sans doute au groupe des "alors que vous affligez la plupart des intervenants, à l'exception de deux ou trois qui ont trouvé ce sujet pour se faire remarquer".
Vous concernant, ce que je trouve affligeant, c'est votre "logique" de citation...
En revanche, à part si vous aimez vous faire du mal, je ne vois pas très bien pourquoi je vous aurais visé, étant donné que vous ne défendiez pas ce dont je parlais, mais dont vous ne parlez pas dans votre citation qu'en est pas une mais qu'est tronquée quand même.

Sur le fond. Vous semblez avoir pour présupposé que la loi doit valider tout ce qui est possible. Seulement, ce n'est pas le cas. Aujourd'hui.Le PACS, à l'origine, devait inclure des parents, par exemple des frères/soeurs, dont le mode de vie pouvait justifier une union par contrat. Ca a été abandonné. Mais en y réfléchissant, pourquoi pas en effet. Ce n'est juste pas le sujet en ce moment, parce qu'on a délimité le sujet autrement.

Affligeant merci.
C'est dommage mais c'est sans doute le cas.
Tu vois, certains n'émettent sans "doute pas les doutes" que j'émets à mon propos.
C 'est sans doute à cause de ces doutes que je suis aussi affligeant. J'ai peur de blesser alors que ce n'est pas mon objectif, et que je conçois volontier qu'en cette période il est difficile d'entendre ce qu'on entend concernant l'homosexualité.
J'ai écoute en partie le débat sur Europe (signalé plus haut) et j'ai entendu des choses horribles d'un élu de la République.
Moi je veux poser une (ou des questions) sans participer à la meute (je maintiens le terme) infecte qui se répand sur les forums.
Mais tu vois "camarade" (si j'ose), il est difficile dans un post de s'interroger sur la monogamie... sur les principes de nos unions, sans risquer d'être assimilé à ceux qui font un lien entre homosexualité et bestialité ou autre....

Et ici, on peut se demander, sans parler de l'union pour tous, homo ou hétéro, qu'est-ce que nous allons dire demain à quelqu'un qui revendique une union à plusieurs ? Et cela ne concerne pas du tout les homo (il n'y a pas de lien entre homosexualité et polygamie ) Quel code ? Quelle morale ? Quelle norme ? En quoi notre norme du couple est-elle supérieure à d'autres coutumes ?

Voilà la question que je me pose.
Je ne me pose de question finalement sur le mariage entre gens du même sexe, mais sur la norme.

Et désolé, ami Cripure, mais à cela personne ne répond.

Jacq
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Moonchild le Dim 13 Jan 2013 - 3:20

Will.T a écrit:
@archeboc a écrit:

Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.

N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.
Tiens donc, maintenant vous vous retranchez derrière les impératifs biologiques. Shocked

Cripure a écrit:
@archeboc a écrit:
Will.T a écrit:N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Nous ne parlons pas de progéniture ici. La PMA est renvoyée à une loi ultérieure. Nous parlons du mariage.

Et même si on se place dans le cadre rétrograde du mariage en tant que cellule reproductive, pourquoi deux frères ne pourraient-ils pas se marier ? Ou bien une femme avec sa fille ?

Question sérieuse.
Parce qu'on a décidé que ce ne serait pas le cas. Réponse très sérieuse.
En même temps, on me souffle qu'à une certaine époque pas si lointaine on avait décidé que les homosexuels ne pourraient pas se marier.
Finalement vous êtes décevant Cripure, je ne vous imaginais pas si réactionnaire ; dites-vous bien que les générations futures s'étonneront qu'on ait pu à notre époque interdire l'union d'amour entre des frères et/ou des soeurs. professeur

@Jacq a écrit:J'appartiens sans doute au groupe des "alors que vous affligez la plupart des intervenants, à l'exception de deux ou trois qui ont trouvé ce sujet pour se faire remarquer".
Je tiens à préciser. Peu chaud pour le "mariage dit pour tous" à l'origine, de plus en plus pour par contre.
Mais n'en déplaise je poursuis.
La consanguinité est bien évidemment à l'origine de l'interdit de "l'amour" entre gens du même sang, avec les exceptions que nous connaissons au fil de l'histoire. C'est l'origine du tabou, finalement plus biologique que morale. Je voudrais un instant qu'on oublie le mariage "pour tous" de façon à réfléchir à cela et le débat immédiat concernant ce mariage.
Etant donné que le "couple" n'aurait plus vocation à la reproduction entre les personnes mariées, si on y réfléchit, "l'amour ou l'accouplement" entre personnes de même famille (du fait de la contraception) peut-il être envisagé ? Oublions le côté moral.
JE PRECISE : contrairement à ce que vont dire ou vont penser certains, je ne fait AUCUN RAPPORT ENTRE HOMOSEXUALITE ET INCESTE, CONSANGUINITE ou autre. Cela n'a pas de rapport. Ma question porte juste sur la loi ou plutôt la norme. La plupart des dérives s'effectuent au sein de couples hétéro, et cela n'a aucun rapport avec l'homosexualité.
Mais la remise en question de la supposée "norme" (hétéro) n'appelle-t-elle pas à s'interroger sur la réalité d'autres normes ?
De la même façon, la norme impliquait jusqu'à maintenant "couple" de sexes différents. Très bien, nous changeons cette norme. J'y suis de plus en plus favorable. Le couple sous entend "deux". Mais après tout....
En fait c'est la remise à plat du mariage qui m'appelle à m'interroger.
LA POLYGAMIE. Ok, elle n'est pas culturelle "chez nous". Mais après tout en quoi est-elle moins légitime que la monogamie ? JE RE PRECISE : aucun rapport avec les homosexuels.
Mais si demain certains venaient à plaider en faveur de la polygamie (ok, ils sont ultra minoritaires) ? Quel argument auront nous face à eux. Et dans le fond, quel argument avons nous pour déclarer la monogamie meilleure que la polygamie ?

JE RE PRECISE : si j'étais député et devais voter demain ? Mon vote serait finalement oui au "mariage pour tous".... mais cela n'empêche pas de se poser certaines questions. Le modèle du couple (de l'amour) monogame, qui est celui des hétéro comme celui des homo, est-il véritablement le seul "modèle" valable... et finalement y a-t-il un "modèle" ?

Je suis désolé pour le désordre des idées, je suis aussi désolé si mes propos blessent certains. Ce n'est pas le but, loin de là (sinon j'ira brailler anonymement avec la meute infecte sur le forums des TV ou radio, et pas ici). J'ai des interrogations.
C'était exactement le sens d'une de mes premières interventions au sujet de ce projet de loi il y a maintenant quelques mois ; mais comme je n'avais pas eu recours à d'aussi importantes précautions sémantiques, je me suis retrouvé irrémédiablement marqué du sceau de l'infâmie homophobe. J'espère qu'on vous apportera des réponses plus constructives car il me semble que vous avez raison : même s'il n'y a pas de lien effectif entre homosexualité et polygamie ou entre homosexualité et inceste, les arguments employés en faveur du mariage des homosexuels (remise en cause de la norme, droit des individus, régularisation de situations existantes) peuvent parfaitement permettre de défendre la polygamie ou l'inceste (consenti) et la chute de ce tabou devrait mécaniquement en appeler d'autres, comme avec les dominos.
Jusqu'à présent, face à ces questions, les partisans du mariage pour tous réagissent en bottant en touche : soit ils poussent des cris d'orfraie pour dénoncer le soit-disant amalgame nauséabond entre homosexualité et polygamie ou inceste (en rajoutant au passage la zoophilie en guise de bonus pour une meilleure indignation), soit ils répliquent que ce n'est pas le sujet en ce moment, circulez y'a rien à voir.
On retrouve globalement le même problème concernant l'adoption, la PMA et la GPA : il règne une certaine opacité sur les futurs corollaires du mariage pour tous, mais il paraît que c'est homophobe de le dire.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 3:26

L'ouverture du mariage aux couples de même sexe n'implique pas plus le mariage de deux frères ou deux soeurs que l'existence du mariage pour les couples hétérosexuels n'entraîne le mariage de deux frères ou de deux soeurs.

A partir du moment où le mariage unit deux êtres, on peut se demander pourquoi il ne peut unir deux frères ou deux soeurs. Mais cette question-là est déjà présente dans le mariage hétérosexuel, et n'a rien à voir avec les couples de même sexe. Ce n'est pas, contrairement à ce qu'essaie de faire croire Moonchild, un "corolliare" de l'ouverture du mariage pour les couples de même sexe.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 3:27

@Jacq a écrit:Pas de réponse.
Oui, entre 3h02 et 3h25, c'est assez fréquent -_-
Si j'avais lu ce second message avant de poster ma réponse, je ne l'aurais pas postée.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Moonchild le Dim 13 Jan 2013 - 4:05

@John a écrit:L'ouverture du mariage aux couples de même sexe n'implique pas plus le mariage de deux frères ou deux soeurs que l'existence du mariage pour les couples hétérosexuels n'entraîne le mariage de deux frères ou de deux soeurs.

A partir du moment où le mariage unit deux êtres, on peut se demander pourquoi il ne peut unir deux frères ou deux soeurs. Mais cette question-là est déjà présente dans le mariage hétérosexuel, et n'a rien à voir avec les couples de même sexe. Ce n'est pas, contrairement à ce qu'essaie de faire croire Moonchild, un "corolliare" de l'ouverture du mariage pour les couples de même sexe.
Ce n'est certes pas une implication directe - la seule que tu sembles vouloir comprendre - mais l'ouverture du mariage aux homosexuels nécessite la remise en question d'une norme culturelle (mariage monogame entre deux individus de sexes différents et sans lien de parentée) ; or une fois celle-ci abattue selon une logique libérale, plus rien ne s'oppose au mariage entre frères et/ou soeurs ou à l'union polygame : après s'être délesté de la condition normative de différence des sexes, pourquoi devrait-on conserver celles de la monogamie et de la non-parentée dans une société où les droits individuels prévalent face à des normes archaïques ? Autrement dit : en quoi cela te-nuirait-il que des frères et/ou soeurs qui s'aiment puissent se marier ? Cela ne t'enlèverait aucun droit, il n'y a donc aucune raison pour que tu t'y opposes. Le seul véritable obstacle au mariage consanguin et au mariage polygame restera un rapport de force qui pendant un temps indéterminé sera encore favorable aux opinions rétrogrades.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Palombella Rossa le Dim 13 Jan 2013 - 6:03



Histoire d'alimenter le débat, une contribution intéressante d'une de mes vieux camarades de prépa...
http://jenebatisquepierresvives.blogspot.fr/2012_05_01_archive.html

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 6:21

l'ouverture du mariage aux homosexuels nécessite la remise en question d'une norme culturelle (mariage monogame entre deux individus de sexes différents et sans lien de parentée)
Non : l'ouverture du mariage aux homosexuels nécessite la remise en question de la norme selon laquelle l'Etat ne reconnaîtrait que les unions entre deux individus de sexes différents. C'est ce qui rend ta question sans objet, même si tu persistes à vouloir comparer homosexualité et inceste.
Dans le même genre, les députés hostiles au Pacs demandaient, avec les mêmes arguments que toi, pourquoi, si l'on autorisait le Pacs, on autorisait pas le mariage ou le Pacs avec son chien ou son perroquet. C'est accablant de voir à quel point tu peux être persuadé de défendre la vérité au nom du bon sens et de la logique, quand tu ne fais que reprendre les arguments les plus éculés et les plus ineptes qui ont été rabâchés des milliers de fois aux homosexuels depuis 20 ans, pour lutter contre le Pacs puis contre le mariage.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Abraxas le Dim 13 Jan 2013 - 6:59

John n'a pas dormi de la nuit…
Insomnie ou performance ?
Si jamais c'est la seconde hypothèse, mes compliments, mon cher… Very Happy
Et cessez de vous inquiéter : vous avez le sens de l'Histoire pour vous (tout comme la PMA a le progrès technique pour elle — et je n'ai aucun exemple d'un progrès technique qui ait été durablement refoulé par l'Histoire). Et d'ici peu une recommandation européenne ira dans le même sens. Les masos qui vont battre le pavé parisien sous la petite pluie glacée aujourd'hui sont des réactionnaires au sens propre.
Le sens de l'Histoire pourrait bien finir par légitimer la polygamie — quand les islamistes seront au pouvoir en France. Mais bon, tant pis, je ne le verrai pas…
Quoique… Jacq peut commencer à se féliciter.
Quant à l'inceste, c'est une aimable plaisanterie. Il a l'histoire contre lui (on se marie quand même entre cousins ici — y compris entre cousins germains, me semble-t-il : une survivance monarchique…).

Abraxas
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 7:02

Le problème du sens de l'histoire, c'est qu'il change parfois aussi vite que celui du vent :/

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Palombella Rossa le Dim 13 Jan 2013 - 7:09

@Abraxas a écrit: Les masos qui vont battre le pavé parisien sous la petite pluie glacée aujourd'hui sont des réactionnaires au sens propre.

J'espère qu'ils en ramèneront une "bonne" bronchite.
Double.
Avec complications pneumopathiques diable

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Abraxas le Dim 13 Jan 2013 - 7:14

@John a écrit:Le problème du sens de l'histoire, c'est qu'il change parfois aussi vite que celui du vent :/

Mais non, John : sur le temps long, ça va toujours dans le même sens. Ayez confiance…

Abraxas
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 7:26

Je ne crois ni au temps linéaire, ni à la parousie Very Happy
Les dieux étant taquins, je les crois capables d'avoir créé un temps en forme spiralée, qui évoque malicieusement, entre autres, la forme de nos tire-bouchons.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par philann le Dim 13 Jan 2013 - 7:32

Je vais éviter d'allumer ma télé aujourd'hui... toujours meilleur pour mon moral

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Palombella Rossa le Dim 13 Jan 2013 - 7:36

@philann a écrit:Je vais éviter d'allumer ma télé aujourd'hui... toujours meilleur pour mon moral

Oui, déjà, à la radio, dès qu'il est question de ce sujet, je coupe le son !

Palombella Rossa
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Moonchild le Dim 13 Jan 2013 - 8:07

@John a écrit:
l'ouverture du mariage aux homosexuels nécessite la remise en question d'une norme culturelle (mariage monogame entre deux individus de sexes différents et sans lien de parentée)
Non : l'ouverture du mariage aux homosexuels nécessite la remise en question de la norme selon laquelle l'Etat ne reconnaîtrait que les unions entre deux individus de sexes différents. C'est ce qui rend ta question sans objet, même si tu persistes à vouloir comparer homosexualité et inceste.
Bon d'accord, si vraiment tu veux jouer avec les mots Rolling Eyes : une fois qu'on a remis en question la norme selon laquelle l'Etat ne reconnaît que les unions entre deux individus de sexes différents, alors il n'y a aucune raison de ne pas remettre aussi en question - et avec le même type d'argumentation - les normes selon lesquelles l'Etat ne reconnaît que les unions monogames et entre deux individus sans lien de parenté. Et même si cela t'arrangerais que je le fasse, je ne compare pas l'homosexualité et l'inceste ; relis le message de Jacq, la question porte sur la validité de la norme et sa contestation.

Cela dit Abraxas a raison, en ce moment dans les pays occidentaux le sens de l'histoire est au libéralisme donc le mariage pour tous a de beaux jours devant lui. Mais pour la polygamie, ça va être effectivement un peu plus dur à court terme puisque ceux qui pourraient la revendiquer sont généralement des immigrés plutôt récents et de catégorie sociale (très) populaire ; ils n'ont donc pas encore les relais intellectuels et politiques qui permettraient de faire avancer leur cause et ils continueront donc pendant quelques temps à être victimes de la discrimination matrimoniale imposée par les élites blanches de notre pays - qui curieusement remiseront leur libéralisme face à cette question. Quant au mariage consanguin, il y aura certainement des réclamations isolées mais, là aussi, on peut penser que le poids de la morale réactionnaire restera beaucoup trop important pour être surmonté avant longtemps. D'ailleurs à ce propos, John, tu n'as pas répondu à ma question : en quoi cela te-nuirait-il que des frères et/ou soeurs qui s'aiment puissent se marier ?

@Abraxas
Dans un autre fil vous aviez déjà évoqué l'inexorable marche du progrès technique alors je réitère ma réponse au cas où vous l'auriez zappée (ça aussi c'est dans l'air du temps, cet air qui souffle dans les voiles de l'histoire) : inutile de vouloir sanctuariser l'école, on n'arrêtera pas la marche des écrans, des iphones des ENT et des TNI - bienvenue chez les progressistes. Wink

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par John le Dim 13 Jan 2013 - 8:17

une fois qu'on a remis en question la norme selon laquelle l'Etat ne reconnaît que les unions entre deux individus de sexes différents, alors il n'y a aucune raison de ne pas remettre aussi en question - et avec le même type d'argumentation - les normes selon lesquelles l'Etat ne reconnaît que les unions monogames et entre deux individus sans lien de parenté.
Bien sûr.
Et quand le mariage a été ouvert aux USA entre un(e) Noir(e) et un(e) Blanc(he), il y a eu des gens pour raisonner comme toi aussi. Tu extrapoles à partir d'une réforme vers d'autres réformes qui n'ont rien à voir, en prétendant à tort que l'une est le corollaire de l'autre, ce qui est absolument faux.

Et même si cela t'arrangerais que je le fasse, je ne compare pas l'homosexualité et l'inceste ; relis le message de Jacq, la question porte sur la validité de la norme et sa contestation.
C'est évidemment ce que tu fais, à tel point que tu n'oses pas, de toi-même, tenter la comparaison avec la zoophilie, tellement tu te rends compte toi-même que ton raisonnement est absurde.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Roumégueur Ier le Dim 13 Jan 2013 - 8:19

Finalement, cette histoire de mariage est assez édifiante. Je vis en couple depuis belle lurette, aucune envie de nous marier (l'influence Brassens, sûrement, on ne dira jamais assez les dégâts incommensurables qu'a pu provoquer cet homme à pipe et à moustache sur certains esprits faibles : 'Ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin')... et pourtant, nous allons y être 'obligés' : le PACS pose de gros soucis en terme de succession et de pension de reversion. Le mariage est donc, à bien des égards, une union qu'impose notre société qui refuse jusqu'à présent d'étendre le PAcs aux mêmes prérogatives que le mariage (ce qu'Abraxas propose d'ailleurs dans son blog).
Et voilà que cette instituion, à laquelle on ne peut vraiment échapper, est refusée à une part de la population parce qu'elle est homosexuelle ! Voyez cela, d'un côté des couples qui ne veulent pas se marier (on ne doit pas être seuls dans ce cas!) mais qui le doivent pour éviter les ennuis et de l'autre, des couples qui voudraient mais qui ne le peuvent pas...
Je suis contre le mariage, civil ou religieux, mais je veux que tous ceux qui veulent se marier, qui s'aiment, pour qui il est important de graver son nom au bas d'un parchemin puissent le faire.
Et je parie qu'une fois cette loi passée, dans quelques années tout ce débat nous paraîtra totalement incongru, voire passéiste.

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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Roumégueur Ier le Dim 13 Jan 2013 - 8:22

@Palombella Rossa a écrit:
@Abraxas a écrit: Les masos qui vont battre le pavé parisien sous la petite pluie glacée aujourd'hui sont des réactionnaires au sens propre.

J'espère qu'ils en ramèneront une "bonne" bronchite.
Double.
Avec complications pneumopathiques diable

Ne leur souhaitons pas ce qu'ils nous souhaitent lorsque nous défilons!
Au fait, quelqu'un a regardé la météo pour le 31 janvier?

Roumégueur Ier
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Moonchild le Dim 13 Jan 2013 - 8:47

@John a écrit:Et quand le mariage a été ouvert aux USA entre un(e) Noir(e) et un(e) Blanc(he), il y a eu des gens pour raisonner comme toi aussi.
Et maintenant revoilà la comparaison avec les esclavagistes... Rolling Eyes
Autant l'émancipation des Noirs a été une étape importante dans l'histoire de la civilisation américaine, autant cette ouverture des mariages "interraciaux" - selon la dénomination US - n'a absolument pas remis en question la définition et la nature du mariage. Exemple mal choisi mon p'tit Johnny. professeur

@John a écrit:Tu extrapoles à partir d'une réforme vers d'autres réformes qui n'ont rien à voir, en prétendant à tort que l'une est le corollaire de l'autre, ce qui est absolument faux.
Pourtant ces réformes ont à voir qu'elles passent par la remise en cause de la même institution. Alors dans un sens tu as raison, aucune d'entre elles n'est à proprement parler le corollaire d'une autre si ce n'est d'un point de vue chronologique : la première qui se fera - et c'est plutôt parti pour être le mariage des homosexuels - ouvrira la porte aux autres en déverrouillant la norme traditionnelle.

@John a écrit:
Et même si cela t'arrangerais que je le fasse, je ne compare pas l'homosexualité et l'inceste ; relis le message de Jacq, la question porte sur la validité de la norme et sa contestation.
C'est évidemment ce que tu fais, à tel point que tu n'oses pas, de toi-même, tenter la comparaison avec la zoophilie, tellement tu te rends compte toi-même que ton raisonnement est absurde.
Donc la preuve que je compare l'homosexualité avec l'inceste, c'est que je ne l'ai pas comparée avec la zoophilie... argumentation brillante, là je n'ai plus qu'à m'incliner. veneration

Moonchild
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Re: L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Message par Roumégueur Ier le Dim 13 Jan 2013 - 9:05

Ce qui me désole le plus, c'est que je suis persuadé que beaucoup militent contre le mariage pour tous en croyant qu'en leur refusant le mariage, c'est comme si on leur refusait le droit d'exister... comme si ça 'réglait le problème', à l'instar de ces charlatans qui disaient pouvoir soigner les penchants homosexuels et qui ont fait les dégâts que l'on sait.
C'est vraiment un grand bond dans le temps auquel nous assistons aujourd'hui, un combat d'arrière-garde totalement anachronique.

Roumégueur Ier
Érudit


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