Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012, 01:19

Eh bien je trouve que le problème est là: que l'on considère les IPR avant tout comme courroies de transmission des ordres du ministère. Si on lâchait un peu de lest là-dessus, on n'aurait peut-être pas autant d'inspections dogmatiques qui fragilisent nombre d'entre nous et nuisent à tous.
Les IPR pourraient inspecter sans être inutilement pointilleux sur les dernières modes pédagogiques et ainsi remplir leur mission première au mieux: conseiller et aider l'enseignant à s'améliorer.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Celadon le Dim 23 Déc 2012, 07:04

Je ne sais pas ce qu'on dit aux IPR en formation avant de les lâcher chez les enseignants, mais ce ne doit pas être en priorité de conseiller et d'aider. Sinon ça fonctionnerait autrement mieux.

Celadon
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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par V.Marchais le Dim 23 Déc 2012, 08:54

@LJeanjeau a écrit: Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.

L., si tu doutes des témoignages apportés ici, je te suggère de demander à ta femme ce qu'elle a pensé de mon IPR, qu'elle a rencontrée. Je crois bien que, quoique n'enseignant pas la même discipline, elle ne s'en est toujours pas remise, tant la dame est caricaturale. Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire. Shocked Razz Voilà pour la liberté pédagogique : les textes l'affirment, et nombre de petits chefs s'évertuent à la rendre nulle et non avenue.

Et on sait depuis longtemps que la clé de la réussite dans la transmission des savoirs, c'est la capacité à varier les formes de cette transmission. Notamment avec les élèves zappeurs que l'on a depuis, en effet, quelques longues années maintenant. A ce titre, la revue Historiens&Géographes, que je lisais attentivement et abondamment dans les années dont il est ici question (2006 pour l'extrait cité), a toujours été le reflet de ces débats. On y trouverait sans trop de difficultés sans doute des articles d'enseignants défendant les méthodes traditionnelles d'enseignement (c'est quand même la revue "officielle" de préparation à l'agrégation, en tout cas ça l'était encore il y a une dizaine d'années)

Je ne suis pas non plus d'accord sur ce point. Qu'il existe différentes bonnes méthodes d'apprentissage, c'est certain - et c'est pourquoi il est absolument anormal qu'en Lettres au moins, on s'obstine, en formation initiale, à nous en présenter une seule et à décrier toutes les autres - mais comme l'a dit Celeborn, il en existe aussi beaucoup de mauvaises, et le zapping n'est pas une garantie de qualité. En lecture, par exemple, cela fait longtemps qu'on a démontré la supériorité de la méthode analytique-synthétique (syllabique, si l'on veut) et que l'on continue, en haut lieu, à terroriser les instits qui prétendraient l'exercer. Avec les résultats que l'on sait sur la maîtrise de la lecture par les petits Français au collège.

Toutes les méthodes ne se valent pas. Et le problème, c'est que celles qui ont la faveur de nos IPR ne sont ni les plus éprouvées ni les plus efficaces.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par V.Marchais le Dim 23 Déc 2012, 09:00

@Celadon a écrit:Cette "démarche" en Histoire comme ailleurs, qui consiste à singer les experts, et au passage à faire l'économie de l'apprentissage de savoirs que l'on ne transmet plus puisqu'ils sont partout accessibles ( ) est en vigueur depuis quelques décennies déjà. Réveille-toi, Véronique ! Sleep

Ah bon ?

Et en Lettres, quand on nous demande de former à l'observation réfléchie de la langue plutôt que de structurer ladite langue à grand renfort de grammaire, histoire d'apprendre à penser, tu crois qu'on me ment ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Celadon le Dim 23 Déc 2012, 09:07

Pas compris ta réaction Véro. heu

Celadon
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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par V.Marchais le Dim 23 Déc 2012, 09:11

Franchement, Céladon, tu as l'impression que je dors, depuis 15 ans ? Que je fais réellement montre de la naïveté affichée dans mon message ? Rolling Eyes

V.Marchais
Bon génie


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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Celadon le Dim 23 Déc 2012, 09:15

Mais... le smiley n'était pas le bon ? Si quelqu'un ne dort pas ici c'est bien toi ! Désolée pour le quiproquo ! Embarassed

Celadon
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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par V.Marchais le Dim 23 Déc 2012, 09:19

Y a pas de mal, Celadon.

Je n'ai pas compris ton ironie. C'est délicat, par écrit.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Celadon le Dim 23 Déc 2012, 09:19

MP

Celadon
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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Nuits le Dim 23 Déc 2012, 09:54

@V.Marchais a écrit:
@LJeanjeau a écrit: Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.

L., si tu doutes des témoignages apportés ici, je te suggère de demander à ta femme ce qu'elle a pensé de mon IPR, qu'elle a rencontrée. Je crois bien que, quoique n'enseignant pas la même discipline, elle ne s'en est toujours pas remise, tant la dame est caricaturale. Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire. Shocked Razz Voilà pour la liberté pédagogique : les textes l'affirment, et nombre de petits chefs s'évertuent à la rendre nulle et non avenue.

Et on sait depuis longtemps que la clé de la réussite dans la transmission des savoirs, c'est la capacité à varier les formes de cette transmission. Notamment avec les élèves zappeurs que l'on a depuis, en effet, quelques longues années maintenant. A ce titre, la revue Historiens&Géographes, que je lisais attentivement et abondamment dans les années dont il est ici question (2006 pour l'extrait cité), a toujours été le reflet de ces débats. On y trouverait sans trop de difficultés sans doute des articles d'enseignants défendant les méthodes traditionnelles d'enseignement (c'est quand même la revue "officielle" de préparation à l'agrégation, en tout cas ça l'était encore il y a une dizaine d'années)

Je ne suis pas non plus d'accord sur ce point. Qu'il existe différentes bonnes méthodes d'apprentissage, c'est certain - et c'est pourquoi il est absolument anormal qu'en Lettres au moins, on s'obstine, en formation initiale, à nous en présenter une seule et à décrier toutes les autres - mais comme l'a dit Celeborn, il en existe aussi beaucoup de mauvaises, et le zapping n'est pas une garantie de qualité. En lecture, par exemple, cela fait longtemps qu'on a démontré la supériorité de la méthode analytique-synthétique (syllabique, si l'on veut) et que l'on continue, en haut lieu, à terroriser les instits qui prétendraient l'exercer. Avec les résultats que l'on sait sur la maîtrise de la lecture par les petits Français au collège.

Toutes les méthodes ne se valent pas. Et le problème, c'est que celles qui ont la faveur de nos IPR ne sont ni les plus éprouvées ni les plus efficaces.

Je confirme pour la formation initiale. En ce qui me concerne, ce fut une formation massée sur 4 semaines ( ah la belle année de stage ! ) . Eh bien je puis vous affirmer que la liberté pédagogique, ce n'est qu'une belle théorie. L'un de nos IPR nous avait ainsi affirmé que " même si les nouveaux programmes autorisent le cloisonnement, celui-ci doit rester exceptionnel, et le principe de la séquence doit impérativement demeurer ".
Donc voyez-vous, même ce que les textes officiels autorisent, certains IPR ou formateurs se permettent de le proscrire.

Sachant que notre validation dépendait de ces gens-là, pensez-vous vraiment que nous avons pu jouir de notre liberté pédagogique ?

Et je confirme que nous n'avons pas eu de présentation des différentes théories pédagogiques, des diverses manières de transmettre une même notion. Hormis le constructivisme, point de salut.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Presse-purée le Dim 23 Déc 2012, 10:02

@V.Marchais a écrit:
@LJeanjeau a écrit: Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.

L., si tu doutes des témoignages apportés ici, je te suggère de demander à ta femme ce qu'elle a pensé de mon IPR, qu'elle a rencontrée. Je crois bien que, quoique n'enseignant pas la même discipline, elle ne s'en est toujours pas remise, tant la dame est caricaturale. Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire. Shocked Razz Voilà pour la liberté pédagogique : les textes l'affirment, et nombre de petits chefs s'évertuent à la rendre nulle et non avenue.

Pas que les petits chefs, Véro... On nous dénie largement notre capacité de penser, celle que nous sommes censés développer ensuite chez les élèves. C'est assez paradoxal...

Ensuite, je réagis à ce que j'ai souligné: ça va très loin. La "mise en danger des élèves" est le critère classique lors des inspections de PE pour ne pas titulariser, voire licencier les stagiaires.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Igniatius le Dim 23 Déc 2012, 10:04

@LJeanjeau a écrit:

Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.

Ah ah ah !
Toujours le mot pour rire.

En tous cas, sur la planète Terre, cela ne se passe pas ainsi.

(Sur la planète pédago non plus d'ailleurs : tous tes amis pensent qu'un certain nombre de "vieilles" méthodes sont néfastes, quels que soient les élèves en face. Ils font foin de "l'adaptabilité")

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Igniatius le Dim 23 Déc 2012, 10:08

@Presse-purée a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@LJeanjeau a écrit: Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.

L., si tu doutes des témoignages apportés ici, je te suggère de demander à ta femme ce qu'elle a pensé de mon IPR, qu'elle a rencontrée. Je crois bien que, quoique n'enseignant pas la même discipline, elle ne s'en est toujours pas remise, tant la dame est caricaturale. Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire. Shocked Razz Voilà pour la liberté pédagogique : les textes l'affirment, et nombre de petits chefs s'évertuent à la rendre nulle et non avenue.

Pas que les petits chefs, Véro... On nous dénie largement notre capacité de penser, celle que nous sommes censés développer ensuite chez les élèves. C'est assez paradoxal...

Ensuite, je réagis à ce que j'ai souligné: ça va très loin. La "mise en danger des élèves" est le critère classique lors des inspections de PE pour ne pas titulariser, voire licencier les stagiaires.

Oui, la mise au pas est plus que jamais le leitmotiv de l'inspection.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Igniatius le Dim 23 Déc 2012, 10:13

@Paratge a écrit:

« L’idée que l’élève construit son propre savoir est désormais largement acceptée [sans doute grâce aux avancées décisives des siansedeléduk ?]…

Je suis quand même effaré de ce genre d'affirmation péremptoire.
En maths, cela donne : "Aujourd'hui, tout le monde est convaincu de l'importance des statistiques et probabilités dans la formation du citoyen."

Ben non.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Dinosaura le Dim 23 Déc 2012, 10:20

Concernant la seule méthode donnée en formation (le socio-constructivisme et l'inductif systématique), je ne peux que confirmer.

Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Et contrairement à ce que l'on m'a affirmé à l'IUFM (formateurs et corps d'inspection), les élèves, et surtout les élèves de collèges zep finalement, apprécient énormément de savoir où ils vont, alors que l'"on" me rétorquerait qu'ils ne sont que "passifs" face à la parole du prof. Et de cadenasser un peu plus les façons de faire des déviants et de coller à l'idéologie en vigueur depuis 30 ans !

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Ergo le Dim 23 Déc 2012, 10:42

Un peu comme en LV, il ne faut pas en faire des bilingues mais il faut créer les conditions de l'immersion langagière, sous peine d'être un affreux.
Ajoutons à cela les lobbies lubies de manuels selon les académies (hors d'Enjoy, point de salut à un endroit, Connect à un autre), les contradictions d'un IPR à l'autre et la phase de la lune quand on voit plusieurs fois un même inspecteur et bienvenue chez Ubu. Et je confirme que quand on ose questionner ou se questionner sur l'évolution des méthodes, on est au mieux incompétent.

On nous demande d'appliquer une pédagogie différenciée mais il faudrait n'avoir qu'une méthode? On n'en est pas à une contradiction près mais tout de même…

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Padre P. Lucas le Dim 23 Déc 2012, 10:50

@Presse-purée a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Pour ma part, j'ai été accusée de mettre en danger les élèves parce que... je leur fais des leçons de grammaire.
La "mise en danger des élèves" est le critère classique lors des inspections de PE pour ne pas titulariser, voire licencier les stagiaires.

Oui, c'est un argument que nous devons parvenir à retourner : ceux qui "mettent en danger" les élèves, ce sont certains IEN, IPR, voire ... ministres. A nous de le démontrer.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Collier de Barbe le Dim 23 Déc 2012, 12:35

Il y a bien des indignations artificielles...

Ces paroles d'IPR me semblent au contraire d'une platitude et d'une banalité achevées. Qui d'entre nous infligent a ses élèves de façon systématique un cours magistral sans aucune forme de dialogue ou de mise en pratique?
Évidemment qu'entre les phases de cours proprement dite s'intercalent des moments ou les élèves sont confrontés a des documents et essayent de les comprendre et de les expliquer (ce qui les conduit a approcher la méthode de l'historien) et évidemment qu'on les conduit eux aussi a rédiger commentaire, argumentaire, paragraphe, composition...
Ou est donc le scandale?


Dernière édition par Collier de Barbe le Dim 23 Déc 2012, 13:08, édité 1 fois

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par pallas le Dim 23 Déc 2012, 12:39

Pour la petite anecdote, c'est la deuxième fois que je me fais inspecter depuis quatre ans que je suis titulaire ! (si, si, c'est possible, suffit de ne pas être d'accord avec le chef, qui vous les envoie). Je précise que je n'ai eu aucune plainte ni des parents, ni des élèves, bien au contraire.

Cela fait deux fois que je me fais engueuler (désolée, il n'y a pas d'autre mot) parce que je n'applique pas la pédagogie officielle, la différence c'est que je l'ai beaucoup mieux vécu la deuxième fois, malgré le double entretien (individuel, puis avec les chefs).
Il paraît qu'il existe d'autres types d'inspection, j'attends de voir...

pallas
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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Collier de Barbe le Dim 23 Déc 2012, 12:43

@Pallas
Tu es dans quelle matière?
Les reproches de la hiérarchie c'est quoi ?

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Nuits le Dim 23 Déc 2012, 13:00

@Collier de Barbe a écrit:Il y a bien des indignations artificielles...

Ces paroles d'IPR me semblent au contraire d'une platitude et d'une banalité achevées. Qui d'entre nous infligent a ses élèves de façon systématique un clés magistral sans aucune forme de dialogue ou de mise en pratique?
Évidemment qu'entre les phases de cours proprement dite s'intercalent des moments ou les élèves sont confrontés a des documents et essayent de les comprendre et de les expliquer (ce qui les conduit a approcher la méthode de l'historien) et évidemment qu'on les conduit eux aussi a rédiger commentaire, argumentaire, paragraphe, composition...
Ou est donc le scandale?

Quand un IPR ( celui qui va vous inspecter pour votre titularisation ) vous dit, en substance, que les textes officiels autorisent le cloisonnement mais que vous ne devez pas le faire, et qu'il faut continuer à fonctionner en " séquence ", il y a nettement abus de pouvoir. Imposer une manière d'organiser les cours, qui plus est en faisant fi des textes officiels, c'est un scandale, en effet.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Collier de Barbe le Dim 23 Déc 2012, 13:07

Mais ce n'est pas ce que dit celui ci non?

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Déc 2012, 13:35

@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit: Ensuite chacun est libre d'appliquer la pédagogie qui lui semble la plus adaptée à ses élèves, je n'ai jamais entendu aucun IPR d'aucune discipline dire le contraire.
Comme déjà signalé plus haut, votre ressenti ne correspond pas à la réalité de nombreuses inspections.

Et on sait depuis longtemps que la clé de la réussite dans la transmission des savoirs, c'est la capacité à varier les formes de cette transmission.
Stop. Là, on tombe dans le dogme. Non, « on » ne le sait pas. Et ce n'est pas parce qu'on varie que ça marche mieux. Il y a des tas de façons de transmettre les savoirs complètement ineptes, et ce n'est pas en alternant entre des formes de transmission efficaces et des formes de transmission catastrophiques qu'on améliore l'ensemble du système.

Tiens ça me fait penser à un autre fil ( http://www.neoprofs.org/t55818p80-faites-vous-des-taches-complexes )

@LJeanjeau a écrit:
@Presse-purée a écrit:Tiens, ça me fait penser à un post que je viens de lire dans un autre fil...

@Le grincheux a écrit:
@krungthep a écrit:
Je ne parlais pas de la rédaction de rapports, mais de spécifications.
Bien sûr, ca n'a strictement rien à voir avec la littérature, et pourtant, je suis persuadée que la maîtrise de la langue, nécessaire à tout bon ingénieur, passe par les exercices d'analyse littéraire.

Je plussoie vigoureusement. Le jeune qui sort d'une école est incapable d'écrire un document structuré et en français à peu près correct. C'est même de pire en pire. Quant au prochain qui sera capable de lire et de comprendre une doc, je pense que je risque, comme le jour où je trouverai un ténor qui chante juste, de l'empailler.

Dans mon labo, on arrive à la fin des stages d'ingénieurs (les postes sont 'trustés' par une grande école du groupe A). Cela fait plus de quinze jours que je passe deux heures par jour à corriger l'orthographe et la grammaire, voire les tournures de phrases, de gens qui seront ingénieurs dans deux mois. Ils veulent même que je fasse cela directement dans un document électronique. Raté, je suis un vieux khon et je fais cela au stylographe à encre qui tache sur une version papier diable En revanche, il paraît qu'ils savent tous parler english couramment. Avant de savoir parler anglais, j'aimerais assez qu'il parlent et écrivent correctement leur langue maternelle.

Et qu'on ne me fasse surtout pas accroire que celui qui est incapable de comprendre un texte dans sa langue maternelle est capable de comprendre un quelconque document écrit tout en étranger...

Voilà, M. Jeanjeau, un des effets de la copine de la tâche complexe, la séquence pédagogique: des mutilés de leur propre langue.
Je précise que notre camarade Le Grincheux bosse dans le privé, et qu'il est question ici d'élèves de POST-BAC qui vont dans DE GRANDES ECOLES.

C'est par ailleurs une des raisons qui fait que vous trouvez nombre de professeur de français (je n'ose dire de Lettres, car dans le fil de discussion qui nous occupece n'est pas la littérature qui est en débat...) parmi ceux qui rejettent vos opinions pédagogiques.

Nous serions donc tous des miraculés de ce désastre. Soit, tenons-nous en là et laissons ce fil se dérouler sur la question des tâches complexes (sur l'inanité desquelles je n'ai toujours pas de réponse).

@Presse-purée a écrit:Vous avez eu plusieurs réponses globales, dont une il y a deux pages. Mais c'est un document un peu long, 48 pages, il vaut mieux se le garder au chaud pour les vacances.

Edit: je vous le redonne.

@meskiangasher a écrit:
@LJeanjeau a écrit:En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?
Première chose : éliminer les saloperies constructivistes. Follow through l'a prouvé.
www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Celadon le Dim 23 Déc 2012, 14:06

Merci pour ce texte Spinoza.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Déc 2012, 14:31

via presse-purée via meskiangasher.

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Re: Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Message par Cath le Dim 23 Déc 2012, 14:42

Je n'en suis qu'à la page 7, mais c'est vraiment très intéressant...
Je retiens déjà:
- que les "bons"enseignants profitent davantage aux élèves les plus défavorisés.
- que la localisation de l'école (secteur plus ou moins favorisé) a une incidence sur la réussite des élèves, même des plus favorisés (quid, au passage, des bienfaits tant vantés de l'hétérogénéité et de la mixité sociale, chères à tant, même ici?).

Cath
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