Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Emeraldia le Ven 4 Jan 2013 - 15:34

Moi je veux bien qu'il y ait des progrès mais il faut arrêter de croire que je suis une forcenée de la séquence. Quand je fais et refais la nature des mots, les fonctions, l'accord sujet/verbe, les conjugaisons de l'imparfait et du passé simple, le tout sans partir des textes, je ne vois pas d'évolution. Alors si, sur l'instant, dans les exercices, et même avec des élèves qui râlent parce que c'est soit disant trop facile.

Puis, 15 jours après, dans les rédactions, les mêmes fautes horribles reviennent. D'où ma décision de leur faire améliorer eux-mêmes leur rédaction.

Je crois qu'il faut arrêter aussi de tout mettre sur le dos de la séquence comme si c'était abstrait alors que les élèves auraient dû acquérir ces notions avant la 6ème. C'est là qu'il faut secouer le cocotier une bonne fois.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par kytheria le Ven 4 Jan 2013 - 16:31

[quote="V.Marchais"][quote="Gryphe"]
@V.Marchais a écrit:Voilà, je me disais, si un jour on voulait vraiment faire un genre de séminaire bilan de notre travail, il faudrait que ce soit ensemble, et que chacun apporte son éclairage.
Chiche ?


Bonjour à tous,
Je fais remonter ce sujet. Je serai également partante pour participer à cette réunion et mettre en commun notre travail. Je suis débutante dans le métier, (3eme année). Je me retrouve un peu dans la démarche de Véronique et de Serge à propos de la rédaction, j'aimerais également échanger à ce sujet.

J'habite à Lyon mais si Paris est le lieu retenu, je peux m'arranger également.

Qu'en est-il de ce projet?

kytheria
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par doctor who le Ven 4 Jan 2013 - 19:05

@Emeraldia a écrit:Moi je veux bien qu'il y ait des progrès mais il faut arrêter de croire que je suis une forcenée de la séquence. Quand je fais et refais la nature des mots, les fonctions, l'accord sujet/verbe, les conjugaisons de l'imparfait et du passé simple, le tout sans partir des textes, je ne vois pas d'évolution. Alors si, sur l'instant, dans les exercices, et même avec des élèves qui râlent parce que c'est soit disant trop facile.

Puis, 15 jours après, dans les rédactions, les mêmes fautes horribles reviennent. D'où ma décision de leur faire améliorer eux-mêmes leur rédaction.

Je crois qu'il faut arrêter aussi de tout mettre sur le dos de la séquence comme si c'était abstrait alors que les élèves auraient dû acquérir ces notions avant la 6ème. C'est là qu'il faut secouer le cocotier une bonne fois.

Peut-être faut-il "élémenter" encore davantage les notions. Pas la nature des mots, mais le nom, l'article, l'adjectif qualificatif, etc.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Spinoza1670 le Ven 4 Jan 2013 - 19:21

@Emeraldia a écrit:Je crois qu'il faut arrêter aussi de tout mettre sur le dos de la séquence comme si c'était abstrait alors que les élèves auraient dû acquérir ces notions avant la 6ème. C'est là qu'il faut secouer le cocotier une bonne fois.
Pas sûr que ça marche, même si c'est une bonne fois. Comment faire ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Mareuil le Ven 4 Jan 2013 - 23:23

@doctor who a écrit:
@Emeraldia a écrit:Moi je veux bien qu'il y ait des progrès mais il faut arrêter de croire que je suis une forcenée de la séquence. Quand je fais et refais la nature des mots, les fonctions, l'accord sujet/verbe, les conjugaisons de l'imparfait et du passé simple, le tout sans partir des textes, je ne vois pas d'évolution. Alors si, sur l'instant, dans les exercices, et même avec des élèves qui râlent parce que c'est soit disant trop facile.

Puis, 15 jours après, dans les rédactions, les mêmes fautes horribles reviennent. D'où ma décision de leur faire améliorer eux-mêmes leur rédaction.

Je crois qu'il faut arrêter aussi de tout mettre sur le dos de la séquence comme si c'était abstrait alors que les élèves auraient dû acquérir ces notions avant la 6ème. C'est là qu'il faut secouer le cocotier une bonne fois.

Peut-être faut-il "élémenter" encore davantage les notions. Pas la nature des mots, mais le nom, l'article, l'adjectif qualificatif, etc.
Le concept d'élémentation, cher aux "républicains" me paraît être des plus foireux.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par doctor who le Sam 5 Jan 2013 - 7:36

Si l'on s'arrête à cela, certes. Mais le concept d'élément me semble très utile dans l'élaboration d'une progression.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Anaxagore le Sam 5 Jan 2013 - 11:07

Le discours autour des éléments n'est pas toujours réussi en effet... Faute de grives on mange des merles parfois. Very Happy

Un de ces jours il faudra que je retrouve le livre de Ferdinand Buisson sur Condorcet, il est sur Gallica.

Anaxagore
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Spinoza1670 le Sam 5 Jan 2013 - 12:56

Je viens de terminer la mise en ligne d'Auriac Canac Jughon Grammaire française, classe de fin d'études, Certificat d'études primaires :
http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/01/auriac-canac-jughon-grammaire-francaise.html

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Fantômette le Sam 5 Jan 2013 - 13:41

MERCI beaucoup pour ce travail, j'ai mis le site dans mes favoris Very Happy

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Spinoza1670 le Sam 5 Jan 2013 - 14:43

Embarassed succes J'espère que pour les manuels qui concernent le collège, vous serez nombreux à participer. Il y a de nombreux chefs d'oeuvre à exhumer des greniers poussiéreux et des caves humides où ils moisissent dans l'oubli.
Pour les maths, c'est déjà bien commencé grâce à FD de Neoprofs, mais pour le français, les LV, l'histoire-géo, etc, on n'est pas du tout au point.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Emeraldia le Sam 5 Jan 2013 - 14:44

@Spinoza1670 a écrit:
@Emeraldia a écrit:Je crois qu'il faut arrêter aussi de tout mettre sur le dos de la séquence comme si c'était abstrait alors que les élèves auraient dû acquérir ces notions avant la 6ème. C'est là qu'il faut secouer le cocotier une bonne fois.
Pas sûr que ça marche, même si c'est une bonne fois. Comment faire ?
Je sais bien mais si on a autant de mal à leur apprendre les règles de grammaire au collège, c'est qu'ils auraient dû les acquérir avant. On se retrouve avec un programme fort ambitieux et des élèves qui ne maîtrisent pas les bases.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Provence le Sam 5 Jan 2013 - 15:00

@Emeraldia a écrit:
Je sais bien mais si on a autant de mal à leur apprendre les règles de grammaire au collège, c'est qu'ils auraient dû les acquérir avant.

Je me demande parfois si le problème ne vient pas plutôt de la confusion de leur esprit. Mes 6e (enfin, certains) savent généralement pas mal de choses, mais il ne font pas le lien avec un système en général. Ils sont capable de réciter des règles apprises par coeur, mais pas de les appliquer ni de les sortir du contexte de la récitation. Ils mettent sur le même plan des notions étrangères les unes aux autres.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Spinoza1670 le Sam 5 Jan 2013 - 15:04

Sur le constat, je suis d'accord. Mais une éducation instructionniste et exigeante de qualité en primaire sera difficile à reconstruire : formation disciplinaire des enseignants, programmes, progressions, manuels, méthodes pour enseigner efficacement, recrutement (donc salaires et conditions de travail)...

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par V.Marchais le Sam 5 Jan 2013 - 15:14

@Provence a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Je sais bien mais si on a autant de mal à leur apprendre les règles de grammaire au collège, c'est qu'ils auraient dû les acquérir avant.

Je me demande parfois si le problème ne vient pas plutôt de la confusion de leur esprit. Mes 6e (enfin, certains) savent généralement pas mal de choses, mais il ne font pas le lien avec un système en général. Ils sont capable de réciter des règles apprises par coeur, mais pas de les appliquer ni de les sortir du contexte de la récitation. Ils mettent sur le même plan des notions étrangères les unes aux autres.

C'est pourquoi il est important d'adopter une méthode de travail qui souligne la cohérence du système. Or le travail en séquences recherche avant tout une autre forme de cohérence.

V.Marchais
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par adelaideaugusta le Sam 5 Jan 2013 - 15:59

@Provence a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Je sais bien mais si on a autant de mal à leur apprendre les règles de grammaire au collège, c'est qu'ils auraient dû les acquérir avant.

Je me demande parfois si le problème ne vient pas plutôt de la confusion de leur esprit. Mes 6e (enfin, certains) savent généralement pas mal de choses, mais il ne font pas le lien avec un système en général. Ils sont capable de réciter des règles apprises par coeur, mais pas de les appliquer ni de les sortir du contexte de la récitation. Ils mettent sur le même plan des notions étrangères les unes aux autres.

Pour mon collégien de 3 ème nullissime en grammaire, (dix grosses fautes dans la dictée du brevet de 2011, pourtant réduite à quelques lignes) je me suis inspirée de "La sagesse du professeur de français", de Cécile Revéret.
Je lui fais recommencer à indiquer :
nature-genre-nombre-fonction, dans une phrase comme :
"Le gros chat a mangé une petite souris".
Je lui fais faire aussi de l'analyse logique : il ne connaît même pas le terme. Les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, lequel...jamais entendu parler.

L'étude de la grammaire, pour ce que j'ai observé depuis des années, est complètement laissée à l'abandon dans le primaire.
Et la langue est toujours aussi difficile : mieux vaut savoir comment ça marche.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par adelaideaugusta le Sam 5 Jan 2013 - 16:10

Les élèves nuls en français sont rarement capables d'apprendre l'anglais.
J'ajouterai : qui les pousse à travailler ??
J'ai dit à mon jeune élève : si tu ne travailles pas au moins trois heures par jour pendant tes quinze jours de vacances, pour combler un peu ton retard, je pense abandonner.
J'espère lui avoir un peu ouvert les yeux : il vivait dans un cocon confortable en en faisant le moins possible, espérant que tout allait lui venir tout cuit dans le bec.
exemple :- pourquoi n'as-tu pas choisi anglais renforcé, et avoir choisi 3 heures de latin par semaine ? (où il ne fait rien : ils en sont à la troisième déclinaison, et il a été incapable de me décliner rosa et dominus. C'est ça, du latin ??)
- Je suis nul en anglais.
- Essaie d'apprendre le vocabulaire et la grammaire qui sont dans ton livre d'anglais, au lieu de me répéter "je suis nul, car mon professeur de sixième était en congé de maternité."
Je pense, j'espère, que c'est quand-même "un cas".
Qu'en pensez-vous ?

adelaideaugusta
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Provence le Sam 5 Jan 2013 - 16:24

@adelaideaugusta a écrit:
exemple :- pourquoi n'as-tu pas choisi anglais renforcé, et avoir choisi 3 heures de latin par semaine ? (où il ne fait rien : ils en sont à la troisième déclinaison, et il a été incapable de me décliner rosa et dominus. C'est ça, du latin ??)
Je ne vois pas en quoi on aide un élève en débinant le latin. Si ton élève ne sait rien, c'est qu'il n'a pas fait l'effort d'apprendre. Et puis prendre anglais renforcé quand on a déjà de grosses lacunes, ce n'est pas forcément pertinent (les collègues d'anglais pourront confirmer ou non).


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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par MelanieSLB le Sam 5 Jan 2013 - 16:40

@adelaideaugusta a écrit:Les élèves nuls en français sont rarement capables d'apprendre l'anglais.
J'ajouterai : qui les pousse à travailler ??
J'ai dit à mon jeune élève : si tu ne travailles pas au moins trois heures par jour pendant tes quinze jours de vacances, pour combler un peu ton retard, je pense abandonner.
J'espère lui avoir un peu ouvert les yeux : il vivait dans un cocon confortable en en faisant le moins possible, espérant que tout allait lui venir tout cuit dans le bec.
exemple :- pourquoi n'as-tu pas choisi anglais renforcé, et avoir choisi 3 heures de latin par semaine ? (où il ne fait rien : ils en sont à la troisième déclinaison, et il a été incapable de me décliner rosa et dominus. C'est ça, du latin ??)
- Je suis nul en anglais.
- Essaie d'apprendre le vocabulaire et la grammaire qui sont dans ton livre d'anglais, au lieu de me répéter "je suis nul, car mon professeur de sixième était en congé de maternité."
Je pense, j'espère, que c'est quand-même "un cas".
Qu'en pensez-vous ?

Qu'il est -malheureusement - représentatif d'un tiers, voire une moitié des élèves.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

MelanieSLB
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par adelaideaugusta le Sam 5 Jan 2013 - 17:50

@Provence a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
exemple :- pourquoi n'as-tu pas choisi anglais renforcé, et avoir choisi 3 heures de latin par semaine ? (où il ne fait rien : ils en sont à la troisième déclinaison, et il a été incapable de me décliner rosa et dominus. C'est ça, du latin ??)
Je ne vois pas en quoi on aide un élève en débinant le latin. Si ton élève ne sait rien, c'est qu'il n'a pas fait l'effort d'apprendre. Et puis prendre anglais renforcé quand on a déjà de grosses lacunes, ce n'est pas forcément pertinent (les collègues d'anglais pourront confirmer ou non).


Provence, loin de moi l'idée de dénigrer le latin, c'était ma matière préférée, mais justement, je l'aime trop pour approuver la façon dont il est enseigné, tout au moins dans la classe de ce gamin : une vague teinture inconsistante, qui a tendance à dégoûter les enfants un peu travailleurs et qui voudraient en savoir plus.
Ce garçon se croit attiré par l'informatique, et ce n'est sûrement pas le latin tel qu'il l'apprend qui lui sera d'une aide quelconque.
Je n'ai parlé d'anglais renforcé que pour essayer de le secouer. Il serait bien incapable de suivre !


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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Provence le Sam 5 Jan 2013 - 17:52

@adelaideaugusta a écrit:

Provence, loin de moi l'idée de dénigrer le latin, c'était ma matière préférée, mais justement, je l'aime trop pour approuver la façon dont il est enseigné, tout au moins dans la classe de ce gamin : une vague teinture inconsistante, qui a tendance à dégoûter les enfants un peu travailleurs et qui voudraient en savoir plus.
Ce garçon se croit attiré par l'informatique, et ce n'est sûrement pas le latin tel qu'il l'apprend qui lui sera d'une aide quelconque.
Je n'ai parlé d'anglais renforcé que pour essayer de le secouer. Il serait bien incapable de suivre !

Pardonne mon emportement, j'avais mal compris ton propos. Embarassed

Provence
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 11:02

En ce moment, 4 sujets concernent l'impact de la grammaire sur l'enseignement des langues et l'importance du primaire pour asseoir les bases sans lesquelles les élèves sont paumés, ce qui contribue beaucoup à la perte prématurée de cheveux chez les enseignants du collège :
sur le français et la rédaction --> http://www.neoprofs.org/t56133p100-des-manuels-pour-apprendre-a-rediger-au-college
sur le latin --> http://www.neoprofs.org/t56261-ne-pas-travailler-en-sequences-en-latin
sur les LVE --> http://www.neoprofs.org/t48824-travailler-autrement-qu-en-sequence-en-lve
au primaire --> http://www.neoprofs.org/t56264-l-abime-l-exemple-de-l-imparfait-au-ce1

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par V.Marchais le Jeu 10 Jan 2013 - 10:45

Pour tous ceux, apparemment nombreux, qui souhaitent se former à une
meilleure pédagogie dans le domaine des Lettres, je signale cette
journée organisée par l'APL, le 8 février prochain. Je pense moi-même y aller si je parviens à m'organiser.

Je rappelle en outre que le travail de l'APL est très sérieux et très précieux. Cette association mérite tout notre soutien.
http://www.aplettres.org/index.htm

On trouve aussi sur son site des ressources d'une grande richesse (voir onglet "études et pédagogie").

V.Marchais
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par retraitée le Jeu 10 Jan 2013 - 14:11

J'espère que votre appel sera mieux entendu que celui que j'ai lancé pour l'APPEP (philo) !
Une collègue et moi avions en d'autres temps tenté de faire adhérer les professeurs de Lettres de notre lycée à l'APL, sans grand succès, et je n'ai pas eu plus de chance ensuite au collège!

Je tiens à votre disposition (vous ou d'autres) quantité d'anciens numéros de la revue de l'APL (je fais de la place, cela devient urgent ), dans lesquels il y a des études utiles et intéressantes, tant en Lettres qu'en latin/grec.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par Presse-purée le Jeu 10 Jan 2013 - 23:34

Je suis intéressé si tu as une liste, Retraitée.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par retraitée le Ven 11 Jan 2013 - 11:11

Je vais relever les numéros des revues que je détiens, je pense que tu auras accès aux sommaires sur le site de l'APL. Envoie-moi tes coordonnées en MP.

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Re: Des manuels pour apprendre à rédiger au collège

Message par retraitée le Ven 11 Jan 2013 - 15:19

Pour l'instant, j'ai retrouvé les numéros 92 (décembre 1999) à 138 (juin 2011)
http://www.aplettres.org/index.htm
http://www.aplettres.org/index.htm

Cliquer sur études et pédagogie à gauche, la liste est tout en bas. Bulletins de 99 à 2002 etc
Le 103 est un spécial Victor Hugo
Le 110 un spécial Littérature francophone d'Afrique noire
Le 120 un spécial Corneille
Le N° 134 est un spécial Du Bellay

J'ai par ailleurs des N° dépareillés (je recevais 3exemplaires pour faire connaître l'association et sa revue, et j'en ai distribué)

Je n'ai plus d'exemplaires des numéros spéciaux.

Si je les envoie (à une ou plusieurs personnes, il faudra juste me rembourser le port.

Prochaine étape : les fiches de l'École des Lettres ( lectures suivies) et les N° spéciaux de celle-ci.

retraitée
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