Une remarque assassine et révélatrice.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Dim 30 Déc 2012 - 11:48

@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:

L'idée d'Aggiornamento pour le lycée est de rompre avec cela au lycée. Je ne trouve pas cela idiot. A condition qu'auparavant, on ait fait plusieurs fois le parcours, en insistant sur différents points à chaque fois, selon l'âge.

Le problème c'est qu'on insiste jamais. On refait la même chose, rapidemment, quasiment de la même manière. Du coup les élèves ont l'impression de connaitre, alors que c'est loin d'être le cas. Le summum étant atteint en 3e où là, cela confine à l'absurde.
La lecture comparée des programmes est assez révélatrice.


Oui, c'est ça qui est ennuyeux. On a la même chose en conjugaison, en Primaire, tout du moins : chaque année, les instits reprennent à zéro le présent de l'indicatif, pendant trois à quatre mois, puis le futur simple pendant deux mois, puis à toute allure, sans aucune réflexion, les autres temps du programme qu'ils n'arrivent bien entendu plus à tous caser dans les grandes classes !
Tout ça parce qu'on ne sollicite plus la mémoire des élèves. Un gamin de CP qui aura vu la Gaule Romaine, par exemple, à son tout petit niveau, ou le présent du verbe chanter, n'aura pas besoin au CE1 de reprendre tout comme s'il ne l'avait jamais vu et c'est très vite que l'instit devra ajouter, en histoire, à la photo du pont du Gard ou des arènes de Nîmes, qui seront là pour aider la mémoire à réactiver les souvenirs, un petit texte accompagné de dessins sur une villa ou sur la construction de la via Domitienne alors qu'en français, il le sollicitera pour "l'aider" à écrire le tableau de conjugaison du verbe chanter avant de lui demander d'écrire seul une dizaine de phrases contenant des verbes du premier groupe au présent à toutes les personnes.
De ce jour-là, et pendant tout le CE1, il considérera que la Gaule Romaine, qui arrive juste après la Conquête de celle-ci par Jules César et se trouve juste avant les Grandes Invasions, et le présent des verbes du premier groupe (de base, sans ceux en -ger, -cer, -eler, etc.) sont connus et que l'élève qui a oublié est "en défaut". Il peut donc aller plus loin en considérant dans les exercices qu'il donne que tous ses élèves doivent répondre sans difficulté à des questions portant sur ces acquis-là.

Même chose au CE2, où l'instit rajoutera sa pierre à l'édifice historique et à ce qui doit être acquis sur le présent de l'indicatif en plus de ce que tous les élèves doivent déjà savoir et ainsi de suite jusqu'en Sixième où, de même, on continue à bâtir sur de l'acquis mémorisé parce que, dès le début, on a fait comprendre aux élèves qu'ils étaient là pour retenir et qu'on les savait capables de le faire sans béquilles.

doublecasquette
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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par retraitée le Dim 30 Déc 2012 - 11:54

Quand je pense qu'en 4e, il y a x années, on voyait encore les doctrines de Luther et Calvin, le salut par la foi, le salut par les oeuvres, la Prédestination, la Grâce, on mesure le progrès; Si j'en parle, c'est que j'avais utilisé un manuel d'histoire ancien pour étudier des textes du XVIe et éclairer des pièces de Molière.
Et j'avais ainsi bien révisé moi-même!
Difficile de lire l'oeuvre au noir de Yourcenar si on l'ignore, difficile de lire la Condition humaine de Malraux si on ne revoit pas de près l'histoire de la Chine! L'année où les romans de Malraux étaient au programme du bac en Première, nous avons tous dû nous replonger dans l'histoire (Chine, guerre d'Espagne) avant d'expliquer cela aux élèves.
Quand j'ai étudié les romans de Zola une autre année, j'ai donné un polycopié d'histoire aux élèves, sur le Coup d'Etat de LN Bonaparte, puis le Second Empire, avec l'épisode de M d'autriche au Mexique et la guerre de Crimée!
Sinon, les allusions sont incompréhensibles.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 30 Déc 2012 - 12:00

@retraitée a écrit:Quand je pense qu'en 4e, il y a x années, on voyait encore les doctrines de Luther et Calvin, le salut par la foi, le salut par les oeuvres, la Prédestination, la Grâce, on mesure le progrès

Aujourd'hui, ce sont des notions que je dois expliquer en L3...

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Vudici le Dim 30 Déc 2012 - 12:09

Voici la couverture d'un manuel d'histoire destiné aux 6e secondaires (terminale) en Flandre. Pour info, la ville au fond du gouffre est Bruxelles, les symboles sur les falaises, qui se tournent le dos, ceux des régions flamande et wallonne. Quelle que soit l'objectivité du prof, j'ai du mal à croire que ce genre de manuel ne formate pas les élèves...http://farm3.static.flickr.com/2596/3666010862_786d52ffd4.jpg?v=0

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Cath le Dim 30 Déc 2012 - 12:14

Ah oui...

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Dim 30 Déc 2012 - 13:41

@doublecasquette a écrit:
@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:

L'idée d'Aggiornamento pour le lycée est de rompre avec cela au lycée. Je ne trouve pas cela idiot. A condition qu'auparavant, on ait fait plusieurs fois le parcours, en insistant sur différents points à chaque fois, selon l'âge.

Le problème c'est qu'on insiste jamais. On refait la même chose, rapidemment, quasiment de la même manière. Du coup les élèves ont l'impression de connaitre, alors que c'est loin d'être le cas. Le summum étant atteint en 3e où là, cela confine à l'absurde.
La lecture comparée des programmes est assez révélatrice.


Oui, c'est ça qui est ennuyeux. On a la même chose en conjugaison, en Primaire, tout du moins : chaque année, les instits reprennent à zéro le présent de l'indicatif, pendant trois à quatre mois, puis le futur simple pendant deux mois, puis à toute allure, sans aucune réflexion, les autres temps du programme qu'ils n'arrivent bien entendu plus à tous caser dans les grandes classes !
Tout ça parce qu'on ne sollicite plus la mémoire des élèves. Un gamin de CP qui aura vu la Gaule Romaine, par exemple, à son tout petit niveau, ou le présent du verbe chanter, n'aura pas besoin au CE1 de reprendre tout comme s'il ne l'avait jamais vu et c'est très vite que l'instit devra ajouter, en histoire, à la photo du pont du Gard ou des arènes de Nîmes, qui seront là pour aider la mémoire à réactiver les souvenirs, un petit texte accompagné de dessins sur une villa ou sur la construction de la via Domitienne alors qu'en français, il le sollicitera pour "l'aider" à écrire le tableau de conjugaison du verbe chanter avant de lui demander d'écrire seul une dizaine de phrases contenant des verbes du premier groupe au présent à toutes les personnes.
De ce jour-là, et pendant tout le CE1, il considérera que la Gaule Romaine, qui arrive juste après la Conquête de celle-ci par Jules César et se trouve juste avant les Grandes Invasions, et le présent des verbes du premier groupe (de base, sans ceux en -ger, -cer, -eler, etc.) sont connus et que l'élève qui a oublié est "en défaut". Il peut donc aller plus loin en considérant dans les exercices qu'il donne que tous ses élèves doivent répondre sans difficulté à des questions portant sur ces acquis-là.

Même chose au CE2, où l'instit rajoutera sa pierre à l'édifice historique et à ce qui doit être acquis sur le présent de l'indicatif en plus de ce que tous les élèves doivent déjà savoir et ainsi de suite jusqu'en Sixième où, de même, on continue à bâtir sur de l'acquis mémorisé parce que, dès le début, on a fait comprendre aux élèves qu'ils étaient là pour retenir et qu'on les savait capables de le faire sans béquilles.

Bien d'accord. L'histoire est une des matières où il est le plus difficile de réinvestir des connaissances. Entre un chapitre sur l'Egypte ancienne et un sur Athènes, quel fossé ! Pas les mêmes costumes, les mêmes armes, les mêmes coutumes, etc. Ce qui diffère est immédiatement perçu, bien avant ce qui rapproche.
D'où l'intérêt d'une progression "spiralaire" (je n'aime pas le terme, mais il parle à tous), qui refasse plusieurs tours sur elle-même.

Pour varier, on change les échelles et les points de vue : la guerre des Gaules et le passage de la république à l'Empire, les guerres médiques et l'Empire perse, etc. On établit une proportion variable entre histoires locales et régionales, nationales, globale (de plus en plus d'histoire de France en primaire, pour élargir à nouveau à l'entrée en 6è). Et on allonge les cycles : d'un an du CP au CM2, deux ans en 6ème-5ème, Trois ans de la 4ème à la seconde, et on se fait les programmes Aggiornamento en 1ère et terminale (avec une grosse option d'histoire ancienne, obligatoire en L, optionnelle ailleurs).

C'est une proposition parmi d'autres, mais les principes sont à mon avis les bons. On peut par exemple imaginer faire un cycle CM2 - 6ème de deux ans.

Et pour "repasser" encore davantage les périodes vues auparavant, on multiplie les frises (j'adorais ça quand j'étais gamin !) : le costume, les armes, l'évolution des armures, les moyens de transports, etc.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par teach_me le Lun 31 Déc 2012 - 13:07

Je suis entièrement d'accord avec le texte d'Anaxagore.

Le prof est seul, mais ça n'a pas beaucoup changé depuis le temps. Il doit bricoler dans son coin.

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Un blog sur des citations sur l'école pas mal fait. La gestion de classe pour un prof, c'est essentiel.

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