Une remarque assassine et révélatrice.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc - 18:57

@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit:

Je ne doute pas que ce soit bien plus complexe mais un bon programme d'histoire, appuyé sur un bon choix de textes littéraires et philosophiques

Il va falloir revoir ce qu'est l'histoire.
Et surtout, que le Grip ne se mette pas à faire des manuels d'histoire.

Ah bon, pourquoi ?

DC instit professeur

PS : C'est une vraie question.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 18:59

L'histoire ne s'appuie pas vraiment sur des textes littéraires et philosophiques.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Sam 29 Déc - 19:00

doublecasquette véto a écrit: Comment faire un manuel d'histoire qui ne soit pas un moule à veaux, sans pour autant faire quelque chose d'hyper fouillé?

Un indice : la multiplicité des échelles.

Histoire locale et "régionale" contre roman national.
Histoire nationale contre roman universaliste.
Histoire des hommes contre nationalisme et particularismes locaux.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc - 19:11

@Isis39 a écrit:L'histoire ne s'appuie pas vraiment sur des textes littéraires et philosophiques.

Si vous le dites... Ça me fait drôle, mais bon. J'aurais quand même cru qu'on tenait là un des piliers qui permettent de prendre le pouls d'une époque. Mais je ne suis pas historienne.
Pas du tout du tout, alors, vous êtes formelle ? Je ne dois donc plus parler de Louis XIV à mes élèves quand ils apprennent du La Fontaine ? Pas non plus si je leur lis une scène de Molière ? Et la musique, De Lalande, je peux ou il vaut mieux m'abstenir ?

Merci pour la réponse en tout cas !

DC instit professeur

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 19:17

@doublecasquette a écrit:
@Isis39 a écrit:L'histoire ne s'appuie pas vraiment sur des textes littéraires et philosophiques.

Si vous le dites... Ça me fait drôle, mais bon. J'aurais quand même cru qu'on tenait là un des piliers qui permettent de prendre le pouls d'une époque. Mais je ne suis pas historienne.
Pas du tout du tout, alors, vous êtes formelle ? Je ne dois donc plus parler de Louis XIV à mes élèves quand ils apprennent du La Fontaine ? Pas non plus si je leur lis une scène de Molière ? Et la musique, De Lalande, je peux ou il vaut mieux m'abstenir ?

Merci pour la réponse en tout cas !

DC instit professeur

Au contraire, parlez-leur de Louis XIV !
Simplement faire oeuvre d'historien c'est s'appuyer sur les textes de loi, les registres paroissiaux, les contrats de notaire, les peintures murales, l'archéologie, etc. Une multitude de sources. Les textes littéraires ne sont qu'une source parmi d'autres, à prendre avec les précautions d'usage (par exemple, la fiction est-elle un vrai reflet de son époque ?)

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc - 19:19

@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Isis39 a écrit:L'histoire ne s'appuie pas vraiment sur des textes littéraires et philosophiques.

Si vous le dites... Ça me fait drôle, mais bon. J'aurais quand même cru qu'on tenait là un des piliers qui permettent de prendre le pouls d'une époque. Mais je ne suis pas historienne.
Pas du tout du tout, alors, vous êtes formelle ? Je ne dois donc plus parler de Louis XIV à mes élèves quand ils apprennent du La Fontaine ? Pas non plus si je leur lis une scène de Molière ? Et la musique, De Lalande, je peux ou il vaut mieux m'abstenir ?

Merci pour la réponse en tout cas !

DC instit professeur



Au contraire, parlez-leur de Louis XIV !
Simplement faire oeuvre d'historien c'est s'appuyer sur les textes de loi, les registres paroissiaux, les contrats de notaire, les peintures murales, l'archéologie, etc. Une multitude de sources. Les textes littéraires ne sont qu'une source parmi d'autres, à prendre avec les précautions d'usage (par exemple, la fiction est-elle un vrai reflet de son époque ?)

Eh bien voilà ! Nous sommes d'accord ! Le GRIP peut donc éventuellement se lancer un jour dans un manuel d'histoire ! Ouf !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 19:32

Y a-t-il des historiens au GRIP ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Robin le Sam 29 Déc - 19:36

"Les enseignants d'histoire omettent fort rarement la prise de recul nécessaire face à l'événement et le croisement des sources. Pour la plupart, il n'y a pas "d'horizon indépassable de l'Histoire". (condorcet)

Oui, sans doute, mais nous parlions des manuels et d'une certaine propension à poser des questions dont les réponses sont attendues, notamment sur les bienfaits de l'UE. J'ai un exemple précis en tête à propos de l'Espagne, trouvé dans un manuel d'Histoire-Géo. qui était de la propagande pure et simple.


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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:04

@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit:

Je ne doute pas que ce soit bien plus complexe mais un bon programme d'histoire, appuyé sur un bon choix de textes littéraires et philosophiques

Il va falloir revoir ce qu'est l'histoire.
Et surtout, que le Grip ne se mette pas à faire des manuels d'histoire.

De un, je ne suis pas au GRIP. Je suis vétérinaire et je pense que vous faites erreur sur la personne, vous rendant inutilement désagréable et méprisante vis à vis du GRIP.
De deux, quand un programme est élaboré par un gouvernement en place, il comprend aussi bien l'histoire que la littérature ou la philosophie. si, outre l'orientation du programme d'histoire dans telle ou telle direction qu'on veut lui donner on complète la sauce par l'usage raisonné de textes choisis en cours de français et en cours de philo, ça peut être géant.

Peut-être que ça a changé. C'est possible. Peut-être que maintenant, ce n'est plus comme avant. Si tel est le cas, c'est une bonne nouvelle. D'après ce que j'ai vu du cours de mes enfants, il est certain qu'avec un programme tellement indigent, on ne fait pas un mal inoui, à part quelques gentilles facéties comme de mettre dans le même chapitre Staline et Hitler.


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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Sam 29 Déc - 20:07

@Isis39 a écrit:Y a-t-il des historiens au GRIP ?

Pas de profs d'histoire, non. Des instits très compétents, des gens cultivés et des principes pédagogiques bien ancrés. Pas suffisant pour faire des programmes et des manuels d'histoire, même pour des GS. (Je n'engage que moi en disant cela.)

On recrute !!!

(J'aurais bien aimé voir avec les gens d'Aggiornamento, ou certains d'entre eux. Nous avons en commun un souci pour les programmes.)

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:09

doublecasquette véto a écrit:
De deux, quand un programme est élaboré par un gouvernement en place, il comprend aussi bien l'histoire que la littérature ou la philosophie. si, outre l'orientation du programme d'histoire dans telle ou telle direction qu'on veut lui donner on complète la sauce par l'usage raisonné de textes choisis en cours de français et en cours de philo, ça peut être géant.


DC véto vache vache

C'est déjà le cas en collège puisque les programmes de français sont en partie liés aux programmes d'histoire.
Par exemple en 6e on fait l'antiquité : en français et en histoire il y a Homère, Virgile, la Bible, etc.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:10

Voilà ! le temps que je rentre chez moi et c'est la pagaille à cause d'une phrase mal lue et interprétée à tort comme fausse.
Alors Isis 39, confirmez que vous avez à présent compris ce que j'ai voulu dire. Non pas que l'histoire s'appuyait sur les textes littéraires et philosophiques (au passage, merci pour l'insulte et le mépris abyssal !!!!) mais qu'un programme scolaire regroupait plusieurs matières qui pouvaient éventuellement se prêter main forte, que ce soit pour animer l'esprit guerrier et revanchard, instiller le pacifisme béat dans les jeunes cerveaux ou les préparer en douceur à être pro-européens.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:10

@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
De deux, quand un programme est élaboré par un gouvernement en place, il comprend aussi bien l'histoire que la littérature ou la philosophie. si, outre l'orientation du programme d'histoire dans telle ou telle direction qu'on veut lui donner on complète la sauce par l'usage raisonné de textes choisis en cours de français et en cours de philo, ça peut être géant.


DC véto vache vache

C'est déjà le cas en collège puisque les programmes de français sont en partie liés aux programmes d'histoire.
Par exemple en 6e on fait l'antiquité : en français et en histoire il y a Homère, Virgile, la Bible, etc.

mais vous me prenez pour une débile mentale, ou quoi ?
Tout le monde sait ça !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:11

@doctor who a écrit:
@Isis39 a écrit:Y a-t-il des historiens au GRIP ?

Pas de profs d'histoire, non. Des instits très compétents, des gens cultivés et des principes pédagogiques bien ancrés. Pas suffisant pour faire des programmes et des manuels d'histoire, même pour des GS. (Je n'engage que moi en disant cela.)

On recrute !!!

(J'aurais bien aimé voir avec les gens d'Aggiornamento, ou certains d'entre eux. Nous avons en commun un souci pour les programmes.)

Je suis dans Aggiornamento.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:12

doublecasquette véto a écrit:
@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit:
De deux, quand un programme est élaboré par un gouvernement en place, il comprend aussi bien l'histoire que la littérature ou la philosophie. si, outre l'orientation du programme d'histoire dans telle ou telle direction qu'on veut lui donner on complète la sauce par l'usage raisonné de textes choisis en cours de français et en cours de philo, ça peut être géant.


DC véto vache vache

C'est déjà le cas en collège puisque les programmes de français sont en partie liés aux programmes d'histoire.
Par exemple en 6e on fait l'antiquité : en français et en histoire il y a Homère, Virgile, la Bible, etc.

mais vous me prenez pour une débile mentale, ou quoi ?
Tout le monde sait ça !

Ben alors pourquoi votre remarque ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:14

Euh ! Comment dire ?
Là, je laisse tomber. Vous êtes certaine d'avoir lu toute la discussion ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:16

doublecasquette véto a écrit: Euh ! Comment dire ?
Là, je laisse tomber. Vous êtes certaine d'avoir lu toute la discussion ?

Vous parlez de compléter les programmes d'histoire par des textes en français. Je dis juste que ça se fait déjà. C'est tout.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:20

J'ai dit user de textes ad hoc, propres à conforter les élèves dans un certain mode de pensée, par exemple revanchard, pacifiste ou européen ou anticommuniste primaire tandis que le programme d'histoire est infléchi dans une même optique.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:25

doublecasquette véto a écrit: J'ai dit user de textes ad hoc, propres à conforter les élèves dans un certain mode de pensée, par exemple revanchard, pacifiste ou européen ou anticommuniste primaire tandis que le programme d'histoire est infléchi dans une même optique.

On pourrait faire confiance à l'objectivité des profs d'histoire peut-être, non ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Sam 29 Déc - 20:26

@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:
@Isis39 a écrit:Y a-t-il des historiens au GRIP ?

Pas de profs d'histoire, non. Des instits très compétents, des gens cultivés et des principes pédagogiques bien ancrés. Pas suffisant pour faire des programmes et des manuels d'histoire, même pour des GS. (Je n'engage que moi en disant cela.)

On recrute !!!

(J'aurais bien aimé voir avec les gens d'Aggiornamento, ou certains d'entre eux. Nous avons en commun un souci pour les programmes.)

Je suis dans Aggiornamento.

Je sais.
Tu es la bienvenue, ainsi que tout prof d'histoire qui souhaiterait apporter ses connaissances à une entreprise de rédaction de programmes et de manuel, pour le primaire dans un premier temps.
Encore faut-il accepter les quelques principes pédagogiques qui sont les nôtres : recours à l'intuition, progressivité, observation, etc.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:27

@doctor who a écrit:
@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:
@Isis39 a écrit:Y a-t-il des historiens au GRIP ?

Pas de profs d'histoire, non. Des instits très compétents, des gens cultivés et des principes pédagogiques bien ancrés. Pas suffisant pour faire des programmes et des manuels d'histoire, même pour des GS. (Je n'engage que moi en disant cela.)

On recrute !!!

(J'aurais bien aimé voir avec les gens d'Aggiornamento, ou certains d'entre eux. Nous avons en commun un souci pour les programmes.)

Je suis dans Aggiornamento.

Je sais.
Tu es la bienvenue, ainsi que tout prof d'histoire qui souhaiterait apporter ses connaissances à une entreprise de rédaction de programmes et de manuel, pour le primaire dans un premier temps.
Encore faut-il accepter les quelques principes pédagogiques qui sont les nôtres : recours à l'intuition, progressivité, observation, etc.

J'ai déjà participé à l'élaboration de manuels de collège.
Mais je ne me sens pas compétente pour le primaire.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc - 20:33

@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit: J'ai dit user de textes ad hoc, propres à conforter les élèves dans un certain mode de pensée, par exemple revanchard, pacifiste ou européen ou anticommuniste primaire tandis que le programme d'histoire est infléchi dans une même optique.

On pourrait faire confiance à l'objectivité des profs d'histoire peut-être, non ?

Bien sûr !
Mais il n'en reste pas moins, par exemple, que quand j'étais élève (bac 76), l'histoire de l'URSS de 1917 à 1945 était étudiée en un seul bloc absolument séparé, à part, de la révolution d'Octobre à Staline.
Aucune inter-relation n'était établie avec l'Allemagne Nazi qui était étudiée, elle, de façon à être plutôt liée dans nos têtes au fascisme italien. Et les deux nous semblaient similaires ou très proches, sans qu'aucun rapport de ressemblance ou de comparaison ne nous vienne à l'esprit avec l'URSS ni ne nous soit demandé.

On parlait de manuels et de programmes, au départ, pas d'individus qui sont professeurs d'histoire et revendiquent qu'on leur concède une dignité que personne ici ne leur refusait.
Un élève peut très bien faire un amalgame que son professeur ne désire pas qu'il fasse, parce qu'il n'a pas dix heures de cours par semaine, qu'il y a un manuel, un programme et des questions d'examens auxquelles il doit répondre par un "paragraphe argumenté".



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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:40

doublecasquette véto a écrit:
@Isis39 a écrit:
doublecasquette véto a écrit: J'ai dit user de textes ad hoc, propres à conforter les élèves dans un certain mode de pensée, par exemple revanchard, pacifiste ou européen ou anticommuniste primaire tandis que le programme d'histoire est infléchi dans une même optique.

On pourrait faire confiance à l'objectivité des profs d'histoire peut-être, non ?

Bien sûr !
Mais il n'en reste pas moins, par exemple, que quand j'étais élève (bac 76), l'histoire de l'URSS de 1917 à 1945 était étudiée en un seul bloc absolument séparé, à part, de la révolution d'Octobre à Staline.
Aucune inter-relation n'était établie avec l'Allemagne Nazi qui était étudiée, elle, de façon à être plutôt liée dans nos têtes au fascisme italien. Et les deux nous semblaient similaires ou très proches, sans qu'aucun rapport de ressemblance ou de comparaison ne nous vienne à l'esprit avec l'URSS ni ne nous soit demandé.

On parlait de manuels et de programmes, au départ, pas d'individus qui sont professeurs d'histoire et revendiquent qu'on leur concède une dignité que personne ici ne leur refusait.
Un élève peut très bien faire un amalgame que son professeur ne désire pas qu'il fasse, parce qu'il n'a pas dix heures de cours par semaine, qu'il y a un manuel, un programme et des questions d'examens auxquelles il doit répondre par un "paragraphe argumenté".



Il faut voir aussi que les programmes d'histoire suivent l'historiographie. Le travail sur les totalitarismes a été intégré depuis un petit moment mais cette vision est aujourd'hui remise en cause.

Juste pour info : le "paragraphe argumenté" n'existe plus. L'épreuve d'histoire du brevet a été réformée (de même que le programme, mais là, c'est un autre débat).

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc - 20:42

Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc - 20:48

@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Comment pouvez-vous comparer les instits formatés par les écoles normales de l'époque et les professeurs d'histoire d'aujourd'hui ? Etre historien, c'est justement être critique par rapport à l'information pour essayer d'être le plus objectif possible ! C'est notre formation !
Et nous comparer à des hommes politiques, non mais franchement !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc - 20:57

@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Comment pouvez-vous comparer les instits formatés par les écoles normales de l'époque et les professeurs d'histoire d'aujourd'hui ? Etre historien, c'est justement être critique par rapport à l'information pour essayer d'être le plus objectif possible ! C'est notre formation !
Et nous comparer à des hommes politiques, non mais franchement !

Eh bien, franchement, bravo. Arriver à rester de marbre et à ne pas se laisser influencer, ne serait-ce qu'un tout petit peu, par la vision actuelle du monde, celle qu'on voit dans tous les livres, tous les films, tous les reportages, c'est formidable !
Vous pourriez par exemple être critique par rapport à n'importe quoi et parler de manière objective et distanciée sur n'importe quel événement, même le plus tragique et le moins politiquement correct ?

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