Une remarque assassine et révélatrice.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc 2012 - 20:57

@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Comment pouvez-vous comparer les instits formatés par les écoles normales de l'époque et les professeurs d'histoire d'aujourd'hui ? Etre historien, c'est justement être critique par rapport à l'information pour essayer d'être le plus objectif possible ! C'est notre formation !
Et nous comparer à des hommes politiques, non mais franchement !

Eh bien, franchement, bravo. Arriver à rester de marbre et à ne pas se laisser influencer, ne serait-ce qu'un tout petit peu, par la vision actuelle du monde, celle qu'on voit dans tous les livres, tous les films, tous les reportages, c'est formidable !
Vous pourriez par exemple être critique par rapport à n'importe quoi et parler de manière objective et distanciée sur n'importe quel événement, même le plus tragique et le moins politiquement correct ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 20:59

@doublecasquette a écrit:
@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Comment pouvez-vous comparer les instits formatés par les écoles normales de l'époque et les professeurs d'histoire d'aujourd'hui ? Etre historien, c'est justement être critique par rapport à l'information pour essayer d'être le plus objectif possible ! C'est notre formation !
Et nous comparer à des hommes politiques, non mais franchement !

Eh bien, franchement, bravo. Arriver à rester de marbre et à ne pas se laisser influencer, ne serait-ce qu'un tout petit peu, par la vision actuelle du monde, celle qu'on voit dans tous les livres, tous les films, tous les reportages, c'est formidable !
Vous pourriez par exemple être critique par rapport à n'importe quoi et parler de manière objective et distanciée sur n'importe quel événement, même le plus tragique et le moins politiquement correct ?

C'est ce qu'essaie de faire tout prof d'HG en classe.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Sam 29 Déc 2012 - 21:09

@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Les historiens traitent du révolu et deux péchés mignons les guettent : l'anachronisme et l'argument téléologique. Le premier consiste à attribuer aux hommes et aux femmes du passé des idées qui sont les nôtres, le second à croire que des lois immanentes gouvernent l'histoire. L'objectivité réside d'abord dans un effort constant pour rester fidèle à un commentaire distancié des sources et une connaissance précise de l'historiographie. Elle se fonde ensuite sur une prise de distance avec tout énoncé, y compris les programmes officiels. Elle repose enfin sur l'honnêteté intellectuelle et le désir de transmettre une méthode qui rende l'élève libre d'exercer son entendement.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc 2012 - 21:10

@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Comment pouvez-vous comparer les instits formatés par les écoles normales de l'époque et les professeurs d'histoire d'aujourd'hui ? Etre historien, c'est justement être critique par rapport à l'information pour essayer d'être le plus objectif possible ! C'est notre formation !
Et nous comparer à des hommes politiques, non mais franchement !

Eh bien, franchement, bravo. Arriver à rester de marbre et à ne pas se laisser influencer, ne serait-ce qu'un tout petit peu, par la vision actuelle du monde, celle qu'on voit dans tous les livres, tous les films, tous les reportages, c'est formidable !
Vous pourriez par exemple être critique par rapport à n'importe quoi et parler de manière objective et distanciée sur n'importe quel événement, même le plus tragique et le moins politiquement correct ?

C'est ce qu'essaie de faire tout prof d'HG en classe.

J'avais un professeur d'Histoire, en Terminale, qui nous racontait super bien l'URSS. Nous avions tous nos petits drapeaux rouges dans nos trousses et dès qu'elle se mettait à comparer les productions de blé, d'acier, de charbon, de tout ce que tu veux, des USA et de l'URSS, nous nous préparions à les sortir et à les agiter en cadence !

J'en avais une autre, agrégée, en Seconde, qui se vantait d'avoir la plus mauvaise note d'inspection possible pour une agrégée et qui nous expliquait à tel point son acte de refus d'entrer dans le système était politique...

J'en avais un troisième, ancien Résistant, en Quatrième et en Troisième, qui avait un peu de peine à rester objectif dans certaines circonstances même si c'était un excellent professeur dont je garde un souvenir ému.

Et j'en avais enfin un quatrième, en Première, qui avait été obligé de faire la guerre d'Algérie, et une sale guerre à n'en pas douter, et qui avait aussi énormément de peine à rester objectif lorsqu'il nous racontait certains événements.

...


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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc 2012 - 21:15

@condorcet a écrit:
@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Les historiens traitent du révolu et deux péchés mignons les guettent : l'anachronisme et l'argument téléologique. Le premier consiste à attribuer aux hommes et aux femmes du passé des idées qui sont les nôtres, le second à croire que des lois immanentes gouvernent l'histoire. L'objectivité réside d'abord dans un effort constant pour rester fidèle à un commentaire distancié des sources et une connaissance précise de l'historiographie. Elle se fonde ensuite sur une prise de distance avec tout énoncé, y compris les programmes officiels. Elle repose enfin sur l'honnêteté intellectuelle et le désir de transmettre une méthode qui rende l'élève libre d'exercer son entendement.

Oui, c'est de cela dont je voulais parler lorsque je parlais d'objectivité parfois liée à l'actualité... C'était très mal exprimé, j'en conviens.
Merci.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc 2012 - 21:16

Vous savez, Isis39, avec tout le respect que je vous dois, tout est formatage. J'ai été formaté dans les écoles vétérinaires, comme on formatait les vétos de mon époque, et ceux de maintenant sont également formatés, comme vous l'avez été pour obtenir votre diplôme de professeur d'histoire. Le tout est d'être lucide sur ce fait incontournable.

Il ne faut surtout pas vous imaginer que votre esprit est libre car ce n'est pas vrai. Aucun d'entre nous n'est libre penseur. On peut tenter de se dégager de la guangue de notre formation, aussi excellente soit-elle, et j'espère que vous ne nierez pas le fait que celle des vétérinaires français fut et est d'excellence, mais l'ornière est profonde et on se surprend plus souvent qu'à son tour à retomber dans les travers qui nous furent inculqués. Comment cela serait-il différent pour les historiens ?
L'important est de prendre la mesure de ce formatage, et c'est un travail de toute une vie, avec rechutes. Une sorte de syndrome de Stockholm auquel personne n'échappe, pas plus l'agriculteur que le médecin.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc 2012 - 21:23

D'ailleurs, en poussant le bouchon plus loin, le fait que vous soyez intimement persuadée que votre démarche historique est vierge de toute influence vous a été inculquée par vos maîtres peut-être justement pour que vous en remettiez pas en question cette démarche. Au pire, ça se peut ... mais peut-être eux-mêmes étaient-ils des dupes ?

pire que La Vache qui Rit avec sa boucle d'oreilles ! Twisted Evil

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Sam 29 Déc 2012 - 21:31

DC : il y a des esprits qui résistent aux tentatives de formatage car ils sont frondeurs par essence (ou le deviennent par les événements qu'ils vivent). La richesse de l'histoire provient de cette tension permanente entre la capacité à identifier dans le passé des idées qui intéressent encore le présent et le danger de verser dans l'anachronisme, l'argument téléologique ou plus simplement le confort intellectuel. Le doute demeure en histoire un fidèle allié.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 21:31

DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc 2012 - 21:37

En médecine aussi, le doute est l'allié le plus fidèle, Condorcet, mais il n'empêche et vous le savez fort bien ou je me trompe sur vous.
Ce n'est pas sur l'ensemble, mais sur une multitude de petites choses, qu'on arrive à formater malgré lui un esprit qui se défend.

En matière d'esprit frondeur, je me pose un peu là et, à 53 ans, je rie de couleuvres que j'ai gobées en temps et heure. Il est probable que d'autres en mon sein sont encore à l'aise et peut-être jusqu'à ce que sonne la retraite..

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité20 le Sam 29 Déc 2012 - 21:38

@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

Je connais la formation des élèves et étudiants.
Restez sur vos illusions, vous ne faites pas grand mal. Moi non plus, d'ailleurs. je préfère, à titre individuel, vous voir là à pérorer sur l'excellence de votre démarche qu'à pleurer sur le fil dépression ou à vous taire en avalant Xanax sur Xanax.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 21:40

doublecasquette véto a écrit: En médecine aussi, le doute est l'allié le plus fidèle, Condorcet, mais il n'empêche et vous le savez fort bien ou je me trompe sur vous.
Ce n'est pas sur l'ensemble, mais sur une multitude de petites choses, qu'on arrive à formater malgré lui un esprit qui se défend.

En matière d'esprit frondeur, je me pose un peu là et, à 53 ans, je rie de couleuvres que j'ai gobées en temps et heure. Il est probable que d'autres en mon sein sont encore à l'aise et peut-être jusqu'à ce que sonne la retraite..

Je me garderais bien de parler des étude de médecine ou de vétérinaire.
Je fais juste remarquer qu'il faudrait peut-être connaître les études d'histoire pour ensuite parler ou non de formatage....

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Sam 29 Déc 2012 - 21:41

DC, il est certains événements vécus qui défont les certitudes inculquées durant les formations, quelles qu'elles fussent.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 21:42

Shocked Shocked Shocked
On fait quoi du coup, on interdit aux historiens d'enseigner l'histoire? Ceux qui enseigneront ne seront du coup pas subjectifs. Juste très mauvais.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 21:43

holderfar a écrit: Shocked Shocked Shocked
On fait quoi du coup, on interdit aux historiens d'enseigner l'histoire? Ceux qui enseigneront ne seront du coup pas subjectifs. Juste très mauvais.

veneration veneration

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par *Fifi* le Sam 29 Déc 2012 - 21:44

doublecasquette véto a écrit:
@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

Je connais la formation des élèves et étudiants.
Restez sur vos illusions, vous ne faites pas grand mal. Moi non plus, d'ailleurs. je préfère, à titre individuel, vous voir là à pérorer sur l'excellence de votre démarche qu'à pleurer sur le fil dépression ou à vous taire en avalant Xanax sur Xanax.
Franchement DC quel intérêt de ce type de remarque ? Ça ne donne pas envie de réfléchir avec vous au débat.




Après, d'une manière beaucoup plus générale, j'aimerais bien comprendre pourquoi tout le monde débat, même sans connaître, sur la méthodologie en histoire geo et pas sur les autres disciplines !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 21:50

Qui pérore sur l'excellence de sa démarche ? Je disais juste que les historiens font de leur mieux pour être objectifs dans leurs cours.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 21:51

@*Fifi* a écrit:

Après, d'une manière beaucoup plus générale, j'aimerais bien comprendre pourquoi tout le monde débat, même sans connaître, sur la méthodologie en histoire geo et pas sur les autres disciplines !

Tout le monde prétend être compétent en histoire, sans avoir fait 4 ou 5 ans d'étude....
ça ne me viendrait pas à l'idée pour les maths ou la philo (ou le reste)

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Collier de Barbe le Sam 29 Déc 2012 - 21:57

@doublecasquette a écrit:Et puis... l'objectivité, c'est quand même très lié avec l'actualité, non ?

Je suis sûre que les instituteurs et élèves-instituteurs de 1914 qui sont partis la fleur au fusil se sentaient parfaitement objectifs, tout comme se sent objectif un homme politique actuel qu'il soit d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrême-droite.
Ils ne se sentaient pas objectifs Fillon et Coppée, il y a un mois ? Autant l'un que l'autre, certainement.

Cher DC
Tous les historiens savent depuis les travaux fondateurs de Jean-Jacques Becker qu'aucun français fut il instit n'est parti au combat "la fleur au fusil"... On connaît des clichés enthousiastes car l'idée d'un conflit court dominait. L'état d'esprit d'après ce que l'on peut établir était sérieux et résolu mais pas de "fleur au fusil"

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc 2012 - 22:01

Non. Enfin, moi, non. Je parlais d'histoire parce que vous parliez d'histoire. Mais le sujet était de savoir si on pouvait être réellement objectif.
J'ai sous les yeux un manuel de lecture de cours moyen des années 1900. J'en connais quelques-uns de notre époque et d'autres encore des années 1930 ou 1950.
C'est de la lecture. Un choix de textes ou de groupements de textes.
Il me semble moi qu'aucun de ces choix ne sont "objectifs" et exempts de toute référence à l'esprit du moment. Aucun texte revanchard dans le manuel actuel, aucune référence au développement durable dans celui de 1900. Les vacances et les loisirs occupent de plus en plus de place et le travail, l'effort et la souffrance, de moins en moins.

Quand j'ai fait mon manuel de maths pour le CE1, en compulsant de vieux manuels, jusqu'aux années 1970, j'ai découvert qu'à l'époque, on parlait beaucoup d'épargne aux enfants, même petits, et que moi, depuis que j'étais instit, c'est-à-dire depuis 1975, je n'avais jamais vu de problèmes de maths sur ce sujet dans les manuels que j'avais utilisés avec mes élèves. Passé de mode, comme on dit ? Ou conditionnement ?

Et en EPS ? Plus de règles, plus de tournois inter-classes, plus de jeux très codifiés depuis la maternelle... Pourquoi ? Pour laisser l'enfant s'épanouir et créer le monde à sa manière ? C'est objectif, ça ? Ou c'est une manière comme une autre de conditionner un être humain ?

@CdC : La fleur au fusil, c'était une expression comme ça, sans chercher plus loin. Je sais, c'est mal.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par *Fifi* le Sam 29 Déc 2012 - 22:02

@Isis39 a écrit:
@*Fifi* a écrit:

Après, d'une manière beaucoup plus générale, j'aimerais bien comprendre pourquoi tout le monde débat, même sans connaître, sur la méthodologie en histoire geo et pas sur les autres disciplines !

Tout le monde prétend être compétent en histoire, sans avoir fait 4 ou 5 ans d'étude....
ça ne me viendrait pas à l'idée pour les maths ou la philo (ou le reste)
Et bien justement j'aimerais bien savoir d'où vient cette "manie" !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Collier de Barbe le Sam 29 Déc 2012 - 22:05

Et sinon DC bien sur que chacun apporte Sa sensibilité a l'enseignement de l'histoire. J'ai eu en 3ème un (bon) prof de droite qui disait "Mittrand" des qu'il pouvait, en 2nde une prof (de gauche) qui zappait Napoléon pour passer plus de temps sur Marx, etc...
L'intérêt c'est que les méthodes soient solides et les sensibilités modérées et
Variées. Il y a qq années, j'avais été embauché pour corriger des copies d'un obscur bahut catho et là la "sensibilité" petainiste du prof allait jusqu'à une certaine réécriture de l'histoire...
Donc l'objectivité est bien sur un idéal une visée. Mais on peut sûrement modérer l'expression de nos sensibilités.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par phi le Sam 29 Déc 2012 - 22:07

@*Fifi* a écrit:
@Isis39 a écrit:
@*Fifi* a écrit:

Après, d'une manière beaucoup plus générale, j'aimerais bien comprendre pourquoi tout le monde débat, même sans connaître, sur la méthodologie en histoire geo et pas sur les autres disciplines !

Tout le monde prétend être compétent en histoire, sans avoir fait 4 ou 5 ans d'étude....
ça ne me viendrait pas à l'idée pour les maths ou la philo (ou le reste)
Et bien justement j'aimerais bien savoir d'où vient cette "manie" !

Moi je pense que tous les professeurs, quelle(s) que soi(en)t leur(s) matière(s) ont cette impression mais je ne dois pas être objective, je n'ai pas votre super formation Razz

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Collier de Barbe le Sam 29 Déc 2012 - 22:08

DC l'ouvrage d'historiographie d'Antoine Prost (12 Leçons sur l'histoire) répond a pas mal de ces questions. Il y a aussi Iréné Marrou ou P. Veyne

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par *Fifi* le Sam 29 Déc 2012 - 22:14

@phi a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@Isis39 a écrit:
@*Fifi* a écrit:

Après, d'une manière beaucoup plus générale, j'aimerais bien comprendre pourquoi tout le monde débat, même sans connaître, sur la méthodologie en histoire geo et pas sur les autres disciplines !

Tout le monde prétend être compétent en histoire, sans avoir fait 4 ou 5 ans d'étude....
ça ne me viendrait pas à l'idée pour les maths ou la philo (ou le reste)
Et bien justement j'aimerais bien savoir d'où vient cette "manie" !

Moi je pense que tous les professeurs, quelle(s) que soi(en)t leur(s) matière(s) ont cette impression mais je ne dois pas être objective, je n'ai pas votre super formation Razz
Ah ben je serais rassurée de savoir que d'autres collegues ressentent la même chose ! C'est peut-etre une vision egocentree mais je trouve que sur neo les débats reviennent souvent sur l'hg (cf le numérique, les programmes etc). Peut etre est ce moi qui voit plus ceux là ...

*Fifi*
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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 22:19

Non, non, je crois que c'est un phénomène plus global: les gens sont persuadés de pouvoir se poser en spécialistes alors qu'ils n'y connaissent rien. Ca témoigne d'un intérêt particulier, mais c'est vrai que c'est chiant: les Lorant Deutsch et les Dimitri Casali, en passant par Max Gallo font un carton, du coup.

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