Une remarque assassine et révélatrice.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 22:19

Non, non, je crois que c'est un phénomène plus global: les gens sont persuadés de pouvoir se poser en spécialistes alors qu'ils n'y connaissent rien. Ca témoigne d'un intérêt particulier, mais c'est vrai que c'est chiant: les Lorant Deutsch et les Dimitri Casali, en passant par Max Gallo font un carton, du coup.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Sam 29 Déc 2012 - 22:22

Même Sarkozy pensait pouvoir imposer sa vision de l'enseignement de l'histoire (cf la lettre de Guy Mocquet).

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 22:24

En passant par son magnifique "N'oublions pas que M.Hitler a été élu", en plein 20h. Là, il réinvente carrément l'histoire (j'ai frisé l'apoplexie ce soir-là). Razz
Il a aussi cassé un bout de Mur une semaine après sa chute... Twisted Evil

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par phi le Sam 29 Déc 2012 - 22:25

Laughing Devenez maîtres ou maîtresses d'école pour voir... Absolument tout le monde sait mieux que tous les autres ce qu'il faut faire au primaire Laughing

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par *Fifi* le Sam 29 Déc 2012 - 22:39

C'est vrai que ça a l'air du même topo pour le primaire !!! Mais en physique, philo ou eps, voit-on tout le monde dire qu'il s'y connait mieux que ceux qui en font le métier ?

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Sam 29 Déc 2012 - 22:40

@phi a écrit: Laughing Devenez maîtres ou maîtresses d'école pour voir... Absolument tout le monde sait mieux que tous les autres ce qu'il faut faire au primaire Laughing

Ah ça ! La globale et la syllabique, jusqu'à la nausée ! Et l'apprentissage des tables de multiplication dès le berceau... Et l'inutilité des matières secondaires ! Apprenez-leur à lire et à réciter leurs tables et nous on fera le reste ! Des têtes bien pleines qui donneraient des têtes bien faites ! À en pleurer de rage !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par phi le Sam 29 Déc 2012 - 22:42

Oh je ne voudrais pas parler à la place des enseignants de philosophie mais il me semble bien que c'est pire! Laughing Vous n'avez jamais remarqué ce qui se passe chaque année en juin au moment où tous les journaleux se précipitent sur les "sujets du bac philo"?
Déjà quand j'étais étudiante en philosophie des sciences je finissais par trouver ça pénible, alors en tant que prof Laughing

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par *Fifi* le Sam 29 Déc 2012 - 22:50

Disons que je ne pensais pas aux propos des médias car je suis bien d'accord avec toi pour le bac de philo, mais aux propos de collègues.
Bon, après ce n'est peut-etre qu'une illusion de ma part mais je trouve que pyisqu'aujourd'hui l'histoire est plutôt en vogue version grand public (a l'image des Max gallo et autres), le propos journalistique va s'attarder sur les grands débats (la lettre de Guy moquet par ex) et les collègues, pensant etre mieux renseignes que le grand public, vont débattre sur des questions de méthodologie.
Après pour le primaire entièrement d'accord, c'est tour aussi révoltant.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par archeboc le Sam 29 Déc 2012 - 23:21

holderfar a écrit:les gens sont persuadés de pouvoir se poser en spécialistes alors qu'ils n'y connaissent rien. Ca témoigne d'un intérêt particulier, mais c'est vrai que c'est chiant: les Lorant Deutsch et les Dimitri Casali, en passant par Max Gallo font un carton, du coup.

Tu oublies Mordillat et Prieur.

D'un autre côté, il y a un grand nombre d'historiens qui accèdent à la notoriété auprès d'un public éclairé. Mais de moins en moins, en fait, depuis une vingtaine d'années.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Sam 29 Déc 2012 - 23:38

Je trouve rassurant que l'histoire suscite le débat. Il est certes parfois agaçant d'être bousculé et critiqué mais au moins, l'histoire ne laisse pas indifférente (et nous pouvons en expliquer les fondements) !

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par philann le Dim 30 Déc 2012 - 0:27

@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

J'ose espérer que la formation des "profs d'histoire" contient une certaine dose de remise en cause personnelle, de doute quant à sa propres démarche, sa propre objectivité ou qualité professionnelle.

Quant à moi, ma formation en troisième cycle de philo, ne m'incite pas à me dire philosophe! Wink et je trouve toujours cela un peu drôle, comme si les littéraires se disaient écrivains sous prétexte de connaître la langue française et les grands auteurs! Very Happy

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Dim 30 Déc 2012 - 0:47

@philann a écrit:
@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

J'ose espérer que la formation des "profs d'histoire" contient une certaine dose de remise en cause personnelle, de doute quant à sa propres démarche, sa propre objectivité ou qualité professionnelle.

Quant à moi, ma formation en troisième cycle de philo, ne m'incite pas à me dire philosophe! Wink et je trouve toujours cela un peu drôle, comme si les littéraires se disaient écrivains sous prétexte de connaître la langue française et les grands auteurs! Very Happy

Continuant mes recherches (pour l'instant), je me qualifie d'historien sans qu'il y ait de la forfanterie dans cette appellation.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Invité le Dim 30 Déc 2012 - 0:51

Oui, et puis je ne suis pas très convaincue par la comparaison, en fait (comme quoi, des fois, on n'est pas d'accord Razz ). Un MCF de litté ou de philo ne sera pas forcément écrivain ou philosophe, parce que dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'il est nécessaire de produire quelque chose de très personnel et singulier, qui va au-delà de la recherche pure et dure.
Les études d'histoire forment quand même, en donnant non seulement les connaissances mais aussi les méthodes essentielles, d'abord au métier d'historien. Qu'Isis utilise ici ce terme ne me choque donc pas.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par philann le Dim 30 Déc 2012 - 1:11

holderfar a écrit:Oui, et puis je ne suis pas très convaincue par la comparaison, en fait (comme quoi, des fois, on n'est pas d'accord Razz ). Un MCF de litté ou de philo ne sera pas forcément écrivain ou philosophe, parce que dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'il est nécessaire de produire quelque chose de très personnel et singulier, qui va au-delà de la recherche pure et dure.
Les études d'histoire forment quand même, en donnant non seulement les connaissances mais aussi les méthodes essentielles, d'abord au métier d'historien. Qu'Isis utilise ici ce terme ne me choque donc pas.

BAh moi si, j'insiste!
En philo, on apprend pas l'intuition du poète ou bien l'inspiration divine, mais la lecture des textes suivant une méthode et la rédaction de dissert et de commentaires de textes, puis d'articles, de mémoires et enfin d'une thèse. Cela ne fait pas pour autant des philosophes, ni toujours vraiment des chercheurs du reste.

Plus simplement, avoir reçu une formation d'historien justifie en rien (ni plus ni moins qu'ailleurs) de faire preuve d'objectivité, d'être capable de s'extraire du Zeitgeist, et d'enseigner selon ces critères encore moins.
Je répète que je pense la même chose des autres disciplines.


Dernière édition par philann le Dim 30 Déc 2012 - 1:43, édité 1 fois

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Condorcet le Dim 30 Déc 2012 - 1:16

De toute manière, ce n'est pas une marque déposée ! Very Happy

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Dim 30 Déc 2012 - 8:10

@Collier de Barbe a écrit:
L'intérêt c'est que les méthodes soient solides et les sensibilités modérées et
Variées.
Donc l'objectivité est bien sur un idéal une visée. Mais on peut sûrement modérer l'expression de nos sensibilités.

Ca me va, ça.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Anaxagore le Dim 30 Déc 2012 - 9:22

La nécessité d'avoir des programmes nationaux riches, cohérents, bien pensés (c'est-à-dire la question des contenus) est par contre ce qui doit être commun.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Dim 30 Déc 2012 - 9:38

Il faut aussi penser au temps mis pour parcourir l'histoire humaine.

Toute l'histoire en 4 ans de collège, c'est n'importe quoi. Cela veut dire qu'on n'y fait qu'une fois la Grèce, l'Egypte, mais aussi la révolution.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Dim 30 Déc 2012 - 9:49

@doctor who a écrit:Il faut aussi penser au temps mis pour parcourir l'histoire humaine.

Toute l'histoire en 4 ans de collège, c'est n'importe quoi. Cela veut dire qu'on n'y fait qu'une fois la Grèce, l'Egypte, mais aussi la révolution.

C'était faisable quand les élèves avaient déjà vu quatre fois "toute l'histoire", ou même cinq fois, avec le programme de CP, très simple mais engageant déjà vers la voie.
De plus, le Lycée reprenait à nouveau tous l'Époque Contemporaine et, même si nous étions très loin d'être des historiens à l'issue de nos études primaires et secondaires, nous avions tout de même un léger vernis qui nous permettait, vaille que vaille, de comprendre la nécessaire objectivité ou du moins la "modération de l'expression de nos sensibilités".

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Dim 30 Déc 2012 - 10:18

@philann a écrit:
@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

J'ose espérer que la formation des "profs d'histoire" contient une certaine dose de remise en cause personnelle, de doute quant à sa propres démarche, sa propre objectivité ou qualité professionnelle.

Quant à moi, ma formation en troisième cycle de philo, ne m'incite pas à me dire philosophe! Wink et je trouve toujours cela un peu drôle, comme si les littéraires se disaient écrivains sous prétexte de connaître la langue française et les grands auteurs! Very Happy

Quand je parle d'historiens, je parle de ceux qui ont fait de la recherche.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Dim 30 Déc 2012 - 10:21

@doublecasquette a écrit:
@doctor who a écrit:Il faut aussi penser au temps mis pour parcourir l'histoire humaine.

Toute l'histoire en 4 ans de collège, c'est n'importe quoi. Cela veut dire qu'on n'y fait qu'une fois la Grèce, l'Egypte, mais aussi la révolution.

C'était faisable quand les élèves avaient déjà vu quatre fois "toute l'histoire", ou même cinq fois, avec le programme de CP, très simple mais engageant déjà vers la voie.
De plus, le Lycée reprenait à nouveau tous l'Époque Contemporaine et, même si nous étions très loin d'être des historiens à l'issue de nos études primaires et secondaires, nous avions tout de même un léger vernis qui nous permettait, vaille que vaille, de comprendre la nécessaire objectivité ou du moins la "modération de l'expression de nos sensibilités".

Pour avoir comparé les programmes du primaire, du collège et du lycée (notamment au sujet de la Seconde Guerre mondiale), nous avons remarqué que les élèves font toujours la même chose, mais à chaque fois à vitesse grand V, sans jamais prendre le temps de le faire correctement.
On nous répète pourtant de nous appuyer sur les acquis des élèves....

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Reine Margot le Dim 30 Déc 2012 - 10:45

article du Monde:

Patrick Garcia est maître de conférences à l'université de Cergy-Pontoise et chercheur à l'Institut d'histoire du temps présent. Dans L'Enseignement de l'histoire en France de l'Ancien Régime à nos jours (Armand Colin, 2003), écrit en collaboration avec Jean Leduc, il a analysé l'évolution et les enjeux de l'étude de l'histoire à l'école. Entretien.

L'enseignement de l'histoire paraît une source inépuisable de polémiques. On l'accuse d'être dévoyé, politisé, d'abandonner ce qui fait l'identité française... Pourquoi ?

L'histoire et la politique sont, en France, des données complémentaires. L'enseignement de l'histoire est considéré par beaucoup comme un marqueur identitaire de la formation des jeunes Français. Sa suppression en terminale S a été ressentie comme une amputation de la culture des meilleurs élèves. Mais toutes les sociétés occidentales connaissent des débats analogues, qui sont d'abord la résultante des changements profonds les affectant face à la mondialisation.

La difficulté d'aujourd'hui n'est-elle pas liée à l'entrechoquement entre des programmes d'histoire exigeants, posant des problématiques que l'on traitait, il y a vingt ans, à l'université, et l'ambition d'amener 80 % d'une classe d'âge au bac ?


Plus on avance dans le temps et plus les programmes sont ambitieux, car la façon de poser les questions se complexifie. L'institution scolaire est travaillée par un double objectif : amener le plus grand nombre possible d'élèves à la réussite et maintenir le lien avec des savoirs de référence de plus en plus sophistiqués. Pour l'histoire, l'adaptation scolaire de la conception contemporaine du savoir historique est un défi. Il ne s'agit plus seulement d'enseigner des faits, mais de faire comprendre que nous saisissons le passé grâce à des interprétations contraintes par les sources dont nous disposons. Ce qui oblige l'enseignant à différencier avec netteté le champ des interprétations recevables d'un relativisme grossier qui voudrait que l'histoire ne soit qu'une opinion parmi d'autres portée sur le passé.


suite ici http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/12/27/les-programmes-d-histoire-sont-de-plus-en-plus-ambitieux_1810909_3246.html

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doctor who le Dim 30 Déc 2012 - 11:01

@Isis39 a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@doctor who a écrit:Il faut aussi penser au temps mis pour parcourir l'histoire humaine.

Toute l'histoire en 4 ans de collège, c'est n'importe quoi. Cela veut dire qu'on n'y fait qu'une fois la Grèce, l'Egypte, mais aussi la révolution.

C'était faisable quand les élèves avaient déjà vu quatre fois "toute l'histoire", ou même cinq fois, avec le programme de CP, très simple mais engageant déjà vers la voie.
De plus, le Lycée reprenait à nouveau tous l'Époque Contemporaine et, même si nous étions très loin d'être des historiens à l'issue de nos études primaires et secondaires, nous avions tout de même un léger vernis qui nous permettait, vaille que vaille, de comprendre la nécessaire objectivité ou du moins la "modération de l'expression de nos sensibilités".

Pour avoir comparé les programmes du primaire, du collège et du lycée (notamment au sujet de la Seconde Guerre mondiale), nous avons remarqué que les élèves font toujours la même chose, mais à chaque fois à vitesse grand V, sans jamais prendre le temps de le faire correctement.
On nous répète pourtant de nous appuyer sur les acquis des élèves....

L'idée d'Aggiornamento pour le lycée est de rompre avec cela au lycée. Je ne trouve pas cela idiot. A condition qu'auparavant, on ait fait plusieurs fois le parcours, en insistant sur différents points à chaque fois, selon l'âge.

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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Isis39 le Dim 30 Déc 2012 - 11:07

@doctor who a écrit:

L'idée d'Aggiornamento pour le lycée est de rompre avec cela au lycée. Je ne trouve pas cela idiot. A condition qu'auparavant, on ait fait plusieurs fois le parcours, en insistant sur différents points à chaque fois, selon l'âge.

Le problème c'est qu'on insiste jamais. On refait la même chose, rapidemment, quasiment de la même manière. Du coup les élèves ont l'impression de connaitre, alors que c'est loin d'être le cas. Le summum étant atteint en 3e où là, cela confine à l'absurde.
La lecture comparée des programmes est assez révélatrice.


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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 30 Déc 2012 - 11:27

@condorcet a écrit:
@philann a écrit:
@Isis39 a écrit: DC, visiblement, vous ne connaissez pas la formation des historiens.

J'ose espérer que la formation des "profs d'histoire" contient une certaine dose de remise en cause personnelle, de doute quant à sa propres démarche, sa propre objectivité ou qualité professionnelle.

Quant à moi, ma formation en troisième cycle de philo, ne m'incite pas à me dire philosophe! Wink et je trouve toujours cela un peu drôle, comme si les littéraires se disaient écrivains sous prétexte de connaître la langue française et les grands auteurs! Very Happy

Continuant mes recherches (pour l'instant), je me qualifie d'historien sans qu'il y ait de la forfanterie dans cette appellation.

Je trouve tout à fait normal qu'un docteur en histoire se qualifie d'historien! Sinon, qu'est-ce qui permettrait de le définir?

Marcel Khrouchtchev
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Re: Une remarque assassine et révélatrice.

Message par doublecasquette le Dim 30 Déc 2012 - 11:48

@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:

L'idée d'Aggiornamento pour le lycée est de rompre avec cela au lycée. Je ne trouve pas cela idiot. A condition qu'auparavant, on ait fait plusieurs fois le parcours, en insistant sur différents points à chaque fois, selon l'âge.

Le problème c'est qu'on insiste jamais. On refait la même chose, rapidemment, quasiment de la même manière. Du coup les élèves ont l'impression de connaitre, alors que c'est loin d'être le cas. Le summum étant atteint en 3e où là, cela confine à l'absurde.
La lecture comparée des programmes est assez révélatrice.


Oui, c'est ça qui est ennuyeux. On a la même chose en conjugaison, en Primaire, tout du moins : chaque année, les instits reprennent à zéro le présent de l'indicatif, pendant trois à quatre mois, puis le futur simple pendant deux mois, puis à toute allure, sans aucune réflexion, les autres temps du programme qu'ils n'arrivent bien entendu plus à tous caser dans les grandes classes !
Tout ça parce qu'on ne sollicite plus la mémoire des élèves. Un gamin de CP qui aura vu la Gaule Romaine, par exemple, à son tout petit niveau, ou le présent du verbe chanter, n'aura pas besoin au CE1 de reprendre tout comme s'il ne l'avait jamais vu et c'est très vite que l'instit devra ajouter, en histoire, à la photo du pont du Gard ou des arènes de Nîmes, qui seront là pour aider la mémoire à réactiver les souvenirs, un petit texte accompagné de dessins sur une villa ou sur la construction de la via Domitienne alors qu'en français, il le sollicitera pour "l'aider" à écrire le tableau de conjugaison du verbe chanter avant de lui demander d'écrire seul une dizaine de phrases contenant des verbes du premier groupe au présent à toutes les personnes.
De ce jour-là, et pendant tout le CE1, il considérera que la Gaule Romaine, qui arrive juste après la Conquête de celle-ci par Jules César et se trouve juste avant les Grandes Invasions, et le présent des verbes du premier groupe (de base, sans ceux en -ger, -cer, -eler, etc.) sont connus et que l'élève qui a oublié est "en défaut". Il peut donc aller plus loin en considérant dans les exercices qu'il donne que tous ses élèves doivent répondre sans difficulté à des questions portant sur ces acquis-là.

Même chose au CE2, où l'instit rajoutera sa pierre à l'édifice historique et à ce qui doit être acquis sur le présent de l'indicatif en plus de ce que tous les élèves doivent déjà savoir et ainsi de suite jusqu'en Sixième où, de même, on continue à bâtir sur de l'acquis mémorisé parce que, dès le début, on a fait comprendre aux élèves qu'ils étaient là pour retenir et qu'on les savait capables de le faire sans béquilles.

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