Obligation ZEP pour tous ?

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 29 Déc 2012 - 12:02

@roxanne a écrit:Karine, je t'assure que deux ans ce n'est pas 10...

As-tu essayé le voeu "tout poste fixe de l'académie" (voeu ACA pour les puristes)? Un bon moyen d'échapper au statut de TZR dans certaines disciplines et dans certaines académies (il est vrai que ça ne fonctionne pas partout).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Karine B. le Sam 29 Déc 2012 - 12:03

@roxanne a écrit:

Karine, je t'assure que deux ans ce n'est pas 10...

Mais ce n'est pas de ma faute si à Lille on obtenait des postes fixes avec 68 pts et même moins. J'ai demandé à être TZR pour m'aguerrir et voir un peu où j'aimerais enseigner. Je suis maintenant la doyenne de mon établissement, puisque 12 collègues sont arrivés après moi dans la discipline

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par roxanne le Sam 29 Déc 2012 - 12:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@roxanne a écrit:Karine, je t'assure que deux ans ce n'est pas 10...

As-tu essayé le voeu "tout poste fixe de l'académie" (voeu ACA pour les puristes)? Un bon moyen d'échapper au statut de TZR dans certaines disciplines et dans certaines académies (il est vrai que ça ne fonctionne pas partout).
j'ai un poste fixe depuis 4 ans (dans le collège où j'étais tzr depuis deux ans ) grâce à une bonif tzr sur un groupement de communes, seul moyen pour moi de l'obtenir.Mais j'ai vécu le "traumatisme" (relatif on est bien d'accord) d'avoir fait partie de ces TZR auxquels on a enlevé leurs points durement gagnés à titre rétroactif parce que sinon ces pauvres pacsés-mariés se retrouvaient avec moins de points que certains tzr celib (entendue de la bouche d'un élu snes)..c'est comme ça que j'ai perdu 80 points d'un coup (un copain en a perdu 150 !!!) et qu'un super poste en lycée m'est passé sousz le nez attribué à une neotit bien pacssée et enceinte , elle ! donc depuis, oui, je suis un peu dubitative sur les muts et leur "égalité"..

roxanne
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par EU1 le Sam 29 Déc 2012 - 12:20

Comme je le disais précédemment, les différences de traitement entre pacsés/mariés et célibataires sont pour moi LA grosse injustice des mutations.

En comparaison, rester plusieurs années TZR avant d'avoir un poste fixe n'est plus grand chose comparé au fait de devoir vivre éloigné de ses proches dans une région que nous n'avons pas choisie et souvent peu attrayante...

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par christophevan le Sam 29 Déc 2012 - 13:00

Personnellement, je pense surtout qu'on devrait aménager le travail dans les établissements durs. J'ai fait un bahut très chaud quand j'étais TZR mais à 80% (car la collègue était à 80%), sans retenue sur salaire évidemment. C'était quelquechose d'appréciable. Ce genre de chose peut être mis en place, mais il coûterait plus cher à l'Etat et rendrait les conditions de travail meilleures pour les collègues de ZEP.

christophevan
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 16:12

@kiwi a écrit:
holderfar a écrit:Bof. Il y a déjà suffisamment d'arbitraire comme ça dans les mutations, et en plus, je ne suis pas sûre que l'obligation formelle d'enseigner en ZEP rendrait finalement service aux gosses qui y sont, ils auraient face à eux des personnels démotivés.
Pour être franche, ce genre de proposition sent très fort l'envie de celui qui a une mut pourrie d'obliger tout le monde à passer par là. Je pense qu'il serait plus utile de s'employer à améliorer les conditions d'apprentissage et nos conditions de travail plutôt que s'abaisser à des mesures que, personnellement, je trouve mesquines.
Je précise que je suis TZR, passée par la ZEP et que pour le moment je n'ai connu que des publics défavorisés.

C'est déjà le cas pour beaucoup d'entre eux...
Et ces propositions sont parfaites pour aggraver le problème.

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 16:14

@roxanne a écrit:
@Karine B. a écrit:
@Biochman a écrit:Bonjour,

Pour une vraie avancée en matière de mutation je propose:

un service obligatoire en ZEP de 2 ans pour TOUS Smile dans la carrière ! Le turn over y est déjà très important donc ça ne changerait rien aux stabilités des équipes déjà trop fragiles.

- Ainsi, personne ne serait plus contrant de moisir 10 ans à 600 km de sa famille et amis en ayant sa vie privée en suspens Very Happy pendant que ceux qui ont déjà une famille se la coule douce au soleil Razz le principe du "pas de bras, pas de chocolat" serait supprimé (encore assimilable au principe de la double peine cheers ).

- Les collègues n'ayant jamais vu un élève de ZEP n'existerait plus et relativiserait devant les apprenants moins difficiles

2 ans c'est largement tolérable pour tout le monde, 10 ans ça l'est beaucoup moins pour les autres .... injuste
qu'en pensez-vous ? heu





Je ne vois pas en quoi 2 ans en ZEP changerait quoi que ce soit pour les mutations

Et pourquoi ne pas imposer 2 ans de TZR à tout le monde aussi ? Et 2 ans en CPGE (je détesterais) ? 2 ans en lycée ...
et pourquoi pas ? 2 ans de vrais remplacements en débutr de carrière, on n(en meurt pas; 10 ans parce qu'on n'a pas la bonne situation, c'est plus compliqué..pour la ZEP, je ne sais pas..
C'est un peu mesquin, tout ça, quand même. On devrait pouvoir trouver d'autres solutions sans obliger tout le monde à travailler dans des conditions dégueulasses. Je n'appelle pas ça équité, personnellement.

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Provence le Sam 29 Déc 2012 - 16:40

@Biochman a écrit:Bonjour,

Pour une vraie avancée en matière de mutation je propose:

un service obligatoire en ZEP de 2 ans pour TOUS Smile dans la carrière !
Pourquoi avoir choisi un smiley si joyeux? scratch Je ne suis pas sûre que compliquer le système des mutations représente une véritable avancée...


Le turn over y est déjà très important donc ça ne changerait rien aux stabilités des équipes déjà trop fragiles.
La situation étant déjà peu satisfaisante, ne craignons pas de poursuivre ce qui ne convient pas. Franchement, c'est une avancée? heu Ce ne serait pas plus intelligent de proposer des postes plus attractifs en ZEP (horaire réduit ou primes conséquentes)? On n'améliorera pas le service public en démotivant tout le monde.

- Ainsi, personne ne serait plus contrant de moisir 10 ans à 600 km de sa famille et amis en ayant sa vie privée en suspens Very Happy pendant que ceux qui ont déjà une famille se la coule douce au soleil Razz le principe du "pas de bras, pas de chocolat" serait supprimé (encore assimilable au principe de la double peine cheers ).
Je ne vois pas très bien le rapport avec la ZEP. Par ailleurs, on sait très bien, quand on postule, qu'on ne sera pas forcément muté près de chez papa-maman. Je n'ai pas mis ma vie en suspens en découvrant l'académie dans laquelle on m'a envoyée. Si tu parles du rapprochement de conjoints, c'est un autre problème.

Je ne comprends pas la référence à une "double peine".

- Les collègues n'ayant jamais vu un élève de ZEP n'existerait plus et relativiserait devant les apprenants moins difficiles
Un apprenant, c'est un élève?
Deux remarques:
- des élèves difficiles, on n'en trouve pas qu'en ZEP.
- Je ne suis pas sûre que le pire (niveau et comportement) doive constituer l'étalon de ce qui est acceptable. Pourquoi relativiser à tout prix?

2 ans c'est largement tolérable pour tout le monde, 10 ans ça l'est beaucoup moins pour les autres .... injuste

Je ne sais pas ce qui est tolérable pour les autres.

Je suis assez d'accord avec certaines interventions: je trouve l'esprit de tes propositions assez mesquin.




Provence
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 16:46

Et puis je pense en plus que ce n'est pas en obligeant tout le monde à faire deux ans en ZEP que cela rendra certains collègues geignards voire franchement sots plus supportables ou intelligents.
Et ça n'améliorera en rien la situation des élèves, alors...

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Isidoria le Sam 29 Déc 2012 - 17:29

Attention zep aujourd'hui ça na veut pas dire grand chose. Il y a des zep qui sont très bien car dotées des moyens des zep.
Il peut être difficile d'enseigner dans une non-zep car cet établissement n'aura aucun financement...
Est-ce que tu veux parler des zones sensibles, EP1, APV et je ne sais pas comment ça s'appelle aujourd'hui?

Isidoria
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 17:39

En plus, et c'est un point crucial. C'est donc d'autant moins judicieux de demander à tout le monde de faire ses deux ans en ZEP, un peu comme le militaire qui fait ses classes... Rolling Eyes

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Raoul Volfoni le Sam 29 Déc 2012 - 17:51

holderfar a écrit:Et puis je pense en plus que ce n'est pas en obligeant tout le monde à faire deux ans en ZEP que cela rendra certains collègues geignards voire franchement sots plus supportables ou intelligents.
Et ça n'améliorera en rien la situation des élèves, alors...

+1.
Les expériences s'oublient très vite. Il suffit de voir comment certains CDE, anciens profs pourtant, ne comprennent plus rien à ce que nous vivons dans nos classes (et je ne parle même pas des IPR).

_________________
"Les jolies filles en savent toujours trop !" (Raoul Volfoni, conseiller officiel de la ministre)

>>Quatre clics par jour pour aider les animaux abandonnés !<<

Raoul Volfoni
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Mama le Sam 29 Déc 2012 - 18:03

@Karine B. a écrit:
mamamanette a écrit:Dans certains pays comme le Canada, les enseignants qui ont déjà un peu d'expérience peuvent accepter une mutation de quelques années (4 ou 5 il me semble) en établissement difficile.
Le deal : ils restent dans le même établissement sur la période, s'y investissent, se donnent à fond. Ils sont également payés davantage. Ensuite, ils ont exactement la mutation qu'ils souhaitent.

Comment c'est possible ? Cela veut dire qu'il y a des postes vacants et qui le restent constamment ?

C'est exact à 20 km près, en rendant tout simplement ces collègues-là prioritaires au mouvement. Comme chacun en bénéficie un jour, et que les "zep" sont déjà prises, cela s'équilibre bien.

Effectivement, bien des zep de fait ne sont pas classées ainsi.
Ce qui n'est pas normal, c'est que les établissements zep soient d'emblée défavorisés (encore plus) par l'afflux d'enseignants inexpérimentés, qui ont trop à gérer à la fois, et qui ne restent pas assez longtemps le plus souvent pour prendre leurs marques.

Mama
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par gnafron2004 le Sam 29 Déc 2012 - 18:17

je suis dans établissement pas ZEP, et franchement je trouve que c'est incompréhensible ; 30 % d'étrangers, une très vaste majorité d'enfant d'ouvriers agricoles saisonniers, paumés dans la cambrousse, franchement on aimerait bien être ZEP, nous...
et c'est pas pour autant que j'ai envie de fuir cet établissement !

bref, pour dire que ZEP...ou pas ZEP...pas forcément mieux comme conditions de travail quand il n'y a pas d'étiquettes...

quant aux mutations, je suis originaire de Dijon, expédiée pour mon stage dans les Ardennes, puis re-expédiée dans l'académie de Créteil, 11 ans plus tard, pas possible d'avoir ce que je voulais dans mon acad d'origine, donc j'ai demandé l'acad de Bordeaux. Et si quelqu'un me dit que j'ai "volé" la place de quelqu'un qui voulait redescendre près de sa famille parce que je suis célibataire, je lui pète la gueule, nan mais !!! darkvador

gnafron2004
Expert spécialisé


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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par minette74 le Sam 29 Déc 2012 - 18:23

@Biochman a écrit:Bonjour,

Pour une vraie avancée en matière de mutation je propose:

un service obligatoire en ZEP de 2 ans pour TOUS Smile dans la carrière ! Le turn over y est déjà très important donc ça ne changerait rien aux stabilités des équipes déjà trop fragiles.

- Ainsi, personne ne serait plus contrant de moisir 10 ans à 600 km de sa famille et amis en ayant sa vie privée en suspens Very Happy pendant que ceux qui ont déjà une famille se la coule douce au soleil Razz le principe du "pas de bras, pas de chocolat" serait supprimé (encore assimilable au principe de la double peine cheers ).

- Les collègues n'ayant jamais vu un élève de ZEP n'existerait plus et relativiserait devant les apprenants moins difficiles

2 ans c'est largement tolérable pour tout le monde, 10 ans ça l'est beaucoup moins pour les autres .... injuste
qu'en pensez-vous ? heu





Je trouve ce raisonnement très simpliste. Je vais t'apprendre qu'il n'y a pas qu'en ZEP que le turn over est important car personne ne veut rester : il y a aussi les zones rurales, montagnardes de Haute-Savoie par exemple. Les élèves ne sont pas forcément plus faciles, les problématiques sont différentes (je ne les développerai pas ici), le coût de l'immobilier est exhorbitant (eh oui, il n'y a pas qu'à Paris qu'on ne peut pas se loger !). Les profs ne restent pas, c'est la zone d'extension finale dans l'académie de Grenoble et il n'y a quasiment pas de ZEP (bah oui, avec les salaires des frontaliers, même si la violence explose dans certains établissements, le critère des revenus des familles ne permet pas à la plupart des établissement de Haute Savoie d'être classés ZEP . Bref, avec ton système, qui viendrait enseigner ici puisque personne ne veut venir mais en même temps il y a peu de ZEP ?

Deuxièmement, fais-tu une différence entre être à 600 km de ses enfants et être à 600 km de sa "meilleure copine" ?

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par lene75 le Sam 29 Déc 2012 - 19:04

Je ne vois pas vraiment le rapport entre les rapprochements de conjoints et la ZEP : les bonifications familiales ne valant que sur des voeux larges (typiquement "tout poste fixe dans le département" si on espère avoir un poste fixe en profitant de ses points de stabilisation TZR), vouloir en bénéficier est précisément le meilleur moyen de se retrouver en ZEP pour un bout de temps. C'est un choix : beaucoup d'amis TZR célibataires ou sans enfants refusent de faire ce type de voeux justement pour éviter ce risque. Quand on a des enfants, on préfère la stabilité et pouvoir signer des contrats de garde (qui nécessitent des horaires fixes).

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Ergo le Sam 29 Déc 2012 - 19:41

C'est curieux ce raisonnement "par le bas"; plutôt que de souhaiter des conditions décentes pour tous, on souhaite ce qui est considéré comme étant "le pire" à chacun.

On sait bien que le pire est relatif, en plus: j'ai été stagiaire à temps complet sur un poste "de rêve" (établissement tranquille du Finistère), puis "TZR" en AFA dans un établissement ECLAIR et j'ai obtenu ce poste en poste fixe cette année. Je me sens bien mieux dans ce poste que dans mon poste de stagiaire (très probablement pour des raisons de statut et d'expérience mais pas que, je pense).

Et finalement, j'ai nettement préféré la perspective d'un poste fixe dans un établissement ECLAIR, avec les difficultés que ça implique, que la perspective d'être TZR dans ma zone.

Bref, comme le dit Karine, on n'en sort pas: l'égalité de traitement ici n'a aucun sens.

Concernant les établissements difficiles, je serais nettement plus pour une décharge horaire que pour quoi que ce soit d'autre. Et pour les établissements qui ne sont pas labellisés, ça n'empêche qu'il y a énormément de choses à améliorer (notamment les effectifs, quand je pense à ma petite cousine qui a 30 camarades de classe en 6e bilangue, ça me paraît inconcevable).

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 19:49

Voilà Ergo, merci, c'est tout à fait ça.

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par InviteeF le Sam 29 Déc 2012 - 19:50

Je pense que le système des mutations est à revoir de fond en comble.
Obligation ZEP pour tous : je suis contre.

Obligation TZR pour tous au moins un an, pourquoi pas ?
J'ai été contractuelle avant de passer le CAPES et j'ai beaucoup appris en changeant d'établissement, remaniant mes cours pour un nouveau public...
Néanmoins, si je trouve formateur d'effectuer un temps des remplacements, de s'adapter à un établissement, une équipe, de découvrir de nouveaux horizons, de multiplier les expériences (formateur ne veut pas nécessairement dire agréable) j'ai conscience de la difficulté de la vie du TZR, a fortiori à long terme, et je suis scandalisée de savoir que des collègues le restent de (trop) nombreuses années.
Les raisons (célibat, etc.) n'en sont que plus choquantes encore.

Mais de là à institutionnaliser un bizutage, comme le dit Holderfar, je ne sais pas... C'est un débat qui mérite d'être tenu, toutefois ! Smile


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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 19:57

Non, obligation d'être TZR, même une seule année, c'est nul. Institutionnaliser une mission pourrie, je ne comprends pas comment on peut être pour.
Je suis partie pour rester TZR un bon moment et ça ne me viendrait pas à l'idée d'en rendre mes collègues responsables (parce que de telles mesures au fond, c'est ça que ça sous-entend).
Ce n'est pas comme ça qu'on améliorera nos conditions de travail. Si on suit ce raisonnement, j'ai subi l'année de stage à temps plein, sans décharge, plus les formations, avec en plus un service assez pourri, c'est donc vachement formateur et génial. Alors c'est sûr, j'ai beaucoup appris, mais en prenant plein la poire.
On pourrait peut-être envisager un apprentissage du métier plus respectueux des personnes, non?

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Provence le Sam 29 Déc 2012 - 20:09

Voli vola a écrit:Je pense que le système des mutations est à revoir de fond en comble.
Obligation ZEP pour tous : je suis contre.

Obligation TZR pour tous au moins un an, pourquoi pas ?
J'ai été contractuelle avant de passer le CAPES et j'ai beaucoup appris en changeant d'établissement, remaniant mes cours pour un nouveau public...
Néanmoins, si je trouve formateur d'effectuer un temps des remplacements, de s'adapter à un établissement, une équipe, de découvrir de nouveaux horizons, de multiplier les expériences (formateur ne veut pas nécessairement dire agréable) j'ai conscience de la difficulté de la vie du TZR, a fortiori à long terme, et je suis scandalisée de savoir que des collègues le restent de (trop) nombreuses années.
Les raisons (célibat, etc.) n'en sont que plus choquantes encore.

Mais de là à institutionnaliser un bizutage, comme le dit Holderfar, je ne sais pas... C'est un débat qui mérite d'être tenu, toutefois ! Smile


Tu proposes pourtant un autre bizutage. Ce qui a été formateur pour toi ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre. Qu'est-ce que c'est que cette manie de vouloir à tout prix pourrir le métier en lui adjoignant des contraintes tortueuses?

Provence
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 20:10

C'est juste la satisfaction de voir que les collègues auront passé deux années de merde aussi.
Pardon, mais vraiment ça me choque.

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par lalilala le Sam 29 Déc 2012 - 20:21

+1!

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par InviteeF le Sam 29 Déc 2012 - 20:53

@Provence a écrit:
Voli vola a écrit:Je pense que le système des mutations est à revoir de fond en comble.
Obligation ZEP pour tous : je suis contre.

Obligation TZR pour tous au moins un an, pourquoi pas ?
J'ai été contractuelle avant de passer le CAPES et j'ai beaucoup appris en changeant d'établissement, remaniant mes cours pour un nouveau public...
Néanmoins, si je trouve formateur d'effectuer un temps des remplacements, de s'adapter à un établissement, une équipe, de découvrir de nouveaux horizons, de multiplier les expériences (formateur ne veut pas nécessairement dire agréable) j'ai conscience de la difficulté de la vie du TZR, a fortiori à long terme, et je suis scandalisée de savoir que des collègues le restent de (trop) nombreuses années.
Les raisons (célibat, etc.) n'en sont que plus choquantes encore.

Mais de là à institutionnaliser un bizutage, comme le dit Holderfar, je ne sais pas... C'est un débat qui mérite d'être tenu, toutefois ! Smile


Tu proposes pourtant un autre bizutage. Ce qui a été formateur pour toi ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre.

En fait, c'est exactement ce que je pensais en écrivant mon message.
1/ Personnellement, de par mon expérience je trouve que cela pourrait avoir un intérêt
2/ mais de là à institutionnaliser un bizutage...

Ecrit comme ça, je trouvais ça clair. Visiblement, ça ne l'était pas assez Smile

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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par Provence le Sam 29 Déc 2012 - 20:54

Voli vola a écrit:

En fait, c'est exactement ce que je pensais en écrivant mon message.
1/ Personnellement, de par mon expérience je trouve que cela pourrait avoir un intérêt
2/ mais de là à institutionnaliser un bizutage...

Ecrit comme ça, je trouvais ça clair. Visiblement, ça ne l'était pas assez Smile

Au temps pour moi. Very Happy

Provence
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Re: Obligation ZEP pour tous ?

Message par EU1 le Sam 29 Déc 2012 - 20:56

Je suis d'accord avec les personnes qui pensent que nous devrions revoir à la hausse nos prétentions concernant les conditions d'exercice de nos métiers au lieu d'évoquer et de parler du pire. Mais soyons réalistes, des coins et des postes pourris il y en aura toujours donc il faut bien faire avec.

A mon sens, la question est davantage la suivante : en prenant la situation telle qu'elle est, comment faire pour que les collègues soient, un maximum, sur un pied d'égalité et d'éviter des situations de détresse pour certains d'entre nous qui sont véritablement englués dans des situations insupportables.

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