L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

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L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par LouisBarthas le Jeu 3 Jan 2013 - 23:09

Bon, je n'arrivais pas à insérer les images ci-dessous. J'aurais préféré mettre un lien pour ne pas surcharger le message mais je ne sais pas comment faire...
La raison du sujet provient de cette discussion sur le forum EDP, ici :
http://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/290678-imparfait-ce1/

Double-Casquette a pointé une contradiction malheureuse que je ne connaissais pas dans les instructions officielles. En tout cas, ces collègues retiennent que l'on n'a pas à connaître l'imparfait mais à l'identifier, le reconnaître. Et comme le dit l'un d'entre eux : << la frontière est mince >>. En effet, comment reconnaître quelque chose que l'on ne connaît pas ?
On mesure l'étendue de la régression en un demi siècle en comparant avec les quatre leçons ci-dessous que le Dumas et Collin de 1961 consacrait à l'étude de l'imparfait.
L'abîme fait référence aux deux grands livres d'histoire des relations internationales de Jean-Baptiste Duroselle : "La Décadence, 1932-1939" et "L'Abîme, 1939-1944" (Imprimerie nationale, 1979 et 1982).






Dernière édition par LouisBarthas le Dim 6 Jan 2013 - 0:53, édité 7 fois (Raison : Probleme technique d'insertion d'image)

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par retraitée le Sam 5 Jan 2013 - 16:01

????

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par doublecasquette le Sam 5 Jan 2013 - 16:42

@retraitée a écrit:????

C'est bête, hein ? Ça avait l'air intéressant... heu

Ça ne marche toujours pas, LouisBarthas ?

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Clinostale le Sam 5 Jan 2013 - 16:45

Ca m'intéresse aussi, dommage.

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Sam 5 Jan 2013 - 17:44

Vous n'avez rien compris ou quoi ? L'abîme ...
@LouisBarthas a écrit:-

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par phi le Sam 5 Jan 2013 - 17:46

D'accord mais ça reste imparfait professeur

phi
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Sam 5 Jan 2013 - 17:55

@phi a écrit:


D'accord mais ça reste imparfait professeur

lol! lol! lol!

Bravo, Phi !
En grande forme ! coeurs

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Oudemia le Sam 5 Jan 2013 - 18:03

Vu le titre je m'attends au pire...

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par doublecasquette le Sam 5 Jan 2013 - 18:27

Je ne sais pas s'il existe un abîme de l'imparfait au CE1 et j'attends avec impatience que LouisBarthas vienne nous expliquer de quoi il voulait nous parler mais ce que je sais, c'est que, dans le BOEN des programmes 2008 ( http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/default.htm ), l'imparfait disparaît dans un trou noir entre la page 17 où on nous dit :

Les élèves distinguent le présent, du futur et du passé. Ils apprennent à conjuguer les verbes les plus fréquents, des verbes du 1er groupe, être, avoir, aux quatre temps les plus utilisés de l’indicatif : présent, futur, imparfait, passé composé.

et la page 32 où il est écrit :

- identifier le présent, l’imparfait, le futur et le passé composé de l’indicatif des verbes étudiés ; trouver leur infinitif ;
- conjuguer les verbes du 1er groupe, être et avoir, au présent, au futur, au passé composé de l’indicatif

Un trou noir... ou deux rédacteurs distincts ne s'étant pas concertés ? Shocked

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Clinostale le Sam 5 Jan 2013 - 18:30

Ah oui, je n'avais jamais remarqué !

On remarque aussi que le passé composé est là au CE1, disparait au CE2 pour réapparaitre au CM1 !

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par phi le Sam 5 Jan 2013 - 18:35

Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

phi
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Clinostale le Sam 5 Jan 2013 - 18:43

Bon, on discute, on discute, mais en attendant, le suspens est toujours à son comble...

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par doublecasquette le Sam 5 Jan 2013 - 19:16

@Clinostale a écrit:Bon, on discute, on discute, mais en attendant, le suspens est toujours à son comble...

Et nous sommes au bord de l'abîme... LouisBarthas, s'il te plaît, fais-nous faire un pas en avant ! veneration veneration veneration

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Dim 6 Jan 2013 - 23:45

@LouisBarthas a écrit:Bon, je n'arrivais pas à insérer les images ci-dessous. J'aurais préféré mettre un lien pour ne pas surcharger le message mais je ne sais pas comment faire...
La raison du sujet provient de cette discussion sur le forum EDP, ici :
http://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/290678-imparfait-ce1/

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Merci LouisBarthas.
Pour comparer avec les anciens programmes de 2002, les programmes actuels de 2008 ou les futurs programmes de 20xx? j'ai mis en ligne il n'y a pas longtemps le très complet
H. Gossot, J. Herbinière-Lebert, F. Brunot - L'enseignement du premier degré. De la théorie à la pratique. Ed. Istra (1969)
Il y a les horaires et les programmes de l'époque matière par matière.

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par doublecasquette le Lun 7 Jan 2013 - 7:44

On pourra aussi aller feuilleter en ligne le manuel de grammaire de CE1 du GRIP, Écrire et Analyser au CE1, et on constatera que celui-ci n'est pas moins fourni que le Dumas, tout en ayant une allure plus... contemporaine.

http://www.slecc.fr/CE1_grammaire_manuel.htm

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 9:13

Je trouve gênant qu'il n'y ait pas une leçon par page ou par double page parfois. Du point de vue de la mise en page, celui de la Librairie des Écoles me paraît plus clair, plus aéré.

Mais ces deux manuels semblent des exceptions, un peu moins exceptionnels depuis les programmes 2008.

Il faut donc comparer les programmes de 45 et ceux de 2008 : un boulot pour le GRIP. J'avais listé qq articles ici : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/08/grammaire-references.html

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mélisande le Lun 7 Jan 2013 - 9:23

Je profite de ce topic pour vous poser une question qui m'intrigue ? Pourquoi fait-on apprendre la conjuagison du passé composé dès le CE1 ? Est-ce qu'on le justifie parce que c'est un temps très employé à l'oral par les élèves ? Je trouve ce temps diablement compliqué et je ne comprends pas qu'on l'aborde si tôt, avant même de fixer les temps simples (qui ne sont pas simples non plus). scratch


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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 9:41

@Mélisande a écrit:Je profite de ce topic pour vous poser une question qui m'intrigue ? Pourquoi fait-on apprendre la conjuagison du passé composé dès le CE1 ? Est-ce qu'on le justifie parce que c'est un temps très employé à l'oral par les élèves ? Je trouve ce temps diablement compliqué et je ne comprends pas qu'on l'aborde si tôt, avant même de fixer les temps simples (qui ne sont pas simples non plus). scratch


C'était la question d'une collègue qui trouvait aussi ce temps bien difficile pour des enfants de cet âge-là.

Ma tentative de réponse était qu'enseigner la conjugaison, la grammaire ... c'était apprendre à écrire ce qu'on sait dire.

Les enfants disent tout naturellement :
"Pour mon anniversaire, j'ai eu ...."
"Hier, j'ai été chez ma grand-mère" (que la maîtresse rectifie en disant "je suis allé" ) et j'ai mangé ...

Les enfants retrouvent l'imparfait dans les histoires qu'on leur lit "Il était une fois, une jolie princesse qui habitait un château ...."

La langue française est bien difficile, alors il est nécessaire de pratiquer une imprégnation très tôt !
Ce n'est pas acquis en fin de CE1, mais chaque année, on en "remettra une couche"...

Parce que constater que c'est difficile et ne pas l'aborder pour cette raison, c'est coupable !

Sapotille
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mélisande le Lun 7 Jan 2013 - 9:49

Merci pour cette réponse, Sapotille. Smile

c'était donc bien pour son emploi fréquent. Mais alors, comment parvenez-vous à faire comprendre aux enfants ce qu'est un auxiliaire, ou le fait que le participe passé s'accorde comme un adj. et non comme un verbe qu'il est pourtant ? est-ce que les enfants voient toutes les formes de participe passé ou bien est-ce qu'on réserve juste les participes passés en -é au CE1 et on complexifie au fil des années ?



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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 9:52



Dernière édition par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 10:42, édité 1 fois

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 10:40

@Mélisande a écrit:Merci pour cette réponse, Sapotille. Smile

c'était donc bien pour son emploi fréquent. Mais alors, comment parvenez-vous à faire comprendre aux enfants ce qu'est un auxiliaire, ou le fait que le participe passé s'accorde comme un adj. et non comme un verbe qu'il est pourtant ? est-ce que les enfants voient toutes les formes de participe passé ou bien est-ce qu'on réserve juste les participes passés en -é au CE1 et on complexifie au fil des années ?



On y va doucement !!!

On sélectionne d'abord l'apprentissage des verbes qui se conjugue avec "avoir" au passé composé.
On ne parle pas de participe passé ni d'auxiliaire à ce stade là ...
(enfin, moi, je ne le fais pas, mais il faut demander à DC ce qu'elle en pense ! Elle sait mieux que moi !)

Ensuite, longtemps après, quand on a étudié l'accord des adjectifs qualificatifs, en grammaire, on commence doucement à conjuguer au passé composé les verbes comme aller et on parle de participe passé.

Je fais conjuguer de cette façon :

un garçon parle :
je suis allé
tu es allé
il est allé

des garçons parlent:
nous sommes allés
vous êtes allés
ils sont allés

une fille parle:
je suis allée
tu es allée
elle est allée

des filles parlent:
nous sommes allées
vous êtes allées
elles sont allées

Au CE2, on fait beaucoup d'exercices de conjugaison au passé composé avec des verbes employés avec être ou avoir, et de belles leçons sur l'accord du participe passé, mais surtout une foultitude d'exercices pour un peu automatiser la chose...

Enfin, c'était et c'est encore ma pratique quand je fais du soutien scolaire et je suis estomaquée que des gamins de 6ème découvrent le terme "participe passé" avec moi, c'est à dire en dehors de l'école.
Je l'utilise en me basant sur ce que je vois dans ce que demande leur professeur de français du collège qui ne doit pas savoir que c'est un terme tout nouveau pour certains gamins...
(C'est mon expérience avec 4 gamins de différents villages, de différents collèges, en 6ème, en soutien scolaire !)

Et franchement, j'ai une pensée émue pour les professeurs de français !!!

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 10:43

@Spinoza1670 a écrit:
Ah non, les miens ne disent pas : "j'ai mangé, je suis allé, j'ai eu". aaf
C'est encore plus difficile.
http://www.ac-reunion.fr/fileadmin/rep_services/ecole-maternelle/LVR/Grammaire_compar%C3%A9e_du_cr%C3%A9ole_et_du_francais.pdf

C'est ton exotisme à toi, cher Spinoza !

Le mien, qui est de l'Est, là où l'on dit "Là-bas en France", on entend beaucoup "je suis été !" affraid affraid affraid

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 11:01

@Sapotille a écrit:Enfin, c'était et c'est encore ma pratique quand je fais du soutien scolaire et je suis estomaquée que des gamins de 6ème découvrent le terme "participe passé" avec moi, c'est à dire en dehors de l'école.
Je l'utilise en me basant sur ce que je vois dans ce que demande leur professeur de français du collège qui ne doit pas savoir que c'est un terme tout nouveau pour certains gamins...
(C'est mon expérience avec 4 gamins de différents villages, de différents collèges, en 6ème, en soutien scolaire !)

Et franchement, j'ai une pensée émue pour les professeurs de français !!!
Et pour les professeurs de langue général.
en ce moment, 4 sujets concernant l'impact de la grammaire sur l'enseignement des langues et l'importance du primaire pour asseoir les bases sans lesquelles les élèves sont paumés, ce qui contribue beaucoup à la perte prématurée de cheveux chez les enseignants du collège :
sur le français et la rédaction --> http://www.neoprofs.org/t56133p100-des-manuels-pour-apprendre-a-rediger-au-college
sur le latin --> http://www.neoprofs.org/t56261-ne-pas-travailler-en-sequences-en-latin
sur les LVE --> http://www.neoprofs.org/t48824-travailler-autrement-qu-en-sequence-en-lve
au primaire --> http://www.neoprofs.org/t56264-l-abime-l-exemple-de-l-imparfait-au-ce1

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par retraitée le Lun 7 Jan 2013 - 14:11

@phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mareuil le Lun 7 Jan 2013 - 14:29

@retraitée a écrit:
@phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

Ça se discute. Quoi qu'il en soit, le donner comme exemple pour le 1er groupe est une ânerie.

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