L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mareuil le Lun 7 Jan 2013 - 14:29

@retraitée a écrit:
@phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

Ça se discute. Quoi qu'il en soit, le donner comme exemple pour le 1er groupe est une ânerie.

Mareuil
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 14:44

@retraitée a écrit:
@phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

.

On trouve parfois "j'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent chez les petits à qui on demande de conjuguer le verbe "aller" plus ou moins longtemps après l'apprentissage initial !

Et patiemment, on remet "sur le métier l'ouvrage" ! professeur

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par retraitée le Lun 7 Jan 2013 - 16:20

@Mareuil a écrit:
@retraitée a écrit:
@phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

Ça se discute. Quoi qu'il en soit, le donner comme exemple pour le 1er groupe est une ânerie.
Nous sommes bien d'accord, on ne donne pas ce verbe comme exemple, pas plus qu'on ne commence par jeter ou noyer, ou par un verbe en -ger ou en -cer.

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mélisande le Lun 7 Jan 2013 - 16:53

je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic. Embarassed

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 17:32

@Mélisande a écrit:je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic. Embarassed
Ce n'est pas pourrir.
Quels temps sont enseignés et pas d'autres à tel niveau, et pourquoi ? (question de fait)
Quels temps ont été enseignés et pas d'autres à tels niveaux, et pourquoi ? (question de fait)
Quels temps devraient être enseignés et pas d'autres à tel niveau ? Et pourquoi ? (question de droit)
Pourquoi l'imparfait n'est pas enseigné alors qu'il est plus facile que le passé composé ?
@LouisBarthas a écrit:
Double-Casquette a pointé une contradiction malheureuse que je ne connaissais pas dans les instructions officielles. En tout cas, ces collègues retiennent que l'on n'a pas à connaître l'imparfait mais à l'identifier, le reconnaître. Et comme le dit l'un d'entre eux : << la frontière est mince >>. En effet, comment reconnaître quelque chose que l'on ne connaît pas ?
On mesure l'étendue de la régression en un demi siècle en comparant avec les quatre leçons ci-dessous que le Dumas et Collin de 1961 consacrait à l'étude de l'imparfait.
Dans les Progressions pour le cours préparatoire et le cours élémentaire première année ( http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/apprentissages.htm ), il est écrit :
Le verbe :
- comprendre la correspondance entre les temps verbaux (passé, présent, futur) et les notions d’action déjà faite, d’action en train de se faire, d’action non encore faite ;
- identifier le présent, l’imparfait, le futur et le passé composé de l’indicatif des verbes étudiés ; trouver leur infinitif ;
- conjuguer les verbes du 1er groupe, être et avoir, au présent, au futur, au passé composé de l’indicatif ;
- conjuguer les verbes faire, aller, dire, venir, au présent de l’indicatif.

Mais dans les Programmes proprement dits ( http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CP_CE1.htm ), il est écrit :
La première étude de la grammaire concerne la phrase simple. Les marques de ponctuation et leur usage sont repérés et étudiés. Les élèves apprennent à identifier la phrase, le verbe, le nom, l’article, l’adjectif qualificatif, le pronom personnel (formes sujet). Ils apprennent à repérer le verbe d’une phrase et son sujet.
Les élèves distinguent le présent, du futur et du passé. Ils apprennent à conjuguer les verbes les plus fréquents, des verbes du 1er groupe, être, avoir, aux quatre temps les plus utilisés de l’indicatif : présent, futur, imparfait, passé composé. Ils apprennent à conjuguer au présent de l’indicatif les verbes faire, aller, dire, venir.
La connaissance des marques du genre et du nombre et des conditions de leur utilisation sera acquise à l’issue du CE1.
Donc s'il y a à la fois conjugaison et pas conjugaison, il y a à la fois régression et pas régression... Shocked


Dernière édition par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 17:35, édité 1 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 17:34

@Mélisande a écrit:

je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic. Embarassed

Non, Mélisande, ne quitte pas ce topic, sois patiente, Doublecasquette aura les bonnes réponses.

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 17:39

@Spinoza1670 a écrit:

Mais dans les Programmes proprement dits ( http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CP_CE1.htm ), il est écrit :
La première étude de la grammaire concerne la phrase simple. Les marques de ponctuation et leur usage sont repérés et étudiés. Les élèves apprennent à identifier la phrase, le verbe, le nom, l’article, l’adjectif qualificatif, le pronom personnel (formes sujet). Ils apprennent à repérer le verbe d’une phrase et son sujet.
Les élèves distinguent le présent, du futur et du passé. Ils apprennent à conjuguer les verbes les plus fréquents, des verbes du 1er groupe, être, avoir, aux quatre temps les plus utilisés de l’indicatif : présent, futur, imparfait, passé composé. Ils apprennent à conjuguer au présent de l’indicatif les verbes faire, aller, dire, venir.

La connaissance des marques du genre et du nombre et des conditions de leur utilisation sera acquise à l’issue du CE1.
Donc s'il y a à la fois conjugaison et pas conjugaison, il y a à la fois régression et pas régression... Shocked

Je pense que tout y est !!!
Avec la table de matière du BLED, on a tout cela aussi !

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 17:42

@Sapotille a écrit:
@Mélisande a écrit:

je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic. Embarassed

Non, Mélisande, ne quitte pas ce topic, sois patiente, Doublecasquette aura les bonnes réponses.


" Que la paix et la joie de la connaissance soient avec vous. Vous êtes bien au SOS DoubleCasquette. Ne quittez pas s'il vous plaît. Nous allons bientôt apporter les réponses à toutes vos questions. "

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Sapotille le Lun 7 Jan 2013 - 17:50

Razz Razz Razz

Le recours à DC, c'est parce qu'elle participe à l'élaboration de supers bouquins de Grammaire -conjugaison-orthographe et que moi, je ne suis plus dans la course...

Spinoza, tu es un vilain garnement !
Spoiler:
pas vrai
mais je t'aime quand même parce que tu es plus précieux que l'or !

Tu es notre une bibliothèque sur 2 pattes ! kiss


Je retourne à mon repassage ! pingouin

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 17:58

topela Moi aussi ça m'a beaucoup fait rire en l'écrivant. Il manque juste une musique de salle d'attente un peu éthérée, ...

Je ne plaisante qu'à moitié.
Il ne faut pas abdiquer son jugement trop vite.
Le recours à des experts qui nous disent quoi penser n'est pas la solution à long terme. Il faut se réapproprier ce qu'ils disent, ap-prendre et com-prendre.
Bref, écoutons et apprenons de DoubleCasquette mais apprenons aussi les uns des autres.
Amen.

Je dis cela mais je suis le premier à en être victime. Pour moi qui ai le cerf-volant, les modèles sont indispensables, quitte ensuite à m'en éloigner progressivement.

Je retourne à mon ménage !


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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Vudici le Lun 7 Jan 2013 - 18:33

@Sapotille a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Ah non, les miens ne disent pas : "j'ai mangé, je suis allé, j'ai eu". aaf
C'est encore plus difficile.
http://www.ac-reunion.fr/fileadmin/rep_services/ecole-maternelle/LVR/Grammaire_compar%C3%A9e_du_cr%C3%A9ole_et_du_francais.pdf

C'est ton exotisme à toi, cher Spinoza !

Le mien, qui est de l'Est, là où l'on dit "Là-bas en France", on entend beaucoup "je suis été !" affraid affraid affraid

Si c'est dans le sens de "je suis allé", je suppose qu'il y a une certaine logique: je ne sais pas si c'est le cas en allemand aussi, mais en néerlandais les verbes qui indiquent un déplacement se conjuguent avec l'auxiliaire "être"...

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Spinoza1670 le Lun 7 Jan 2013 - 18:46


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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par Mareuil le Lun 7 Jan 2013 - 19:26

@Vudici a écrit:
@Sapotille a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Ah non, les miens ne disent pas : "j'ai mangé, je suis allé, j'ai eu". aaf
C'est encore plus difficile.
http://www.ac-reunion.fr/fileadmin/rep_services/ecole-maternelle/LVR/Grammaire_compar%C3%A9e_du_cr%C3%A9ole_et_du_francais.pdf

C'est ton exotisme à toi, cher Spinoza !

Le mien, qui est de l'Est, là où l'on dit "Là-bas en France", on entend beaucoup "je suis été !" affraid affraid affraid

Si c'est dans le sens de "je suis allé", je suppose qu'il y a une certaine logique: je ne sais pas si c'est le cas en allemand aussi, mais en néerlandais les verbes qui indiquent un déplacement se conjuguent avec l'auxiliaire "être"...
Ich bin gegangen, non ?

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Re: L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

Message par LouisBarthas le Lun 7 Jan 2013 - 22:40

@Mélisande a écrit:
...c'était donc bien pour son emploi fréquent. Mais alors, comment parvenez-vous à faire comprendre aux enfants ce qu'est un auxiliaire, ou le fait que le participe passé s'accorde comme un adj. et non comme un verbe qu'il est pourtant ? est-ce que les enfants voient toutes les formes de participe passé ou bien est-ce qu'on réserve juste les participes passés en -é au CE1 et on complexifie au fil des années ?
Dumas et Collin proposaient de surmonter cette difficulté à devoir enseigner tôt un temps très employé mais dont la construction est complexe, en ne faisant pas apparaître les termes d'auxiliaire et de participe passé. Voici les trois leçons sur le passé composé au CE1 :
https://i15.servimg.com/u/f15/18/03/01/09/112.jpg
https://i15.servimg.com/u/f15/18/03/01/09/211.jpg
https://i15.servimg.com/u/f15/18/03/01/09/311.jpg
L'apprentissage se fait par imprégnation en commençant par des exercices oraux, et l'élève est très guidé dans ceux de la troisième leçon sur l'auxiliaire être.

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