Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par Isis39 le Lun 7 Jan 2013 - 9:54

Très bonne émission ce matin, qui se poursuit toute la semaine.
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-education-14-2013-01-07

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par doctor who le Lun 7 Jan 2013 - 19:38

@Isis39 a écrit:Très bonne émission ce matin, qui se poursuit toute la semaine.
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-education-14-2013-01-07

Je l'ai trouvé intéressant quand il a relativisé l'importance de mai 68. Grosso modo : une effervescence pédagogique moderniste avant 68, ni de droite ni de gauche, une application accélérée des réformes après 68, et à partir de là, un clivage politique entre gauche moderniste et droite conservatrice en matière d'éducation.

Rien de nouveau, mais c'était très clairement exposé.

En revanche, toujours la même vulgate sur la massification des années 60 (étendue subrepticement aux années 50 et 60 par l'animateur de l'émission) et la "révolution scolaire" associée. C'est lassant.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par doctor who le Mar 8 Jan 2013 - 13:42

J'ai fini l'émission.

Encore cette caricature du camp républicain qui se moquerait de la "relation à l'autre" dans l'enseignement. Ce discours est tout de même très minoritaire, aujourd'hui ! Personne ne prétend enseigner sans prendre en compte les élèves dans le choix des éléments à enseigner ni en refusant d'instaurer une "relation" de qualité avec eux.

Sinon, Haro sur la critique de la méthode globale. "Mais elle n'est plus appliquée, messieurs-dames !"
Sauf qu'en maternelle, les séances de reconnaissance globale des mots a plus que jamais cours. A l'école élémentaire, il faudrait être aveugle pour ne pas voir que des éléments de cette méthode sont toujours utilisés, accompagnés de grosses rasades de phonologie et d'étude mécanique du "code".

J'aimerais en revanche vraiment pouvoir consulter l'instruction du 20 septembre 1938 par Jean Zay, affirmant que la moyenne des élèves de 10 ans (en CM2) ne maîtrisent pas couramment la lecture. Et ensuite, j'aimerais savoir ce qu'on entendait à l'époque par "ne pas maîtriser couramment la lecture".


_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par doctor who le Mar 8 Jan 2013 - 13:45

J'ai trouvé ici :
michel.delord.free.fr/iofr45.rtf

Les programmes de 1923 ont estimé que les élèves, après les trois premières années de scolarité, c'est-à-dire dès le début de la première année du cours moyen, doivent posséder complètement le mécanisme de la lecture. Ces vues exprimaient plutôt un idéal que la réalité. Des constatations faites dans de nombreuses écoles, il résulte que la “lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves. Tant que les enfants en seront encore à la lecture hésitante, obligés de consacrer un certain effort d'attention au déchiffrage des mots et des syllabes, la lecture ne pourra pas être utilisée efficacement pour l'étude de la langue. Les maîtres estiment avec raison que les heures de lecture devraient être consacrées à lire et non à expliquer des mots ou des tournures. Cet exercice pratique de la lecture doit être poursuivi au cours supérieur, et jusqu'à la fin de la scolarité. Dans la deuxième année du cours supérieur, et même dans la première année des écoles primaires supérieures, on voit encore des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente.

A. Prost dit que ce sont les élèves de CM2 qui sont concernés par cette mesure. Or, le texte parle bien des élèves de début de CM1. À 10 ans, à l'époque, on était en début de CM1, si l'on était rentré en CP à l'âge de 7 ans, comme c'était possible, ou bien en début de CM2. Il restait donc un an au minimum, deux ans au maximum (sans redoublement) pour accéder à une "lecture courante"

Précision : De 1940 à 1944, 23 % des élèves sont entrés à 7 ans en CP, et ont donc 10 ans en CM1. Pour ces 23% d'élèves, il reste deux ans d'apprentissage pour se perfectionner.
Source : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix#_ftn11

En outre, le texte dit que la "“lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves". L'adverbe nuance tout de même le constat. Les 50% d'élèves dont il est question ne sont pas des illettrés. Certains ânonnent peut-être sans comprendre, tandis que les autres sont en train de perfectionner leur technique de lecture, lisant parfois de manière fluide, parfois de manière hachée, selon la difficulté du texte, de la phrase ou du mot.


Si j'en crois ce que je viens de montrer, Prost gauchit tout même légèrement les propos de Jean Zay. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par Mareuil le Mar 8 Jan 2013 - 14:23

@doctor who a écrit:J'ai trouvé ici :
michel.delord.free.fr/iofr45.rtf

Les programmes de 1923 ont estimé que les élèves, après les trois premières années de scolarité, c'est-à-dire dès le début de la première année du cours moyen, doivent posséder complètement le mécanisme de la lecture. Ces vues exprimaient plutôt un idéal que la réalité. Des constatations faites dans de nombreuses écoles, il résulte que la “lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves. Tant que les enfants en seront encore à la lecture hésitante, obligés de consacrer un certain effort d'attention au déchiffrage des mots et des syllabes, la lecture ne pourra pas être utilisée efficacement pour l'étude de la langue. Les maîtres estiment avec raison que les heures de lecture devraient être consacrées à lire et non à expliquer des mots ou des tournures. Cet exercice pratique de la lecture doit être poursuivi au cours supérieur, et jusqu'à la fin de la scolarité. Dans la deuxième année du cours supérieur, et même dans la première année des écoles primaires supérieures, on voit encore des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente.

A. Prost dit que ce sont les élèves de CM2 qui sont concernés par cette mesure. Or, le texte parle bien des élèves de début de CM1. À 10 ans, à l'époque, on était en début de CM1, si l'on était rentré en CP à l'âge de 7 ans, comme c'était possible, ou bien en début de CM2. Il restait donc un an au minimum, deux ans au maximum (sans redoublement) pour accéder à une "lecture courante"

Précision : De 1940 à 1944, 23 % des élèves sont entrés à 7 ans en CP, et ont donc 10 ans en CM1. Pour ces 23% d'élèves, il reste deux ans d'apprentissage pour se perfectionner.

Source : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix#_ftn11

En outre, le texte dit que la "“lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves". L'adverbe nuance tout de même le constat. Les 50% d'élèves dont il est question ne sont pas des illettrés. Certains ânonnent peut-être sans comprendre, tandis que les autres sont en train de perfectionner leur technique de lecture, lisant parfois de manière fluide, parfois de manière hachée, selon la difficulté du texte, de la phrase ou du mot.


Si j'en crois ce que je viens de montrer, Prost gauchit tout même légèrement les propos de Jean Zay. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter.
Quelques remarques :
-Sur 1968 : l'important, ce n'est pas 68, mais les maths modernes, le plan Rouchette et l'éveil. Est-ce cela que Prost identifie comme une "effervescence" ?
- Sur Jean Zay et les IO de 1923 : il faut bien se rendre compte 1- que l'objectif de scolarisation de tous les enfants n'a été atteint que dans les années 20 ; 2- que les "hussards noirs" ont été décimés par la guerre de 14-18 et que l'élan de la révolution pédagogique buissonnienne s'en est trouvé freiné durablement ; 3- que Jean Zay insiste sur l'importance de la lecture fluide parce que pour lui - il le dit - cette fluidité est la condition pour aborder l'étude de la langue, c'est-à-dire la grammaire. On peut penser qu'il combat là la tentation de l'étude mécanique, non intuitive de la grammaire.
Au total - mais je vais écouter attentivement Prost -, les remarques de Herr Doktor laissent à penser qu'il y a chez notre historien de l'éducation une sous-estimation sinon une méconnaissance de l'importance des contenus et des aspects pédagogiques de leur transmission.

Mareuil
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par Mareuil le Mar 8 Jan 2013 - 15:18

@Mareuil a écrit:
@doctor who a écrit:J'ai trouvé ici :
michel.delord.free.fr/iofr45.rtf

Les programmes de 1923 ont estimé que les élèves, après les trois premières années de scolarité, c'est-à-dire dès le début de la première année du cours moyen, doivent posséder complètement le mécanisme de la lecture. Ces vues exprimaient plutôt un idéal que la réalité. Des constatations faites dans de nombreuses écoles, il résulte que la “lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves. Tant que les enfants en seront encore à la lecture hésitante, obligés de consacrer un certain effort d'attention au déchiffrage des mots et des syllabes, la lecture ne pourra pas être utilisée efficacement pour l'étude de la langue. Les maîtres estiment avec raison que les heures de lecture devraient être consacrées à lire et non à expliquer des mots ou des tournures. Cet exercice pratique de la lecture doit être poursuivi au cours supérieur, et jusqu'à la fin de la scolarité. Dans la deuxième année du cours supérieur, et même dans la première année des écoles primaires supérieures, on voit encore des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente.

A. Prost dit que ce sont les élèves de CM2 qui sont concernés par cette mesure. Or, le texte parle bien des élèves de début de CM1. À 10 ans, à l'époque, on était en début de CM1, si l'on était rentré en CP à l'âge de 7 ans, comme c'était possible, ou bien en début de CM2. Il restait donc un an au minimum, deux ans au maximum (sans redoublement) pour accéder à une "lecture courante"

Précision : De 1940 à 1944, 23 % des élèves sont entrés à 7 ans en CP, et ont donc 10 ans en CM1. Pour ces 23% d'élèves, il reste deux ans d'apprentissage pour se perfectionner.

Source : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix#_ftn11

En outre, le texte dit que la "“lecture courante” n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves". L'adverbe nuance tout de même le constat. Les 50% d'élèves dont il est question ne sont pas des illettrés. Certains ânonnent peut-être sans comprendre, tandis que les autres sont en train de perfectionner leur technique de lecture, lisant parfois de manière fluide, parfois de manière hachée, selon la difficulté du texte, de la phrase ou du mot.


Si j'en crois ce que je viens de montrer, Prost gauchit tout même légèrement les propos de Jean Zay. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter.
Quelques remarques :
-Sur 1968 : l'important, ce n'est pas 68, mais les maths modernes, le plan Rouchette et l'éveil. Est-ce cela que Prost identifie comme une "effervescence" ?
- Sur Jean Zay et les IO de 1923 : il faut bien se rendre compte 1- que l'objectif de scolarisation de tous les enfants n'a été atteint que dans les années 20 ; 2- que les "hussards noirs" ont été décimés par la guerre de 14-18 et que l'élan de la révolution pédagogique buissonnienne s'en est trouvé freiné durablement ; 3- que Jean Zay insiste sur l'importance de la lecture fluide parce que pour lui - il le dit - cette fluidité est la condition pour aborder l'étude de la langue, c'est-à-dire la grammaire. On peut penser qu'il combat là la tentation de l'étude mécanique, non intuitive de la grammaire.
Au total - mais je vais écouter attentivement Prost -, les remarques de Herr Doktor laissent à penser qu'il y a chez notre historien de l'éducation une sous-estimation sinon une méconnaissance de l'importance des contenus et des aspects pédagogiques de leur transmission.

J'ai écouté...et failli m'endormir. On a là un condensé des sottises qui ont abouti au désastre actuel. Condensé étant un mot impropre car il vaudrait mieux parler de discours évanescent et chaffouinesque sur la pédagogie ayant pour seul objectif de justifier des mesures technocratiques. La blabla sur l'intérêt de l'élève n'ayant d'autre utilité que de conduire au séminaire de Souillac - qui n'a pas disparu, soit dit au passage puisqu'il est sur le site de Michel Delord - et au projet d'établissement, ou encore au changement de statut des profs. Déprimant !

Mareuil
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 7:54

@Mareuil a écrit:
-Sur 1968 : l'important, ce n'est pas 68, mais les maths modernes, le plan Rouchette et l'éveil. Est-ce cela que Prost identifie comme une "effervescence" ?
Oui, sachant que les maths modernes et l'éveil ont justement été appliqués après 68 (respectivement 70 et 69, c'est ça ?) Je pense qu'il y met aussi les classes modernes de Monod.

@Mareuil a écrit:Jean Zay insiste sur l'importance de la lecture fluide parce que pour lui - il le dit - cette fluidité est la condition pour aborder l'étude de la langue, c'est-à-dire la grammaire. On peut penser qu'il combat là la tentation de l'étude mécanique, non intuitive de la grammaire.
C'est ça.
Et puis il faut vraiment se demander ce qu'un Jean Zay entend par une "lecture courante pas complètement acquise". En CM1, à l'époque, on se fade des textes autrement plus costaud que dans un CM1 actuel.


Il dit dans ses instructions :
Jean Zay a écrit:tant que les enfants en seront encore à la lecture hésitante, obligés de consacrer un certain effort d'attention au déchiffrage des mots et des syllabes, la lecture ne pourra pas être utilisée efficacement pour l'étude de la langue. Les maîtres estiment avec raison que les heures de lecture devraient être consacrées à lire et non à expliquer des mots ou des tournures.
Voilà ! "Un certain effort d'attention" n'est pas "toute" son attention. Il s'agit d'élèves qui n'arrivent pas à saisir du premier coup tous les "mots" et les "tournures" d'un texte complexe. En aucun cas il s'agit de dire que ces élèves ne parviennent pas à comprendre ce texte, en y appliquant une "certaine" attention. On connaît de ces élèves qui buttent sur certains mots, mais, avec un peu d'aide du prof, arrivent au bout du texte en l'ayant compris globalement et sont capables d'en faire une relecture plus fructueuse. C'est le cas d'une minorité de mes élèves de quatrièmes d'aujourd'hui.

Plus loin :
Jean Zay a écrit:Cet exercice pratique de la lecture doit être poursuivi au cours supérieur, et jusqu'à la fin de la scolarité.

Il me semble qu'il pointe ici des classes où l'instit devait effectivement croire qu'une fois effectuée l'apprentissage d'une lecture 4x4 (ça passe partout, mais en force), il n'y a pas d'autre travail à faire au niveau de cet apprentissage.
Le but de l'article n'est pas de constater un échec, comme A. Prost semble le dire, mais de proposer des pistes de perfectionnement. Elles seront suivies, avec le développement de manuels de lectures pour les CM plus ambitieux et plus "chargés" en textes divers. Ceux de Marcel Berry, mélangeant livre de lecture courante et manuel de morceaux choisis, plus adaptés à des lecteurs plus âgés sont justement publiés en 1938.
On y trouve d'ailleurs le même genre de préoccupations :
Marcel Berry a écrit:, dans la préface de son manuel pour les CM]L'élève a le loisir de s'intéresser à une lecture d'un attrait soutenu et prolongé; le maître dispose d'un texte copieux et et de qualité qui lui permet de faire lire toute sa classe longuement, avec profit et sans répétitions fastidieuses.


Tout ça pour dire que ceux qui s'extasient sur Twitter que Prost ait rabattu le caquet des anti-globale ont tort (et pourtant, des anti-globale, il en est de gratinés...)


Dernière édition par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 8:12, édité 2 fois

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Antoine Prost cette semaine dans la Fabrique de l'histoire sur l'éducation

Message par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 8:11

Encore une citation pour la route :

Jean Zay a écrit:Dans la deuxième année du cours supérieur, et même dans la première année des écoles primaires supérieures, on voit encore des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente.

En 4ème et en 3ème, actuellement, on n'en est plus à "voir des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases". Dans les classes faibles, la grande majorité des élèves en sont là. Je n'ai jamais rencontré de classe où cette proportion soit inférieures à une forte minorité, et c'était dans un collège international au public particulièrement favorisé socialement et culturellement.




Sinon, je me demande dans quelle mesure Jean Zay et Marcel Berry, entre autres, n'avaient pas l'intuition de ce que l'on appelle le "fourth-grade slump" (effondrement des capacités de lecture en CM1).
http://ecolereferences.blogspot.fr/2011/07/la-comprehension-en-lecture-requiert-la.html
Zay ne parlerait certainement pas d'un "effondrement", puisque les programmes étaient autrement plus fournis que les programmes actuels en France et aux USA. Mais on peut faire l'hypothèse d'une certaine permanence de ce phénomène, lié à un décalage entre la maturation des élèves d'une part, élèves qui peuvent et doivent s'intéresser à des contenus moins enfantins, plus riches en connaissances et en subtilités de sens, et leur capacité de lecture d'autre part.
La seconde semble progresser moins vite que la première, et, de tout temps, il y a un effort important à faire pour réduire cet écart.

Il est possible que Zay ait constaté cela.
Mais alors, ce n'est pas l'apprentissage initial de la lecture qui a pu susciter les réserves (légères, on l'a vu) de Jean Zay, mais la continuation de cet apprentissage par :
- une pratique régulière de lectures diverses et suffisamment complexes pour être profitables (ce que, peut-être certaines instituteurs négligeaient un peu en 1938)
- dans les autres matières, des apprentissages suffisamment denses pour enrichir l'encyclopédie mentale des élèves en mots et en choses.

ENcore une fois, rien à voir avec la méthode de lecture M. Prost!

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum