Constante macabre

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Re: Constante macabre

Message par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 20:35

cath5660 a écrit:
@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Que nenni!

C'est dans un sketch de Coluche: "Il a des idées sur tout, et surtout des idées."

Je pensais au célèbre dialogque d'Audiard :

Zorglub
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Re: Constante macabre

Message par philann le Mer 9 Jan 2013 - 20:48

@Zorglub a écrit:J'ai une 4ème trash (++) de niveau et comportement.

Au début de l'année ça été baston, méthode terreur et tolérance zéro pour les faire taire.
Et ça a marché là où les gentils profs bisounours compatissants devant les conditions de vie très souvent ultra merdiques des gosses (et donc prêts à tout accepter) se sont fait démonter.

Le silence atteint (silence ... relatif faut pas trop espérer quand même, voire ce serait peut être contre prod dans ce cas de figure) les élèves ont constaté que dans le fond c'était moins hard de venir en maths dans une ambiance détendue plutôt que dans la guerre.
Ils ont reconnu que même si les maths c'est toujours aussi ianch' rester 4 h par semaine dans une classe plutôt calme ça les change et c'est même pas désagréable (en + ils peuvent se défouler avec plein d'autres collègues ...)

Par la suite l'objectif a été de les mettre au travail.

J'ai tenu le discours suivant mélange de démagogie et de vérité :
"Faut pas faire semblant, z'êtes mauvais ...
Vous serez jamais super forts mais si vous voulez on peut tenter de sauver les meubles (en fait c'est faux pour 1/3 d'entre eux ...)
Si vous acceptez de jouer le jeu, je vous note durant tous les DS à votre juste valeur (c'est à dire très bas) MAIS je vous arrange le coup sur les moyennes trimestrielles. (d'façon y'a 4% de redoublement dans mon collège kesk'on s'en tape des notes tout le monde pass ene classe suivante !)"

Des cours TRÈS structurés avec beaucoup d'exos d'application ultra directe, du rabâchage (des pb FERMÉS), s'en fout sizont pas bien compris pourvu qu'une fois de temps en temps ils arrivent à trouver une réponse juste.
Pas de travail en autonomie, pas de découverte, ni de TICE etc.
(tout ça je garde pour mes 4ème CAMIF que là on peut perdre du temps puisqu'en 3 mois si j'veux le programme soclesque est bouclé)

Et même s'ils sont toujours aussi nuls (et ça s'arrangera pas dans le fond) j'ai le sentiment de ne pas perdre à 100% mon temps (seulement à 80 % ...)
Des fois c'est même marrant : faut voir les grands niais boutonneux, faux-durs et demi-sel de 4ème (ou les poufs d'une vulgarité sans nom) accepter de réciter en coeur des propriétés de maths !

L'autre jour ils m'ont dit "M'sieur vous vous nous respectez !"
Or que c'est absolument pas vrai.
J'ai un peu de pitié mais certainement pas de respect pour eux : pour beaucoup ce sont des flemmards, des bons à rien, de futurs RSAistes ou délinquants merdiques et sans ambition, ils sont sexistes racistes homophobes de droite extrême islamistes etc.
Et j'aurais pas aimé que mes propres enfants au même âge aient été dans une telle classe !

Mais ski compte c'est qu'il APPRENNENT (un tout petit peu, pas beaucoup, pas assez) et qu'il en soient FIER.

Et la moyenne de classe en DS est à 5 ou 7 sur 20.
Et certains ont 2 de vraie moyenne même si sur leurs bulletin j'ai écrit 6 !

M'en fout j'ai acheté la paix sociale (prof, dans le fond, c'est qu'un boulot ...) et ces boulets se sont mis (un peu) au travail et ne me les casse plus (or que faut entendre skispasse chez certains collègues quand je passe dans le couloir je me marre !)

Donc les constantes macabre c'est de la branlette de faux intellos qu'inventent des conneries pour se faire mousser, passer à la télé et se sortir du collège ...

tu te fais plus dur que tu n'es!! professeur
Ce que j'ai souligné montre bien que tu les respectes, tu les prends en compte tels qu'ils sont, en ayant encore une ambition pour eux, même infiniment faible et tu ne les renvoies pas sans fin à leur vie perso (ça aussi c'est une forme de respect)
Twisted Evil Smile

philann
Doyen


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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 21:08

@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Que nenni!

C'est dans un sketch de Coluche: "Il a des idées sur tout, et surtout des idées."

Je pensais au célèbre dialogque d'Audiard :

Ça aurait pu aussi!

Cath
Esprit sacré


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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 21:10

@LJeanjeau a écrit:Il me semble (et sans prendre position dans les engueulades entre intervenants) que ce fil est construit sur un malentendu concernant ce qu'est réellement la théorie de la constante macabre.

Premier niveau de malentendu : on a l'impression que tout le monde raisonne comme si les notes d'un devoir, dans une classe, répondaient à la logique de la courbe de Gauss. Or ce n'est que très rarement le cas, notamment parce que statistiquement, une courbe de gauss sur 25 ou 30 notes, ça n'a pas trop de sens. Même lorsqu'on étudie les notes sur un échantillon plus important, mettons par exemples les 350 à 400 élèves de seconde d'un lycée comme le mien, on n'obtient pas du tout un étalonnage en courbe de gauss, ou alors avec un début bien plus épais et une fin (les meilleures notes) bien plus fine voire famélique ... il y a toujours beaucoup plus de notes médiocres que de très bonnes notes quand on considère un échantillon important. Une moyenne de 10 ou 11 est souvent obtenue avec la majorité des notes entre 8 et 12, et beaucoup plus de notes inférieures à 8 que de notes supérieures à 14 ou 15 ... variation sur le thème "une moyenne n'a aucun sens"

Deuxième niveau de malentendu : Antibi ne dit pas qu'il y a toujours un tiers d'élèves plus faibles que les autres, car ça effectivement c'est une évidence. Si vous avez 30 élèves, que vous mettez 10 élèves à 16, 10 à 18 et 10 à 20 (je sais, je fantasme Razz), vous aurez évidemment un tiers de moins bons que les autres ... mais personnellement, être le moins bon à 16 ça me convient tout à fait, et être "moyen" à 18 encore plus !
Ce que dénonce Antibi, justement, est que la situation que je viens de décrire est impensable par les enseignants, et plus généralement (car il prend bien soin de ne stigmatiser personne, et surtout pas les profs, admettant que sa théorie est née de l'analyse de ses propres pratiques, transposées ensuite à l'observation de celles des autres, et qu'il a pris conscience qu'il pratiquait lui même cette constante macabre. Ce n'est pas un donneur de leçons) par l'ensemble des acteurs du système. Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe. Quelle opinion a-t-on généralement de lui, que l'on soit prof, perdir, parent ou même élève ? C'est le fait de céder à cette pression qui fonde la constante macabre, car beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.

Spoiler:
je sais de quoi je parle, je l'ai faite, cette auto-censure


Sur un aussi gros échantillon, on doit quand même obtenir une gaussienne je pense : ce n'est pas réellement à l'oeil que tu détermines si c'est le cas, mais par un test d'adéquation à la loi normale, genre khi-2, mais j'avoue ne pas savoir faire car les stats ne m'amusent guère (ce qui rend très détestables les nouveaux programmes mais passons).

Ensuite, je crois que tes observations personnelles ne sont pas généralisables : j'ai aussi la plupart du temps le phénomène trivial soulevé par Antibi (qui, au passage, a participé à d'excellents manuels chez Nathan, les Transmath : là, y'avait de l'exo formateur) mais je ne vois guère comment le contrer, comme Zorglub l'a fait remarquer par son tautologisme sur les tiers.
En revanche, moi qui suis réputé mettre des moyennes faibles, ce qui est logique étant donné que j'estime qu'une part sans cesse croissante de mes élèves ne possèdent pas les bases pour suivre au lycée, je me retrouve depuis deux ans, dans mon nouveau bahut, avec une seconde exceptionnelle : je fais à peu près les mêmes devoirs que d'habitude et, il y a deux mois, j'ai eu 17/20 de moyenne de classe ! Du jamais vu en 15 ans de carrière.
Et c'est régulier.
Sur ce devoir, tout le monde avait la moyenne : je pense LJeanjeau, que cela devrait t'étonner qu'un réac comme moi puisse supporter cela.
Bon, j'ai augmenté un peu la voilure sur les devoirs suivants mais ils sont tjrs à niveau si on est raisonnable.

Il faut malheureusement se rendre à l'évidence : ce type de classe est anormal, et, si nous mettons autant de mauvaises notes en général, c'est bien que les élèves ne répondent pas à ce qui leur est demandé.
La preuve : même les salauds exigeants peuvent surnoter.
Et je le fais sans honte.


Bref, Antibi et sa constante macabre, ce sont bien des conneries.




NB : giulietta me fait furieusement penser à une autre prof d'HG, malheureusement disparue de ce forum, qui affirmait de même (et on trouve cette affirmation sur son blog d'ailleurs) que : "Antibi a démontré l'existence de ce comportement."
Ce qui est bien avec les sciences, c'est qu'on peut convaincre n'importe qui qui n'y comprend rien, même des gens qui prétendent apprendre l'esprit critique à leurs élèves...

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Re: Constante macabre

Message par Filnydar le Mer 9 Jan 2013 - 21:15

Antibi préconise de poser en DS essentiellement des exercices déjà traités en classe.

Il se trouve qu'il a appliqué sa théorie cette année.

Il était le responsable de l'oral de maths du concours CCP (le concours que presque tout le monde passe en math spé) dans la filière MP.

Cette année, l'un des exercices posés lors de cet oral a été pris dans une banque d'énoncés que le concours avait publiée à l'avance, suffisamment tôt pour que les candidats puissent préparer tous les exercices de la banque.

Malheureusement, le rapport sur cette épreuve d'oral n'est pas encore publié, mais je l'attends avec impatience.


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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 21:19

Mais mais mais!
C'est légal, ça, de reprendre franco un exo publié comme tel pour en faire une épreuve de concours?

Sinon, comme tout le monde ici, j'ai déjà redonné le même contrôle après correction, sans rien changer et an ayant prévenu...et que dalle, parfois même pire!
Ça ne peut marcher qu'avec des élèves qui bossent.

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 21:22

@zina a écrit:
@giulietta a écrit:Eh bien, je suis la recherche : j'essaie de faire des évaluations de remédiation avant les évaluations sommatives, etc...Je travaille aussi beaucoup sur la motivation et en histoitre-géo où l'on bénéficie de beaucoup de documents intéressants, c'est plus facile de motiver qu'en math par exemple. Et comme mes élèves ne sont pas des idiots, si j'arrive à avoir une discipline correcte, la plupart de mes élèves réussissent ! Je suis même surprise des terribles mauvaises notes en général en France: les étrangers aussi sont surpris, ce qui me rassure.
Mais ne t'en fais pas, je connais bien les collègues en France : ils sont plutôt frileux et je connais aussi leur férocité : je n'irais jamais parler de la constante macabre dans mon établissement, je trouve plus prudent d'essayer d'en parler ici....!
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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 21:23

@Filnydar a écrit: Antibi préconise de poser en DS essentiellement des exercices déjà traités en classe.

Il se trouve qu'il a appliqué sa théorie cette année.

Il était le responsable de l'oral de maths du concours CCP (le concours que presque tout le monde passe en math spé) dans la filière MP.

Cette année, l'un des exercices posés lors de cet oral a été pris dans une banque d'énoncés que le concours avait publiée à l'avance, suffisamment tôt pour que les candidats puissent préparer tous les exercices de la banque.

Malheureusement, le rapport sur cette épreuve d'oral n'est pas encore publié, mais je l'attends avec impatience.


Ah ouais, quand même.

En fait, il a amélioré sa technique : il choisit des exos que les élèves ont déjà résolus, car cela présente deux avantages :
1. c'est reposant comme préparation à l'oral ;
2. il a enfin la solution.


NB : il est prof en prépa Antibi, ou seulement d'oral ?
Cette histoire fait vraiment très peu sérieux.

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 21:24

@JPhMM a écrit:AÏE. Je viens de réaliser que chez moi les notes du tiers de notes les plus basses sont systématiquement inférieures aux autres notes. Serais-je macabre ? Mais que faire... ?

idee J'ai trouvé la solution miracle. Il nous faut des classes de deux élèves. Le tiers macabre disparaitra automatiquement. idee
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Re: Constante macabre

Message par Johnny Guitar le Mer 9 Jan 2013 - 21:38

J'ai entendu parler de cette théorie de "constante macabre" à l'IUFM, mais je ne l'ai jamais vérifiée en 20 ans de carrière.
- Début dans un lycée de classes moyennes rurales: en seconde, moyennes globalement supérieures à 12/20 dans toutes les matières, avec très peu d'élèves en dessous de 7/20
- Collège ZEP rurale: moyennes souvent inférieures à 10/20, avec des creux en maths et français (6/20, 7/20...), parfois aucun élève au-dessus de 15/20. Bref, grande homogénéité vers le bas.
- Lycée ZEP de banlieue parisienne: pour reprendre les secondes: moyennes quasiment toujours sous les 10/20, parfois aucune à plus de 12/20 en maths, physique, français. Sous pression des directives, on faisait passer les élèves en première L avec 9/20 de moyenne en français, mais pas de 1/3, 1/3, 1/3
- Collège ultra bourge de centre-ville: 6èmes 5èmes et 4èmes toutes les moyennes (dont la mienne) au-dessus de 15/20. Je croyais que les collègues allaient me regarder de haut avec mon 17/20 en histoire-gé, mais tous avaient d'aussi bons résultats. Ceci dit 98% de réussite au brevet.
- Collège de ZEP "très difficile": ex de mes 5èmes: quelques extra-terrestres ont régulièrement 20/20 (mais le niveau des cours baisse forcément, ils trouvent ce que je fais un peu basique). Le reste de la classe (80%) peine à dépasser 11/20 lors des contrôles. Je dois rattraper avec des notes bonus, etc.

Bref, jamais expérimenté cette constante macabre. Et je ne parle pas des copies de bac: il suffit de "toucher" un bon paquet pour s'apercevoir qu'on est capable d'enchaîner une dizaine de notes au-dessus de 15/20 sans avoir envie de saquer les moins bons de ces bons élèves.

Reste la question sous-jacente: par quel procédé d'évaluation veut-on remplacer les notes, qui, malgré leurs défauts, ont le mérite de la clarté (pour les profs, les parents, les élèves), de la souplesse (gradations variables: /5, /10, /20, /40 selon le degré de complexité de l'exercice, jeu sur les coeff, notes bonus, etc), de la précision (on peut facilement identifier dans un contrôle, à l'intérieur d'un exercice, ce qui a marché ou pas)?

Les adversaires des notes avec qui j'en ai discuté ne m'ont jamais vraiment convaincu: système de points verts ou rouges (n'est-ce pas stigmatisant??), ceintures (donc compétition, comme au judo...), cases validées ou non, mais alors je vous laisse imaginer les feuilles d'évaluation... Résultat lors des conseils, ils arrivent tout fiers de n'avoir pas mis de notes, mais racontent exactement les mêmes choses que les autres (les mêmes sont en difficulté, les mêmes sont "bien entrés dans les apprentissage" pour reprendre le jargon), sans être vraiment capable d'aller au-delà d'un discours stéréotypé ("il a bien progressé dans la construction de sa compétence bidule"). Je peux vous assurer que là où je suis, ni les élèves, ni les parents, (ni les collègues), n'y comprennent rien.

Est-ce vraiment le changement de méthode d'évaluation qui va révolutionner la pédagogie et faire en sorte que les élèves en difficulté deviennent excellents? J'en doute un peu et je me dis que certains doivent bien rigoler en nous voyant débattre sans fin lors de réunions crépusculaires, ce qui nous évite en passant de voir que les causes de l'échec scolaire sont bien plus profondes, bien plus désespérantes, et qu'elles ne viennent pas de l'école.

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Re: Constante macabre

Message par Invité20 le Mer 9 Jan 2013 - 21:41

Voyez, c'est typiquement le genre de sujets que je m'éclate à lire, sans pour autant intervenir. Je glousse d'aise toute seule dans mon coin.

C'était juste pour vous dire ...
Vous devriez inviter plus souvent des Giulietta. Ça me fait ma petite soirée cabaret. topela yesyes


DC véto vache vache

Spoiler:
Et pourtant, des profs macabres, j'en ai eu. Particulièrement dans le supérieur. Une fois, on a planché par écrit, à 200 élèves bon poids, en Viandes, sur "dangers biologiques liés aux denrées alimentaires d'origine animale ". Le premier tiers, ceux qui avaient entre huit et onze sur vingt, se résumait à trois élèves. J'avais eu six, au sommet de la courbe qui n'avait nullement une forme en cloche. Les professeurs d'école véto étaient nuls en stat'

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Re: Constante macabre

Message par Filnydar le Mer 9 Jan 2013 - 21:45

Pas de problème de légalité ni même de déontologie : c'était lui l'organisateur national de cette épreuve, et les règles étaient connues de tous à l'avance. C'est exactement pareil à l'agreg de maths, qui publie aussi à l'avance la liste des leçons qui seront posées.

Le but était justement d'annuler un avantage des gros lycées, qui, ayant beaucoup d'anciens élèves, disposent forcément d'annales plus fournies.


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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 21:48

Bon.
mais c'est un concours, à priori les candidats sont motivés et bossent...Il aura beau jeu de voir ainsi confirmé sa théorie!

Cath
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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 21:48

@Filnydar a écrit: Pas de problème de légalité ni même de déontologie : c'était lui l'organisateur national de cette épreuve, et les règles étaient connues de tous à l'avance. C'est exactement pareil à l'agreg de maths, qui publie aussi à l'avance la liste des leçons qui seront posées.

Le but était justement d'annuler un avantage des gros lycées, qui, ayant beaucoup d'anciens élèves, disposent forcément d'annales plus fournies.



Quand je l'ai passée, on avait la liste des leçons de l'année passée : et la liste a évolué pas mal lors de mes oraux.

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 21:49

@Filnydar a écrit: Pas de problème de légalité ni même de déontologie : c'était lui l'organisateur national de cette épreuve, et les règles étaient connues de tous à l'avance. C'est exactement pareil à l'agreg de maths, qui publie aussi à l'avance la liste des leçons qui seront posées.

Le but était justement d'annuler un avantage des gros lycées, qui, ayant beaucoup d'anciens élèves, disposent forcément d'annales plus fournies.


Une autre question me vient à l'esprit : les exos d'oral aux CCP sont communs à tous les candidats ??
Je pensais l'examinateur libre de proposer ses exos.

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Re: Constante macabre

Message par Filnydar le Mer 9 Jan 2013 - 21:56

@Igniatius a écrit: les exos d'oral aux CCP sont communs à tous les candidats ??

Oui. Pareil à Centrale, où, à une heure donnée, tous les candidats ont le même exercice.

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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 22:16

A la lecture de vos réponses (très argumentées, c'est un fait) à mes observations, j'ajouterai en fait un 3e niveau de malentendu. Et sur celui-là je me détacherai un peu de la logique d'Antibi (à moins que ça façon de dire qu'un tiers des élèves deviennent "mauvais" ne soit un raccourci par souci de vulgarisation, mais passons).

Vous me répondez pratiquement tous en vous référant à des moyennes de classe. Mais la question de la constante macabre n'est pas une affaire de moyenne. Le processus peut jouer sans que pour autant les élèves deviennent mauvais dans l'absolu : ils ne sont juste plus nécessairement évalués à leur juste valeur ... ce qui d'ailleurs peut jouer dans les deux sens.

Si on reprend le cas fictif que j'évoquais d'une classe avec un tiers des élèves à 16, un autre à 18 et un 3e à 20, on peut considérer qu'une telle classe évoluera vers des notes autour de 12/13 pour les moins bons élèves, ce qui n'est en soit pas mauvais, mais en deça de ce qu'auraient les élèves dans une classe un peu plus hétérogène.
De même, la constante macabre (et c'est quelque chose à quoi je n'avais pas nécessairement réfléchi jusqu'à présent très en détails) peut jouer en quelque sorte à l'envers, avec la tendance à valoriser les moins mauvais résultats d'une classe très faible. Mais dans ce cas, les observations des professeurs en conseil de classe prennent souvent soin d'insister sur le fait que ces résultats sont convenables "pour cette classe" ou que l'élève qui a des résultats convenables en aurait sans doute de moins bons dans une autre.

Bref, le système crée par lui-même de l'hétérogénéité, et ce n'est ni un scoop, ni réellement nouveau. Mais puisqu'il est construit pour sélectionner, comment pourrait-il en être autrement ?
Encore une fois je le redis, l'idée que tous les élèves puissent réussir est proprement impensable. Si, au contraire, le fait d'avoir quitté le terrain de l'enseignement proprement dit m'a permis de garder quelques utopies là dessus, alors ce n'est pas si mal de mon point de vue ... mais sans doute pas du vôtre.

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Re: Constante macabre

Message par thrasybule le Mer 9 Jan 2013 - 22:24

Je ne connais pas ce nouveau prétexte à des débats byzantins sur le sexe des anges, mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'emploi de l'adjectif "macabre"? Excellent titre pour un film gore, d'ailleurs! Merci Antibi pour cet imaginaire qui s'ouvre à moi!


Dernière édition par thrasybule le Mer 9 Jan 2013 - 22:27, édité 1 fois

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 22:27

@LJeanjeau a écrit:A la lecture de vos réponses (très argumentées, c'est un fait) à mes observations, j'ajouterai en fait un 3e niveau de malentendu. Et sur celui-là je me détacherai un peu de la logique d'Antibi (à moins que ça façon de dire qu'un tiers des élèves deviennent "mauvais" ne soit un raccourci par souci de vulgarisation, mais passons).

Vous me répondez pratiquement tous en vous référant à des moyennes de classe. Mais la question de la constante macabre n'est pas une affaire de moyenne. Le processus peut jouer sans que pour autant les élèves deviennent mauvais dans l'absolu : ils ne sont juste plus nécessairement évalués à leur juste valeur ... ce qui d'ailleurs peut jouer dans les deux sens.

Si on reprend le cas fictif que j'évoquais d'une classe avec un tiers des élèves à 16, un autre à 18 et un 3e à 20, on peut considérer qu'une telle classe évoluera vers des notes autour de 12/13 pour les moins bons élèves, ce qui n'est en soit pas mauvais, mais en deça de ce qu'auraient les élèves dans une classe un peu plus hétérogène.
De même, la constante macabre (et c'est quelque chose à quoi je n'avais pas nécessairement réfléchi jusqu'à présent très en détails) peut jouer en quelque sorte à l'envers, avec la tendance à valoriser les moins mauvais résultats d'une classe très faible. Mais dans ce cas, les observations des professeurs en conseil de classe prennent souvent soin d'insister sur le fait que ces résultats sont convenables "pour cette classe" ou que l'élève qui a des résultats convenables en aurait sans doute de moins bons dans une autre.

Bref, le système crée par lui-même de l'hétérogénéité, et ce n'est ni un scoop, ni réellement nouveau. Mais puisqu'il est construit pour sélectionner, comment pourrait-il en être autrement ?
Encore une fois je le redis, l'idée que tous les élèves puissent réussir est proprement impensable. Si, au contraire, le fait d'avoir quitté le terrain de l'enseignement proprement dit m'a permis de garder quelques utopies là dessus, alors ce n'est pas si mal de mon point de vue ... mais sans doute pas du vôtre.

Deux choses :
1. je ne pense pas que tes exemples de super classe fassent baisser réellement le niveau des élèves du dernier tiers : cela m'est arrivé et les élèves progressent dans leur ensemble.
2. si l'on supprime les notes (parce que c'est ça ton utopie) pour qu'aucun élève ne se sente injustement dévalorisé par rapport à la classe d'à côté, sur quoi se base-t-on pour les décisions de passage ? Sur l'estimation par chacun d'entre nous, au doigt mouillé, de la qualité réelle de l'élève ?

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 22:31

@LJeanjeau a écrit:
Bref, le système crée par lui-même de l'hétérogénéité, .

C'est la vie qui en crée, non ?

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Re: Constante macabre

Message par neomath le Mer 9 Jan 2013 - 22:32

@LJeanjeau a écrit:beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.
scratch scratch scratch scratch
Si j'ai bien compris vous avez fait des études et vous comprenez donc le sens de ce que vous écrivez. Il y a donc deux hypothèses :

a) Vous avez fait une étude sur de nombreux enseignants en recorrigeant systématiquement leurs copies et vous avez constaté qu'une proportion importante de ces enseignants trafiquaient à la baisse les notes de leurs élèves. Et vous avez donc des preuves des accusations gravissimes que vous portez contre toute une profession.

b) Vous vous contentez de colporter des clichés anti-profs comme n'importe quel beauf de base.


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Re: Constante macabre

Message par Ergo le Mer 9 Jan 2013 - 22:35

Dites, je ne suis pas blonde mais je suis mal latéralisée alors ça doit compenser.

Soit la méchante évaluation de vocabulaire que je vais faire demain en 6e sur les vêtements. Admettons qu'elle soit sur 5 points et que je leur demande de traduire les mots suivants: un chapeau, un pantalon, un manteau, des chaussures, des chaussettes.
Comment pourrais-je trafiquer les notes ? Soit ils savent, soit ils ne savent pas...la note suivra.

Ou alors la constante macabre fonctionne uniquement sur un certain type d'évaluations uniquement ? Rolling Eyes

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Re: Constante macabre

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Jan 2013 - 22:58

@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

exactement le même constat.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 22:58

@Paddy a écrit:Giuletta, tu tournes à quoi ? J'en veux !
A l'histoire-géo Razz
(On va dire que je m'acharne, mais faut quand même reconnaître...)

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Re: Constante macabre

Message par Cowabunga le Mer 9 Jan 2013 - 23:00

@Ergo a écrit:Dites, je ne suis pas blonde mais je suis mal latéralisée alors ça doit compenser.

Soit la méchante évaluation de vocabulaire que je vais faire demain en 6e sur les vêtements. Admettons qu'elle soit sur 5 points et que je leur demande de traduire les mots suivants: un chapeau, un pantalon, un manteau, des chaussures, des chaussettes.
Comment pourrais-je trafiquer les notes ? Soit ils savent, soit ils ne savent pas...la note suivra.

Ou alors la constante macabre fonctionne uniquement sur un certain type d'évaluations uniquement ? Rolling Eyes

Dans mon collège on applique la notation en points verts/rouges, et le logiciel Sacoche se charge de nous transformer le truc en moyenne trimestrielle. Depuis que j'évalue par compétences... mes élèves ont perdu deux points de moyenne.
Et dire que c'est censé être valorisant !!! Descartes

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 23:00

@Daphné a écrit:
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

CQFD ! Giulietta n'est pas professeur !
C'était évident, elle écrivait des sottises professeur

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