Constante macabre

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 23:00

@Daphné a écrit:
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

CQFD ! Giulietta n'est pas professeur !
C'était évident, elle écrivait des sottises professeur

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Re: Constante macabre

Message par Lilypims le Mer 9 Jan 2013 - 23:01

@neomath a écrit:
@LJeanjeau a écrit:beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.
scratch scratch scratch scratch
Si j'ai bien compris vous avez fait des études et vous comprenez donc le sens de ce que vous écrivez. Il y a donc deux hypothèses :

a) Vous avez fait une étude sur de nombreux enseignants en recorrigeant systématiquement leurs copies et vous avez constaté qu'une proportion importante de ces enseignants trafiquaient à la baisse les notes de leurs élèves. Et vous avez donc des preuves des accusations gravissimes que vous portez contre toute une profession.

b) Vous vous contentez de colporter des clichés anti-profs comme n'importe quel beauf de base.


Ce que j'observe (depuis deux années que je fais ce métier Razz ) c'est plutôt : " beaucoup de profs relèvent les notes d'une grande partie de leurs élèves pour ne pas être emmerdés par leur administration". Bizarre.


Dernière édition par Lilypims le Mer 9 Jan 2013 - 23:02, édité 1 fois

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 23:02

@MissCata a écrit:Après lecture des posts, je me demande si Cabestan et Giulietta ne seraient pas une seule et même personne...
Mufab !
Zoziau, vous avez fini de chercher à nous zénerver, hein ? Razz Razz

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 23:02

Antibi, comme LJeanjeau et quelques autres, pense que tous les enfants peuvent atteindre le même niveau : si ce n'est pas le cas, il faut trouver une raison.
Puisque la raison ne peut pas être : les gamins sont différents ; c'est donc que les profs truquent leurs notes.
Mais attention, pas quelques profs, tous les profs, c'est pourquoi TOUTE l'école est une machine à détruire, à cause de 850000 abrutis élitistes qui se regardent les uns les autres avec soupçon pour savoir si leur voisin ne les prend pas pour une tanche laxiste.

C'est ça la philosophie chez Acadomia les progressistes : "Nous croyons au potentiel de chaque enfant."

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Re: Constante macabre

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Jan 2013 - 23:02

mamamanette a écrit:
@miss sophie a écrit:
@JPhMM a écrit: idee J'ai trouvé la solution miracle. Il nous faut des classes de deux élèves. Le tiers macabre disparaitra automatiquement. idee

Very Happy yesyes

Razz
Ah là là, heureusement qu'il y en a pour nous sortir du macabre par le rire Smile
Et la photo de l'exercice, Zina, c'est bon, c'est très bon... J'en veux !
En revanche, devant certains fainéants, ma constante macabre à moi se réveille Razz :

de qui est ce morceau ? scratch

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 23:04

@Cowabunga a écrit:
@Ergo a écrit:Dites, je ne suis pas blonde mais je suis mal latéralisée alors ça doit compenser.

Soit la méchante évaluation de vocabulaire que je vais faire demain en 6e sur les vêtements. Admettons qu'elle soit sur 5 points et que je leur demande de traduire les mots suivants: un chapeau, un pantalon, un manteau, des chaussures, des chaussettes.
Comment pourrais-je trafiquer les notes ? Soit ils savent, soit ils ne savent pas...la note suivra.

Ou alors la constante macabre fonctionne uniquement sur un certain type d'évaluations uniquement ? Rolling Eyes

Dans mon collège on applique la notation en points verts/rouges, et le logiciel Sacoche se charge de nous transformer le truc en moyenne trimestrielle. Depuis que j'évalue par compétences... mes élèves ont perdu deux points de moyenne.
Et dire que c'est censé être valorisant !!! Descartes

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

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Re: Constante macabre

Message par Ergo le Mer 9 Jan 2013 - 23:06

C'est pas Saint Saëns ?
Edit: je répondais à Marie Laetitia. Laughing

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 23:07

@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
cath5660 a écrit:Giulietta a des idées sur tout! professeur


(je vous laisse compléter la citation)


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.
Elle a surtout des idées Very Happy

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Re: Constante macabre

Message par Marie Laetitia le Mer 9 Jan 2013 - 23:07

@Ergo a écrit:C'est pas Saint Saëns ?
Edit: je répondais à Marie Laetitia. Laughing

ça ne ressemble pas à la version que je connais alors! scratch

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 9 Jan 2013 - 23:11

cath5660 a écrit:
@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:
@Zorglub a écrit:
cath5660 a écrit:


Moi ce qui me désole, c'est que d'aucuns ici oublient leurs classiques!
Personne ne sait compléter cette réplique ô combien célèbre?

m'enfin ... c'est à ça qu'on les reconnait !

Et tantôt j'envisageais de la convier à un diner.

Que nenni!

C'est dans un sketch de Coluche: "Il a des idées sur tout, et surtout des idées."

Je pensais au célèbre dialogque d'Audiard :

Ça aurait pu aussi!
Sinon, il y a aussi La Bruyère : Ses amis disent qu'il est propre à tout, ce qui est une façon de dire qu'il n'est bon à rien.

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Re: Constante macabre

Message par Cowabunga le Mer 9 Jan 2013 - 23:11

@Igniatius a écrit:

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

Ca ne fait pas deux ans qu'on fonctionne comme ça, mais quatre. Qu'entends-tu par "résultat" ?

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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 23:18

@neomath a écrit:
@LJeanjeau a écrit:beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.
scratch scratch scratch scratch
Si j'ai bien compris vous avez fait des études et vous comprenez donc le sens de ce que vous écrivez. Il y a donc deux hypothèses :

a) Vous avez fait une étude sur de nombreux enseignants en recorrigeant systématiquement leurs copies et vous avez constaté qu'une proportion importante de ces enseignants trafiquaient à la baisse les notes de leurs élèves. Et vous avez donc des preuves des accusations gravissimes que vous portez contre toute une profession.

b) Vous vous contentez de colporter des clichés anti-profs comme n'importe quel beauf de base.


Non, j'ai juste des oreilles pour entendre, des profs qui me parlent, des amis profs, beaucoup d'ex-collègues, une expérience de la chose ... et surtout je crois savoir lire. Où avez vous lu pour votre part que j'insultais les profs et que ce que j'écris est "anti-profs" ? je sais bien que vous faites partie des quelques uns qui croient ici être l'alpha et l'oméga du Professorat (et voilà d'ailleurs que vous vous prenez pour "toute une profession" alors que personne ne sait ni ne veut savoir qui vous êtes), mais tout de même, est-ce une raison pour masquer votre absence d'arguments constructifs par cette sorte de fausse outrance surjouée ?

Je préfère rester sur le débat, qui a le mérite d'être intéressant ...

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Re: Constante macabre

Message par Johnny Guitar le Mer 9 Jan 2013 - 23:22

Si on reprend le cas fictif que j'évoquais d'une classe avec un tiers des élèves à 16, un autre à 18 et un 3e à 20, on peut considérer qu'une telle classe évoluera vers des notes autour de 12/13 pour les moins bons élèves, ce qui n'est en soit pas mauvais, mais en deça de ce qu'auraient les élèves dans une classe un peu plus hétérogène.

Ljeanjeau, que veux-tu dire par "on peut considérer qu'une telle classe évoluera vers des notes de 12/13"... On t'explique que cela ne se produit pas forcément, exemples à l'appui, et qu'il existe toutes sortes de distributions de notes dans les classes, qui reflètent finalement le niveau des élèves (d'ailleurs, d'un prof à l'autre, les notes changent peu, et lors des examens, elles sont assez souvent conformes) beaucoup plus qu' un inconscient professoral "macabre". D'où mes doutes sur cette histoire de constante. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un élève a 12/13 dans une bonne classe, qu'il n'aurait pas 12/13 dans une moins bonne classe. Pure pétition de principe.

Johnny Guitar
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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 23:25

@Cowabunga a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

Ca ne fait pas deux ans qu'on fonctionne comme ça, mais quatre. Qu'entends-tu par "résultat" ?


Eh bien, si tu as enseigné auparavant de manière "classique", quels sont les avantages de cette façon de faire, ou, plutôt, cette façon de faire change-t-elle radicalement les résultats des enfants ? Les fait-elle mieux progresser ? Et de conserve ? L'estime de soi s'en ressent-elle, et de manière constructive dans les apprentissages ?
J'ai d'autres questions, mais bon, ça suffira je pense !

Parce que même si je ne crois pas à la vertu révolutionnaire de ces trucs, je demeure curieux d'expériences.

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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 23:29

@Igniatius (en réponse à plusieurs messages sur ce fil) :

En ce qui concerne mon utopie de la suppression des notes, ce n'est pas une utopie, mais une piste de réflexion et de travail, comme l'analyse de la constante macabre en est une autre (d'ailleurs, Antibi ne parle jamais, lui, de suppression des notes : il propose une autre façon de noter les élèves, qu'il estime plus juste).

Par ailleurs, "ni Antibi ni moi" (je vous remercie au passage de nous comparer mais je n'aurai pas cette prétention pour ma part) ne parlons d'élèves qui auraient tous le même niveau ou les mêmes capacités. Je parle d'une école qui leur apprend des choses (au lieu de passer trop de temps à les évaluer), leur donne des clés pour prendre en main leur propre parcours et les traitent de façon égalitaire. Ce n'est pas la même chose.

Enfin, pour ce qui est des décisions de passage, je n'aurai pas besoin du doigt mouillé des profs, puisque je suis favorable à un choix par les familles (et là je sens que je vais encore me faire des amis Razz). Les idées que je défends, je peux comprendre qu'elles ne vous plaisent pas, mais j'essaye tout de même de faire en sorte qu'elles aient une certaine cohérence entre elles Wink

@Igniatius a écrit:

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

+1

LJeanjeau
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Re: Constante macabre

Message par Finrod le Mer 9 Jan 2013 - 23:40

@LJeanjeau a écrit: Mais la question de la constante macabre n'est pas une affaire de moyenne. Le processus peut jouer sans que pour autant les élèves deviennent mauvais dans l'absolu : ils ne sont juste plus nécessairement évalués à leur juste valeur ...

Mais vous ne saurez jamais quelle est la "juste valeur" d'un élève. Il est dangereux de désirer ou de prétendre la connaitre...

Nous ne sommes pas la main de dieu, nous ne pouvons que nous fier à un critère objectif, même si, comme la notation, il est relatif à un niveau d'exigence donné.

A ce titre, le niveau d'exigence d'une évaluation ne eut être remis en cause que si celle-ci n'est plus un critère pertinent pour déterminer la progression d'un élève (exemple : car particulier d'un élève à 5/20 en maths-sup mais qui progresse tout de même à un rythme moyen).
Mais ces exigences là, le lycée en est, sauf exception, protégé par la pression induite par la baisse homogène du niveau des élèves à l'entrée en seconde.

Ce n'est, de plus, pas la façon de noter qui va éventuellement retarder la progression d'un élève : les exigences que nous adaptons au niveau du programme et de la classe que nous avons sont aussi soumises aux aléa de l'hétérogénéité.

Je ne fait pour ma part qu'une chose pour mes classes contre cela : je m'assure que celui qui travaille rigoureusement soit certain de réussir, en insistant, même si c'est rébarbatif et peu élitiste, sur les aspect techniques, les bases, les définitions/applications directes.
Cela fonctionne : J'ai des mauvais élèves bosseurs qui remontent (parfois haut) et des bons qui s'ennuient un peu parfois.

Mais je me retrouve impuissant devant un paramètre dont Antibi nous parle bien peu, les élèves, d'allure mi-sérieuse et pas méchante, qui ne foutent rien, écoutent d'un oreille en cours, profitent des séquences faites pour "intéresser", qui demandent moins d'effort direct, pour se reposer, ne relisent jamais leur cours chez eux et le relisent à peine pour un contrôle, qui sont incapable au début d'un cours de donner ne serait-ce que le chapitre sur lequel on est en train de travailler.
C'est une minorité souvent silencieuse et bien plus macabre que notre façon de noter...


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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 23:44

@Finrod a écrit:
Je ne fait pour ma part qu'une chose pour mes classes contre cela : je m'assure que celui qui travaille rigoureusement soit certain de réussir, en insistant, même si c'est rébarbatif et peu élitiste, sur les aspect techniques, les bases, les définitions/applications directes.
Cela fonctionne : J'ai des mauvais élèves bosseurs qui remontent (parfois haut) et des bons qui s'ennuient un peu parfois.

Vous ne faites "que" ça ? C'est déjà un pas énorme, je trouve.

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Mer 9 Jan 2013 - 23:51

@LJeanjeau a écrit:
@Finrod a écrit:
Je ne fait pour ma part qu'une chose pour mes classes contre cela : je m'assure que celui qui travaille rigoureusement soit certain de réussir, en insistant, même si c'est rébarbatif et peu élitiste, sur les aspect techniques, les bases, les définitions/applications directes.
Cela fonctionne : J'ai des mauvais élèves bosseurs qui remontent (parfois haut) et des bons qui s'ennuient un peu parfois.

Vous ne faites "que" ça ? C'est déjà un pas énorme, je trouve.

Mais réveillez-vous ! Ca m'énerve vraiment.

C'est ce qu'on fait tous voyons : on est forcés de s'appuyer sur les rares bosseurs en difficulté, puisque les autres ne foutent rien et vous les faites passer.
Et il nous faut bien rester cohérents en valorisant le travail.

Et en plus, en maths, en faisant ça, on se fait descendre par nos IPR qui trovent cela débile, et difficile pour les élèves en difficulté...

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Re: Constante macabre

Message par Cowabunga le Jeu 10 Jan 2013 - 0:07

@Igniatius a écrit:
Eh bien, si tu as enseigné auparavant de manière "classique", quels sont les avantages de cette façon de faire, ou, plutôt, cette façon de faire change-t-elle radicalement les résultats des enfants ? Les fait-elle mieux progresser ? Et de conserve ? L'estime de soi s'en ressent-elle, et de manière constructive dans les apprentissages ?
J'ai d'autres questions, mais bon, ça suffira je pense !

Parce que même si je ne crois pas à la vertu révolutionnaire de ces trucs, je demeure curieux d'expériences.

Il y a une confusion : je n'ENSEIGNE pas par compétences, j'EVALUE par compétences.
Et ça ne change pas grand-chose, si ce n'est que mon temps de correction est multiplié par 5... et que les moyennes ont baissé.

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Re: Constante macabre

Message par Igniatius le Jeu 10 Jan 2013 - 0:14

Après tout, ces deux lignes me suffisent.

Merci !

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Re: Constante macabre

Message par Celeborn le Jeu 10 Jan 2013 - 0:41

Afin de ne pas déformer non plus les idées d'Antibi (que j'ai rencontré cet été à la concertation et qui est un homme au demeurant très sympathique et proposant des idées pédagogiques loin d'être toutes stupides), il affirme qu'il reste toujours 10% des élèves pour lesquels ça ne marche pas et dont, en gros, on ne tirera pas grand chose (car ils refusent tout travail, car les lacunes sont abyssales, etc.).

Une fois encore, je pense qu'on a un vrai souci de constat et de modélisation (et c'est là où je ne le rejoins pas). Ensuite, donner un programme de révision précis tout en gardant une part du devoir sur un aspect "libre", ce n'est en soi ni révolutionnaire, ni stupide non plus. Ça ne s'applique pas forcément bien à tous les types de devoirs en revanche.

Et comme l'a rappelé pour le coup justement m'sieur Jeanjeau, Antibi n'est pas contre les notes. Il ne veut pas qu'elles soient utilisées consciemment ou inconsciemment de façon à créer de l'échec scolaire artificiel. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je ne crois pas qu'elles sont utilisées ainsi dans le primaire (quand elles existent) ni dans le secondaire, ou alors de façon très marginale par de très rares professeurs.

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Jeu 10 Jan 2013 - 0:43

@Igniatius a écrit:
@Cowabunga a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

Ca ne fait pas deux ans qu'on fonctionne comme ça, mais quatre. Qu'entends-tu par "résultat" ?


Eh bien, si tu as enseigné auparavant de manière "classique", quels sont les avantages de cette façon de faire, ou, plutôt, cette façon de faire change-t-elle radicalement les résultats des enfants ? Les fait-elle mieux progresser ? Et de conserve ? L'estime de soi s'en ressent-elle, et de manière constructive dans les apprentissages ?
J'ai d'autres questions, mais bon, ça suffira je pense !

Parce que même si je ne crois pas à la vertu révolutionnaire de ces trucs, je demeure curieux d'expériences.
Dans un lycée de mon département, un collègue de maths, tout seul comme un grand, a décidé de noter via les fameuses gommettes, et il se trouve que l'un de ses élèves est le fils d'une amie.On en parlait ce soir. Elle me disait : "Je vois bien qu'il ne fiche rien, d'ailleurs, il en convient, mais il a du vert partout, sauf que comme tout est découpé et qu'il n'y a aucune évaluation d'ensemble, je comprends très bien qu'avec des notes, ce serait une cata. Or il veut faire S." le bilan, c'est qu'elle a vu le proviseur pour changer son fils de classe et, devant le refus, le gosse va partir interne dans le privé d'ici deux semaines, avec les perturbations prévisibles. Bon, ce n'est qu'un exemple, hein...

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Jeu 10 Jan 2013 - 0:50

@LJeanjeau a écrit:Enfin, pour ce qui est des décisions de passage, je n'aurai pas besoin du doigt mouillé des profs, puisque je suis favorable à un choix par les familles (et là je sens que je vais encore me faire des amis Razz).
Vous n'avez pas besoin de vous présenter comme un révolutionnaire : les dispositions Jospin du début des années 90 vous donnent la décision d'orientation, le conseil de classe n'ayant que valeur consultative, et vous pouvez donc dès aujourd'hui céder à ce penchant selon moi parfaitement démagogique, mais qui, pour citer un ancien président de la république, m'en touche une sans ébranler l'autre. J'espère d'ailleurs que, lorsque vous aurez mis vos actes en conformité avec vos idées, vous viendrez nous présenter deux ou trois ans plus tard, un petit bilan de l'expérience. Je constate seulement que sur un forum de profs, un chef d'établissement vient tranquillement nous dire que nous évaluons trop (ça, je peux comprendre) et que la décision d'orientation devrait ne pas nous concerner (et de fait, elle ne nous appartient pas/plus) : vous avez une façon de manager les troupes et de leur donner du moral et de l'énergie qui force le respect. Je suppose que si vous étiez général, vos soldats se mettraient tout seuls la tête dans le fût du canon. Comment voulez-vous que les enseignants puissent éprouver aucune considération pour leurs "chefs", quand ces derniers sont sans arrêt contre eux ?
PS Faites quand même attention aux doigts mouillés...

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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Jeu 10 Jan 2013 - 8:32

Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Enfin, pour ce qui est des décisions de passage, je n'aurai pas besoin du doigt mouillé des profs, puisque je suis favorable à un choix par les familles (et là je sens que je vais encore me faire des amis Razz).
Vous n'avez pas besoin de vous présenter comme un révolutionnaire : les dispositions Jospin du début des années 90 vous donnent la décision d'orientation, le conseil de classe n'ayant que valeur consultative, et vous pouvez donc dès aujourd'hui céder à ce penchant selon moi parfaitement démagogique, mais qui, pour citer un ancien président de la république, m'en touche une sans ébranler l'autre. J'espère d'ailleurs que, lorsque vous aurez mis vos actes en conformité avec vos idées, vous viendrez nous présenter deux ou trois ans plus tard, un petit bilan de l'expérience. Je constate seulement que sur un forum de profs, un chef d'établissement vient tranquillement nous dire que nous évaluons trop (ça, je peux comprendre) et que la décision d'orientation devrait ne pas nous concerner (et de fait, elle ne nous appartient pas/plus) : vous avez une façon de manager les troupes et de leur donner du moral et de l'énergie qui force le respect. Je suppose que si vous étiez général, vos soldats se mettraient tout seuls la tête dans le fût du canon. Comment voulez-vous que les enseignants puissent éprouver aucune considération pour leurs "chefs", quand ces derniers sont sans arrêt contre eux ?
PS Faites quand même attention aux doigts mouillés...

Pas besoin d'attendre si longtemps. Quand on fait une "expérience", on ne se targue pas de l'avoir réussie avant de l'avoir évaluée. Il se trouve que j'étais peu ou prou sur votre position lorsque j'ai débuté dans l'enseignement. Et puis j'ai eu l'occasion de voir comment fonctionnaient concrètement les choses. J'ai enseigné de 2002 à 2007 au lycée Alain-Fournier à Bourges (donner un nom d'établissement a le mérite de vous permettre de vérifier mes dires si toutefois c'est votre approche du dialogue). J'y suis arrivé avec une approche assez élitiste du lycée, qui tenait pour l'essentiel au fait que je n'y avais jamais enseigné. 5 années pendant lesquelles j'ai eu le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. Il l'était à la fois par conviction et par intérêt, ne se cachant pas par exemple qu'il avait une structure à faire tourner et qu'il fallait bien remplir les filières de l'établissement. Question sensible dans un lycée qui a des prépas à rayonnement - disons - local. L'ensemble des profs, moi y compris, désapprouvait sa position, et les conseils de classe de Seconde étaient souvent très tendus au 3e trimestre. Résultat des cours, en 5 ans les résultats du lycée au Bac n'ont pas bougé d'un iota, mais comme le nombre d'élèves ayant réellement choisi leur Bac (un peu en dépit de leurs résultats chiffrés parfois) a augmenté, le nombre d'élèves correctement orientés a augmenté en conséquence. Les retours sur leur devenir dans l'enseignement supérieur sont bons, et en tout cas pas pires que dans les lycées plus sélectifs. Comme je ne suis pas borné, j'ai commencé à réfléchir à la choses et me suis dit que finalement le proviseur avait peut-être raison. Libre à vous de penser que j'ai changé d'avis par opportunisme ou par calcul, toujours est-il que les résultats étaient là et que le verbiage de certains de mes collègues sur le niveau qui baisse a commencé à m’apparaître pour ce qu'il était : un discours dénué de toute réalité de terrain (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

... et je fais là le lien avec la constante macabre pour laquelle j'ai utilisé la même méthode : peu convaincu, j'ai simplement observé le fonctionnement des conseils de classe que je présidais, observé l'évolution des notes de chaque élève sur 2, 3 ou 4 ans, et fait le constat qu'Antibi avait raison.

Quant à ce fameux doigt mouillé, je vois bien ce que vous voulez dire, mais comme les relations que j'entretiens avec les profs de mon environnement professionnel et personnel sont souvent cordiales, je continue à penser que je peux me passer de ce doigt ... même si je concède que l'inélégance peut parfois aider à se sortir de débats où l'on ne sait plus convaincre l'autre Wink

LJeanjeau
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Re: Constante macabre

Message par Clarinette le Jeu 10 Jan 2013 - 8:50

@LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)
Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

_________________

Clarinette
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Re: Constante macabre

Message par LJeanjeau le Jeu 10 Jan 2013 - 8:53

@Clarinette a écrit:
@LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)
Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

La perception des familles sur la filière S est effectivement un problème, je ne vois pas pour ma part ce qu'un élève qui n'a pas de projet scientifique vient faire en S, quel que soit son niveau scolaire (l'habitude d'envoyer les bons élèves en S par principe est encore vivace dans pas mal de lycées). Mais c'est un autre débat.

LJeanjeau
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